(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Ich hoffe, die 100 Mrd. € Sondervermögen werden über einen längeren Zeitraum genutzt

Das wird man tun. Alleine schon dadurch, dass viele Entscheidungen ja eben nicht Sofort-Kaufpreise sind, sondern eher mehrjährige Finanzierungszusagen darstellen. Dementsprechend könnte das Geld zwar planerisch schnell aufgebrauch sein, ausgegeben wird es aber über mehrere Jahre gestreckt.

prüfen/anfragen, ob eine Wiederaufnahme der Produktion der C17 bei Boeing möglich wäre. Wir sind hier von alten ukrainischen AN-124 abhängig, wo sich heute die Frage stellt ob und wie lange das noch gehen wird.

Es ist zwar schade, dass wir die Chance auf ein paar Globetrotter für die IKM-Einsätze nicht rechtzeitig genutzt haben, aber einen Einstieg jetzt halte ich für nicht wirtschaftlich und auch nicht erforderlich mich Blick auf das aktuell maßgebliche Szenario der Ostverlegung. Das Geld ist in bodengebundenen Logistikkapazitäten zielführender investiert.

4x U-212A produzieren, da es noch dauert bis die U-212CD kommen werden und das 1. Los U-212A auch schon fast 20 Jahre alt ist.

Ich könnte mich auch irren, aber mWn sind die vorhandenen Baukapazitäten mittelfristig ausgeschöpft. Und ein Aufbau zusätzlicher Kapazitäten bei TKMS, gerade mit Blick auf den angestrebten Verkauf der Konzernsparte, nur für eine kurzfristige Ergänzung der U-Boot-Flotte ... ich weiß nicht.

Los1 könnte man schrittweise an die Balten weitergeben.

Das halte ich für nicht sinnvoll aus Sicht der Balten. Die haben andere Sorgen, als U-Boote zu bemannen und zu unterhalten.

[Broensen]

Interessant wird der Blick auf Projekte wie Tiger Mark III, ob nun Geld dafür da ist, oder ob man hier tatsächlich andere Wege gehen will oder wird. Ähnliches gilt auch für MAWS, dass ja durchaus auch ohne französische Beteiligung entwickelt werden könnte (wenn dort keine Zukunft gesehen wird, was ziemlich zweifelhaft ist). Beides wären wichtige Schritte für die Bundeswehr, beides aber auch wichtige Industrieunterstützung für europäische Unternehmen.

Meiner (durchaus vorgeprägten) Meinung nach, sollte gerade eine nachhaltig geplante "Wiederausrüstung" verstärkt auf heimische bzw. europäische Produkte setzen und den Erhalt von Schlüsselkompetenzen wie die des Kampfhubschraubers priorisieren, anstatt sich in amerikanische Abhängigkeit zu begeben.

Konkret im Bezug auf das "Wunschkonzert" würde ich mir die Fortentwicklung des PUMAs hin zu einer variableren Plattform wünschen, die er eigentlich mal werden sollte.

Bei Varianten, die wenig Eingriff in die Grundkonstruktion erfordern und mit Austausch oder Änderungen von Turm und Arbeitsplätzen im Innenraum zu bewerkstelligen sind, wäre das natürlich mittelfristig zu begrüßen. Aber was gäbe es denn da für realistische Möglichkeiten, deren Entwicklung aufgrund ausreichender Stückzahlen sinnvoll sein könnte? Div. Führungsvarianten, JFST, SpähPz, vielleicht C-RAM/UAS? Es dürfte ja wohl dabei bleiben, dass die entsprechenden Entwicklungskosten -mangels Exportinteressenten- wir alleine tragen werden.

Entwicklung eines neuen Boxer-kompatiblen Fahrmoduls auf Basis bestehender Fahrgestelle (bspw. HX-Serie). Über letzteres könnte man die Stückzahlen der Module sinnvoll erhöhen, gleichzeitig die Einsatzbereitschaft von kompletten Boxern steigern, und für einzelne Einsätze und Missionen die jeweils richtige Truppenzusammenstellung festlegen ohne grundsätzliche Fähigkeiten in der Heimat zu verlieren.

Ein interessanter Gedanke, auch mit Blick auf die jetzt eigentlich wieder anzugehende Fuchs-Ablösung. Als wir hier mal über einen GTK 6x6 diskutierten, hatte ich einen solchen mit ähnlicher Zielsetzung angedacht, auf die HX-Lösung bin ich noch nicht gekommen. Gefällt mir, geht ein bisschen in Richtung GFF4. Auch für die neu aufzubauenden Flugabwehr-Systeme interessant, die in stark unterschiedlich bedrohten Umgebungen eingesetzt werden müssen.

Generell sollte man sich mit den Fahrzeugherstellern zusammensetzen und für die Zukunft Rahmenverträge für eine kontinuierliche Produktionslinie der verschiedenen Serien verständigen, anstatt wie bisher immer nur in Paketen zu bestellen. Industrieseitig hätte man langfristige Verträge und damit eine stabile Planungsgrundlage, die zudem auch sinnvolle Innovationen aus der Produktion heraus ermöglicht, von Seiten der Bundeswehr hätte man einen kontinuierlichen Zulauf einer geringeren Zahl an Plattformen zu niedrigeren Preisen, und im Rahmen von Förderprogrammen könnten ältere Modelle wie mehrfach vorgeschlagen an befreundete Nationen abgegeben werden.

Das zieht sich mMn in allen Bereichen durch und könnte einen enormen Schritt nach vorne ausmachen. Eine konstant fortlaufende Produktion von 2 miteinander kompatiblen, konsequent weiterentwickelten Zerstörerklassen und einer ergänzenden Korvettenserie bspw. Bei den Eurofightern geht man mit Projekt Quadriga ja auch schon in so eine Richtung. Das erfordert aber wenige echte Einheitsplattformen, was beim Heeresgroßgerät noch nicht so ganz der Fall ist und ein grundlegendes Umdenken verlangt. MGCS sollte dringend derart angelegt werden, wenn man auf die jüngere Geschichte der LEO2-Plattform mit ihren Ableitungen und Weiterentwicklungen zurückschaut. Ebenso eine Nachfolgegeneration für die GFF/GTF und die neuen luftbeweglichen Plattformen.

Zusätzlich sollte der Beschaffungsumfang der Eurodrohne geprüft und ein weiteres Muster unterhalb davon entwickelt werden, dass auf die gleichen Systemgrundlagen zurückgreift.

Was schwebt dir da konkreter vor? Darunter wäre ja aktuell LUNA NG geplant, iirc.

Das Projekt Pegasus sollte ausgebaut werden, .... Zudem sollten weitere Versionen auf dem gleichen Grundmuster entstehen, etwa eine Gefechtsfeldüberwachungs- oder eine Eloka-Version. ... Ausweitung und Vermultinationalisierung von MAWS sollten geprüft werden.... auf Basis eines europäischen Grundmusters ... neben einem MPA bspw. auch als AWACS.

Sollte das nicht alles im Rahmen von FCAS vereinheitlicht werden? Und wäre nicht genau jetzt der Zeitpunkt, das auch mit den Partnern festzuschreiben? Ein großes Muster von Airbus, ein kleineres von Dassault und dann diverse Einzelprojekte für die verschiedenen Aufgaben.

Was die Personalproblematik angeht, so muss man da meines Erachtens nach Aufgabenfelder differenzieren...

Auch abgesehen von einer allgemeinen Zivilschutz-Dienstpflicht (die ich ebenso befürworte), sollte mMn überlegt werden, diverse Aufgabenbereiche komplett aus der Bundeswehr auszulagern und somit den Bedarf an Soldaten massiv zu verringern. Sowohl der größte Teil des Kommandos Territoriale Aufgaben, als auch des CIR müssen nicht zwangsläufig Teil der Streitkräfte sein und könnten tlw. ihre Aufgaben sogar besser erfüllen, würden sie diesen nicht unterstehen.

Für den Rest sollte man sich gerade im europäischen Kontext stärker über die Voraussetzung für einen Dienst in der Bundeswehr Gedanken machen. Warum beispielsweise nicht eine deutlich stärkere Zusammenarbeit mit anderen, finanzschwächeren Nationen, nicht zur Kostenreduzierung oder dem Abbau von Doppelstrukturen, sondern zur Nutzung des europäischen Personalpools?

Dt. Fremdenlegion? Ich hatte da bisher immer eher dran gedacht, die "einfachen", personalintensiven Kampftruppen der Partnerstreitkräfte auszurüsten und strukturell zu integrieren.

wesentlich stärker auf Zukunftsperspektiven statt konkreter Systeme (oder quantitative Aufstellungen) konzentriert

Das fällt mir aktuell etwas schwer. Diese kurz- und mittelfristige Finanzplanung zum schnellen Wiederaufbau der Verteidigungsfähigkeit halte ich für unabhängig zu bewerten von langfristigen Verbesserungen in der Grundstruktur, die aber ohnehin erforderlich wären und natürlich auch bei kurzfristigen Planungen Berücksichtigung finden müssen.

[Broensen]

Ein neuer Gliederungsvorschlag meinerseits ist in Arbeit, auch wenn der insgesamt nicht so spektakulär ausfallen dürfte.

Ich fasse dann mal meine Vorstellungen einer sinnvollen Struktur für die anstehende Neuausrichtung zusammen. Sie ist -wie bereits erwähnt- eher konservativ aufgestellt, mit einem Schwerpunkt auf die Rückabwicklung IKM-bedingter Entwicklungen ohne allzu tiefgreifende Änderungen hinsichtlich der Stationierungen.

SKB:
- Flugabwehrkommando: Übernahme und Aufwuchs des FlaRakG 1

Luftwaffe:
- Objektschutzregiment: Aufbau Luftwaffenpionierbataillon
- Hubschraubergeschwader 64: Überstellung an das Kommando Hubschrauber
- Flugbereitschaft des BMVg: Übergabe der AS532 an die Bundespolizei

Heer:
- Bündelung der Pzh2k+MARS in PzArtRgt 131+L325, ansonsten Ersatz durch Rad-Systeme
- Verschlankung und Vereinheitlichung der mechBg, u.a. durch Ausgliederung der JgBtl
- Umgliederung der leichten Infanterie in zwei unterschiedliche Brigaden inkl. Spezialkräfte
- Wiederaufbau Fernspähtruppe aus dem bisherigen FschJgRgt 26 heraus
- Wiederaufbau Panzerspähtruppe auf BOXER CRV

Gliederung Heer (Änderungen fett):

1. Panzerdivision
- Stabs-/Fernmeldekompanie 1. Panzerdivision, Oldenburg
- nicht aktiv: Unterstützungsbataillon Einsatz 1, Oldenburg
- Fernmeldebataillon 610, Prenzlau
- Panzerartillerielehrregiment 325, Munster (ehem. Artilleriebataillon)
- nicht aktiv: schweres Pionierbataillon 901, Havelberg

Panzerlehrbrigade 9
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerlehrbrigade 9, Munster
- Panzergrenadierbataillon 91, Rotenburg/Wümme (ehem. Jägerbataillon)
- Panzergrenadierlehrbataillon 92, Munster
- Panzerlehrbataillon 93, Munster
- Aufklärungslehrbataillon 3, Lüneburg
- Panzerpionierbataillon 130, Minden
- Versorgungsbataillon 141, Neustadt am Rübenberge

Panzerbrigade 21
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerbrigade 21, Augustdorf
- Panzergrenadierbataillon 33, Neustadt am Rübenberge (ehem. bei L9)
- Panzergrenadierbataillon 212, Augustdorf
- Panzerbataillon 203, Augustdorf
- Aufklärungsbataillon 7, Ahlen
- Panzerpionierbataillon 1, Holzminden
- Versorgungsbataillon 7, Unna

Panzergrenadierbrigade 41
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzergrenadierbrigade 41, Neubrandenburg
- Panzerbataillon 413, Torgelow (ehem. Jägerbtl., Gerät vom PzBtl.363)
- Panzergrenadierbataillon 411, Viereck
- Panzergrenadierbataillon 401, Hagenow
- Aufklärungsbataillon 6, Eutin
- Panzerpionierbataillon 803, Havelberg
- Versorgungsbataillon 142, Hagenow
- nicht aktiv: Panzergrendierbataillon 908, Viereck

43 Gemechaniseerde Brigade, Havelte
- ...
- Panzerbataillon 414, Lohheide

10. Panzerdivision
- Stabs-/Fernmeldekompanie, Veitshöchheim
- Fernmeldebataillon 10, Veitshöchheim
- nicht aktiv: Unterstützungsbataillon Einsatz 10, Veitshöchheim
- Panzerartillerieregiment 131, Weiden in der Oberpfalz (ehem. Artilleriebataillon)
- nicht aktiv: Pionierbataillon 905, Ingolstadt

Panzerbrigade 12
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerbrigade 12, Cham
- Panzergrenadierbataillon 122, Oberviechtach
- Panzergrenadierbataillon 112, Regen
- Panzerbataillon 104, Pfreimd, Weiden
- Aufklärungsbataillon 8, Freyung
- Panzerpionierbataillon 4, Bogen
- Versorgungsbataillon 4, Roding, Pfreimd
- nicht aktiv: Gebirgspanzerbataillon 8, Pfreimd

Panzergrenadierbrigade 37
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzergrenadierbrigade 37, Frankenberg/Sa.
- Panzergrenadierbataillon 371, Marienberg
- Panzergrenadierbataillon 391, Bad Salzungen
- Panzerbataillon 393, Bad Frankenhausen
- Aufklärungsbataillon 13, Gotha
- Panzerpionierbataillon 701, Gera
- Versorgungsbataillon 131, Bad Frankenhausen
- nicht aktiv: Panzergrenadierbataillon 909, Marienberg

Gebirgsjägerbrigade 23
- Stabs-/Fernmeldekompanie Gebirgsjägerbrigade 23, Bad Reichenhall
- Gebirgsjägerbataillon 231, Bad Reichenhall
- Gebirgsjägerbataillon 232, Bischofswiesen-Strub
- Gebirgsjägerbataillon 233, Mittenwald
- Gebirgsaufklärungsbataillon 230, Füssen
- Gebirgspionierbataillon 8, Ingolstadt
- Gebirgsversorgungsbataillon 8, Füssen
- Einsatz- und Ausbildungszentrum für Tragtierwesen 230, Bad Reichenhall

13 Lichte Brigade, Oirschot
- ...

2. Jägerdivision (ehem. DSK)
- Stabs-/Fernmeldekompanie 2. Jägerdivision, Stadtallendorf (ehem. DSK)
- Stabs- und Führungsunterstützungskompanie SOCC, Hardheim
- leichtes Artillerielehrregiment 345, Idar-Oberstein (Korpsartillerie, ehem. Artillerielehrbataillon)
- Panzerspähregiment 363, Hardheim (ehem. Panzerbataillon in der 37.Bg)

Luftlandebrigade 1 (EGB/SOF)
- Stabs-/Fernmeldekompanie Luftlandebrigade 1, Saarlouis
- Fallschirmjägerbataillon 26, Zweibrücken (ehem. Regiment)
- Kommando Spezialkräfte, Calw
- Luftlandepionierbataillon 260, Saarlouis (ehem. Kompanie)
- Luftlandelogistikbataillon 262, Merzig (ehem. Versorgungskompanie)
- Fernspählehrkompanie 200, Lebach (ehem. Luftlandeaufklärungskompanie 260)

Jägerbrigade 1 (luftbeweglich)
- Stabs-/Fernmeldekompanie 1, Schwarzenborn
- Jägerbataillon 1, Schwarzenborn (ehem. bei 21.Bg)
- Jägerbataillon 31, Seedorf (zuvor Fallschirmjägerregiment)
- Spähbataillon 310, Seedorf (ehem. Luftlandeaufklärungskompanie)
- Pionierbataillon 270, Seedorf (ehem. Luftlandepionierkompanie)
- Versorgungsbataillon 1, Schwarzenborn (Neuaufstellung)
- nicht aktiv: Jägerbataillon 921, Schwarzenborn (ehem. bei 21.Bg)

Kommando Hubschrauber, Bückeburg
- Transporthubschrauberregiment 10, Faßberg
- Transporthubschrauberregiment 30, Niederstetten
- Hubschrauberregiment 63, Holzdorf (Neuaufstellung)
- Hubschrauberregiment 64, Laupheim (ehem. Luftwaffengeschwader)
- Kampfhubschrauberregiment 36, Fritzlar

Deutsch-Französische Brigade
- Stab Deutsch-Französische Brigade (dtA), Müllheim
- Jägerspähbataillon 291, FR: Illkirch-Graffenstaden
- schweres Jägerbataillon 292, Donaueschingen
- Artilleriebataillon 295, Stetten a. k. M. (Kette>Rad)
- Pionierkompanie 550, Stetten a. k. M. (ehem. Panzerpionierkp)
- Versorgungsbataillon Deutsch-Französische Brigade (dtA), Müllheim

11 Luchtmobiele Brigade
- ...

[Quintus Fabius]

Mir ist schon klar, dass du die bodengestützte Luftraumverteidigung bei der SKB siehst, aber sollte man nicht sozusagen "unterhalb" von dieser trotzdem eine eigene Heeresluftabwehr haben, wenn auch nur im Nah/Nächstbereich? Das könnte man auch organisch in die Bataillone selbst einziehen, zumal es ja ohnehin Sinn machen würde so viele dafür geeignete Systeme wie möglich dazu zu befähigen.

Auf dieser Struktur dann im weiteren noch aufbauend stellt sich die Frage nach einer Brigade-Artillerie, und ob man diese für die Brigaden aus den Artillerie-Regimentern der Division einfach herauszieht und dann bei Bedarf einer Brigade unterstellt, oder ob man nicht noch zusätzlich innerhalb der Brigaden ein Artillerie-Element einzieht und falls ja, wo und wie?!

Bezüglich der Einheiten, Truppengattungen und Strukturen sollte man zudem noch überlegen, welche Waffensysteme weniger Soldaten benötigen (beispielsweise Panzerjäger, Artillerie, Drohnen), und welche Personalintensiver sind (Infanterie). Das führt mich zu der Schlußfolgerung, dass man jetzt überlegen sollte hier einige heilige Kühe zu schlachten, das reicht von Gebirgsjäger-Einheiten bis hin zu Panzergrenadier-Bataillonen, um dadurch Soldaten frei zu bekommen für Verwendungen in denen die Kampfkraft mehr aus der Technik / Qualität her rührt und die daher zwar logistisch fordernder sind, aber dafür weniger Personal schlucken.

Als notwendige zusätzliche Kampfpanzer könnte und sollte man einfach die Euro MBT ordern, welche kurzfristig bestellt werden könnten und aufgrund ihrer Konzeption (Leopard 2 als Plattform, Turm von Nexter mit ASCALON, ein Mann weniger als Besatzung) und der Sofort-Verfügbarkeit und weil sie zu schon vorhandenen Plattformen passen hier die notwendige Sofortlösung wären bis das MGCS tatsächlich zuläuft. Diese neuen Kampfpanzer sollten allesamt mit einem Hardkill-System ausgerüstet werden und man sollte in großer Stückzahl eine moderne Top-Attack-Munition dafür beschaffen (wie beispielsweise Polynege oder die KSTAM). Im weiteren könnte man dann auch alle sonstigen Leopard 2 in Richtung Euro MBT umrüsten, man müsste entsprechend primär die Türme austauschen. Umgekehrt beschafft Frankreich dann für seine Euro MBT ebenso Leopard 2 Wannen etc.

[Grolanner]

Mit Blick auf die aktuelle Lage und damit auf die Ostsee bräuchte die Marine m.E. keine weiteren Dickschiffe, sondern sehr kleine Einheiten, die sich im Radarschatten der Küsten und den Fjorden verstecken könnten.
Ich denke da eher an 1-2 Geschwader Skjolds, allerdings statt der 76mm auf der Back mit einem Denel 35mm Zwilling zum Selbstschutz.
Dazu eine ordentliche Radar- und EloKa Ausstattung und auf See mit den Pützen!
Für den Preis eines Loses (4 Einheiten) F126 dürfte man gut und gern ein Geschwader bekommen können.
Bei um 20-25 Mann Besatzung ist der Personalbedarf sogar kleiner, man erhält aber deutlich mehr Feuerkraft gegen Seeziele, die sich zudem noch auf größere Fläche verteilt und schneller verlegt werden kann. So ein Skjold trägt immerhin 8 RBS15!

[Helios]

Aber was gäbe es denn da für realistische Möglichkeiten, deren Entwicklung aufgrund ausreichender Stückzahlen sinnvoll sein könnte?

Der Hauptkostenpunkt wäre die Ertüchtigung des Puma hin zu einer Plattform selbst, bei allem was dann darauf verwendet werden soll spielen die tatsächlichen Stückzahlen keine große Rolle mehr. Die Fähigkeiten werden ja jeweils benötigt und müssen daher sowieso entwickelt werden. Und es geht nicht darum, etwas darauf zu setzen, was ganz andere Anforderungen hat, sondern nur nicht für jede Anforderung eine eigene Plattform zu entwickeln bzw. verschiedene Plattformen gleicher Art parallel zu nutzen. Und rein technisch bietet der Puma dafür durchaus die Möglichkeiten. Konkret? Führung, Feuerunterstützung, Flugabwehr, Pioniergerät, ob auch Aufgaben wie JFST, Aufklärung/Späh oder Logistik Sinn ergeben dürft ihr gerne klären, da fehlt mir ehrlich gesagt die Einsicht in die Anforderungen.

Gefällt mir, geht ein bisschen in Richtung GFF4. Auch für die neu aufzubauenden Flugabwehr-Systeme interessant, die in stark unterschiedlich bedrohten Umgebungen eingesetzt werden müssen.

Nein, ich meinte das nicht in Richtung GFF4, kein "Boxer (leicht)", sondern noch einfacher. Im Kern geht es um zwei Fragen:
1) braucht es insbesondere (aber nicht ausschließlich) für fernwirkende Systeme oder auch für alle Unterstützungssysteme ein solches Schutzniveau?
2) gibt es Systeme mit unterschiedlichen Anforderungen an das Schutzniveau je nach Einsatzart?

Natürlich sind die Missionsmodule selbst ein wesentlicher Kostenpunkt, das Einsparpotenzial darf also nicht überbewertet werden. Trotzdem darf der Ressourcenaufwand für Anschaffung und Betrieb der Fahrmodule nicht unterschätzt werden. Die Modularität des Boxer besteht nicht nur aufgrund der günstigen Integrationsmöglichkeiten von neuen Systemen, das hätte man auch weniger kompliziert durch eine multifunktionale Plattform haben können. Es geht vielmehr um eine Einsatzvariabilität und eine Erhöhung der Einsatzbereitschaft. Die Frage ist aber, warum sollte man das eindimensional nur in Richtung der Missionsmodule denken, und nicht gleichermaßen auch auf das Fahrmodul ausweiten? Wenn man schon den meiner Meinung nach richtigen Schritt in Richtung Modularität geht, dann sollte man diesen Weg auch konsequent und über bisherige Grenzen hinaus verfolgen. Der Boxer ist nur ein Beispiel dafür.

Was schwebt dir da konkreter vor?

Ich bin kein Freund von Loitering Munition im Langstreckenbereich, ihre sinnvolle (also auch effiziente) Verwendung setzt eine Aufklärung voraus, die ich in einem Großkonflikt mindestens nach einigen Tagen, vielleicht schon nach einigen Stunden oder gar von Anfang an, nicht mehr erwarte. Günstige, bewaffnete, unbemannte und wiedereinsetzbare Systeme sind da in meinen Augen die bessere Alternative. Die Eurodrohne ist technisch ein vielversprechendes System im Bereich IKM, ISR, Flankenschutz und Nachhut (letzteres wird häufig ignoriert, ich sehe gerade darin eine große Stärke), für den aktiven Fronteinsatz in einem Großkonflikt aber zu vulnerabel und insofern voraussichtlich wenig effektiv. Es braucht deutlich kleinere, günstigere und trotzdem leistungsfähige bewaffnete Systeme, die schnell in großen Stückzahlen produziert werden können. Die TB2 zeigt dabei durchaus eine mögliche Richtung auf, Parallelentwicklungen zu Loyal-Wingman-Systemen könnten eine andere sein. Es braucht endlich eine europäische Drohnenindustrie, und gerade Deutschland mit teilweise enormen Kenntnissen im Bereich der Verbundwerkstoffe wäre prädestiniert, hier eine Führungsrolle einzunehmen (mit weiteren Partnern).

Sollte das nicht alles im Rahmen von FCAS vereinheitlicht werden?

Bei FCAS geht es primär um den Infrastrukturrahmen, eine Vereinheitlichung der Systeme selbst ist weder notwendig noch umfassend vorgesehen. Gleichwohl bietet es sich natürlich an, hier Synergien zu nutzen und gemeinsame Anforderungen gemeinsam umzusetzen. Ich finde es auch ehrlich schade, dass man statt auf Dassault auf Bombardier als Basismuster für die Luftwaffe setzt. Kostenvorteile hin oder her, so groß sind die Unterschiede nicht, und man hätte von Anfang an eine gemeinsame Basis.

Dt. Fremdenlegion? Ich hatte da bisher immer eher dran gedacht, die "einfachen", personalintensiven Kampftruppen der Partnerstreitkräfte auszurüsten und strukturell zu integrieren.

Nein, keine Fremdenlegion, sondern wie du sagst eine engere Kooperation mit anderen Streitkräften, Hilfsfinanzierungen und deren strukturelle Integration. Dafür Notwendig ist aber auch eine Durchlässigkeit nach oben, die eine Veränderung der Selbstwahrnehmung (und der rechtlichen Grundlagen) voraussetzen. Wenn man den europäischen Weg konsequent verfolgen will, dann muss man sich damit auseinandersetzen, kann dafür aber auch entsprechende Vorteile nutzen.

allerdings statt der 76mm auf der Back mit einem Denel 35mm Zwilling zum Selbstschutz.

Selbstschutz gegen was? Die größte Bedrohung solcher Einheiten in der Ostsee sind Seeziel-FK, und gegen die wird eine Rohrbewaffnung mittleren Kalibers zunehmend unwirksam (ich behaupte, das ist sie bereits heute). Entweder braucht man ein FK-System wie RAM, oder man nutzt dafür ein größere Kaliber wie eben die 76er. Und was den Einsatz von Seeziel-FK angeht (die Skjold haben übrigens NSM, nicht RBS15), so stellt sich nicht die Frage, ob landbasierte Systeme in einem engen Randmeer wie der Ostsee die bessere Wahl wären? Trennung von Aufklärung und Wirkung, genau das wird aktuell mit Blick auf die K130 gefordert, und das kann in einem solchen Szenario durchaus Sinn ergeben. Wenn man die K130 übrigens zusätzlich noch mit Strales/DART ausstattet, handelt es sich um eine hervorragende, sehr gut geschützte Aufklärungsplattform. Die Frage, ob es eine weitere solche Plattform darunter für die Ostsee sein sollte, oder ob man nicht gleich auf dann nochmals deutlich effektivere Unterseeboote setzt, ist durchaus berechtigt.

[26er]

Mit Blick auf die aktuelle Lage und damit auf die Ostsee bräuchte die Marine m.E. keine weiteren Dickschiffe, sondern sehr kleine Einheiten, die sich im Radarschatten der Küsten und den Fjorden verstecken könnten.
Ich denke da eher an 1-2 Geschwader Skjolds, allerdings statt der 76mm auf der Back mit einem Denel 35mm Zwilling zum Selbstschutz.

@Golaner:
Ich denke die Skjold ist für die Ostsee nicht der richtige Bootstyp. Dabei denke ich vor allem an die kurze und steile Welle.

Ich würde hier eher normale Schnellboote in der Art einer moderne Klasse 143 oder eben ein 3. Los K130 bevorzugen. Letzteres sollte aber nicht das 1. Los ablösen, sondern ergänzen. Personell wird der Verband wahrscheinlich eh auf ca. 16 - 18 Besatzungen aufwachsen müssen, wenn das 2. Los vorhanden ist. Damit könnte man im V-Fall auch alle Einheiten bemannen, ganz davon abgesehen, dass das 1. Los dann wieder längere Zeit in die Werft muss.

Aktuell würde ich bewusst auf Neuentwicklungen verzichten.

[Broensen]

Mir ist schon klar, dass du die bodengestützte Luftraumverteidigung bei der SKB siehst, aber sollte man nicht sozusagen "unterhalb" von dieser trotzdem eine eigene Heeresluftabwehr haben, wenn auch nur im Nah/Nächstbereich? Das könnte man auch organisch in die Bataillone selbst einziehen, zumal es ja ohnehin Sinn machen würde so viele dafür geeignete Systeme wie möglich dazu zu befähigen.

Ich sehe da die Befähigung vorhandener Systeme für den Nächstbereich durchaus als große technische Aufgabenstellung für die nächsten Jahre, würde aber die Grenze nach oben dort ziehen, wo einem Fahrzeug primär diese eine Rolle zugewiesen wird. Systeme, die nicht vorrangig dem eigentlichen Kampfauftrag, sondern dessen Absicherung dienen, sollten (vgl. San/MP) bedarfsgerecht beigestellt werden. Die Abgrenzung technischer Art wäre also aktuell: der entsprechend qualifizierte PUMA-Turm und die Waffenstation mit GMW auf dem GTK sind Teil der Kampftruppenbataillone, ab Skyranger aufwärts wird von der SKB beigestellt.

Auf dieser Struktur dann im weiteren noch aufbauend stellt sich die Frage nach einer Brigade-Artillerie

Ich kann mich -zumindest für die BW- immer noch nicht mit Brigade-Artillerie in 155mm anfreunden. Also entweder 105mm bzw. Mörser organisch in den Panzergrenadierbataillonen oder eigene leichte Raketenartilleriebatterien. Aber zeitnah sehe ich da nur die Mörser.

Bezüglich der Einheiten, Truppengattungen und Strukturen sollte man zudem noch überlegen, welche Waffensysteme weniger Soldaten benötigen (beispielsweise Panzerjäger, Artillerie, Drohnen), und welche Personalintensiver sind (Infanterie).

Drohnen sind für mich da außen vor, da ist das Personal nicht der limitierende Faktor. Panzerjäger halte ich im Rahmen des klassischen MBT-Konzeptes für weniger relevant, außer im Bereich der Panzerkavallerie.
Und ich bin da zwar kein Experte, aber gleicht nicht bei der Artillerie der enorme logistische Rattenschwanz den an sich geringeren Personalbedarf direkt am System insgesamt wieder annähernd aus?

Das führt mich zu der Schlußfolgerung, dass man jetzt überlegen sollte hier einige heilige Kühe zu schlachten, das reicht von Gebirgsjäger-Einheiten bis hin zu Panzergrenadier-Bataillonen, um dadurch Soldaten frei zu bekommen für Verwendungen in denen die Kampfkraft mehr aus der Technik / Qualität her rührt und die daher zwar logistisch fordernder sind, aber dafür weniger Personal schlucken.

Grundsätzlich widersprechen möchte ich dir da nicht, habe mich aber hier mal auf den Standpunkt gestellt, dass es möglich sein müsste, das zusätzliche Personal für Artillerie und Hochwertsysteme zu generieren, ohne die Infanterie weiter zu reduzieren.

Allgemein würde ich den aktuellen Umfang der Truppen und ihre grobe Verteilung -vom Mangel an Artillerie mal abgesehen- für gar nicht so falsch erachten. Die konkrete Ausgestaltung der Truppengattungen ist ein anderes Thema.

In deiner Struktur gibt es an aktiven Einheiten 6 Panzer-Bataillone, 10 PzGren-Bataillon und 8 leichte Infanterie-Bataillone. Die 18 Bataillone Infanterie binden nun eine Menge Soldaten und es stellt sich die Frage ob sie tatsächlich für die Frage von LV/BV so relevant sein werden.

Meine Meinung ist: Ja, im Bereich der mechanisierten Landkriegsführung haben sie die Relevanz. Mehr noch als der MBT. Vielleicht ändert sich die Kampfweise der Panzergrenadiere, vielleicht auch die Größe, Bewaffnung und Zusammensetzung der Absitzkräfte. Aber stumpf betrachtet, hat für mich der PUMA eine größere Daseinsberechtigung als der LEO. Daraus leite ich auch meine 2/1-Gliederung in den Brigaden ab.
Durchaus denkbar wäre dabei aber auch eine Fortentwicklung hin zu einer 1/1/1-Giederung, in der eins der Panzergrenadierbataillone durch Veränderungen der Besatzung und Taktik der SPz einen anderen Schwerpunkt erhält, z.B. durch den Einsatz von Drohnen, LM, abgesetzten Panzerjägern, Sappeuren, Mineuren, Mörsertupps usw. Das muss aber evolutionär entwickelt und sollte zu diesem Zeitpunkt nicht fixiert werden.

Ebenso könnte man die Zahl der leichten Infanterie-Bataillone reduzieren. All das würde Soldaten frei setzen welche man dann entsprechend für andere wesentliche Verwendungen frei hat.

Eine leichte Tendenz in diese Richtung verfolge ich ja schon, schließlich haben wir aktuell 8Btl. und 2 Rgt. vermeintlich leichte Infanterie. In vielen Bereichen ist das Vorhandene aber doch auch schon das untere Ende des sinnvoll zu unterhaltenden. Verkleinert man bspw. die Gebirgsjäger auf zwei Btl., dann ist der gesamte Brigadeapparat nicht mehr zu rechtfertigen. Dann muss man da noch mehr streichen, was letztlich deinem Ansatz der befähigenden Multiplikator-Spezialkräfte entspricht. Aber das Konzept überzeugt mich einfach nicht.

Panzerbrigade 41
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzergrenadierbrigade 41, Neubrandenburg
- Panzergrenadierbataillon 413, Torgelow (ehem. Jägerbtl.)
- Panzerbataillon 411, Viereck (Gerät vom PzBtl.363)
- Panzerbataillon 401, Hagenow

Du machst das aktuelle Jäger-, aber ehemalige Panzerbataillon zu Panzergrenadieren und gleichzeitig die benachbarten Panzergrenadiere zum Panzerbataillon. Hat das einen tieferen Sinn, hier beide umzubauen, statt nur das 413. wieder zurück zu gliedern?

Panzerspähregiment 414, Lohheide

Warum glaubst du, die Holländer hätten da Interesse dran? Diese Kooperation gibt es doch so nur, eben weil sie ihre Panzerkompanie dort unterbringen konnten.

10. Panzergrenadierdivision

Ja, den Namen wollte ich eigentlich auch ändern, hab' ich nur vergessen.

- Panzerschützenbataillon 291, FR: Illkirch-Graffenstaden
- Panzerschützenbataillon 292, Donaueschingen

Die Namen sind zwar eigentlich irrelevant, aber den von mir eingebrachten Begriff der Panzerschützen würde ich nicht für diese beiden Verbände verwenden, da diese doch eher Dragonern, Jägern zu Pferde oder vergleichbarer "berittener" Infanterie entsprechen als den "Radpanzergrenadieren nach Art eines motSchützen", die in meiner Sparstruktur entstanden wären. Prinzipiell hätte ich den Namen Jäger sogar beibehalten, wollte diesen nur exklusiv für die wirklich leichten AirCavalry/Luftsturmkräfte sichern.

2. Jägerdivision (ehem. DSK)

Schon lustig, dass du ausgerechnet das Konzept umschmeißt, an dem deine jüngst vorgetragenen Ausführungen zu Fallschirmjägern und zum Einsatz von Spezialkräften im Sinne leichter Infanterie einen nicht geringen Anteil hatten...

zusätzliche Kampfpanzer...

...sehe ich nicht als notwendig an. Aktuell sind iirc bereits 328 LEO2 und 579 PUMA geplant. In meiner Aufstellung entspricht das recht gut dem Bedarf inkl. Ausstattung der nicht-aktiven Bataillone als Umlaufreserve.
Einen neuen MBT als quasi "Halbgeneration" zwischen LEO2 und MGCS einzuführen, halte ich für überflüssig. Dann müsste man MGCS über den Haufen schmeißen und sich ganz anderes aufstellen. Auch wenn die Lösung mit dem EURO-MBT als dt.-fr. Angleichungsmaßnahme durchaus ihren Charme hat.

Jäger (im klassischen Sinne) wären dann in den Landesregimentern, welche man im weiteren organisch ständig vergrößern sollte, und man könnte auf diesen aufbauend hier dann im weiteren eine komplett neue zusätzliche "Teilstreitkraft" (Unterstreitkraft) erschaffen, welche spezifisch auf den assymetrischen Krieg in der Defensive hin ausgerichtet wird.

Das ist mir ein zu tiefer Eingriff in die Grundstruktur, dafür dass ansonsten eher konservative Strukturextrapolation betrieben wird. Geht man so einen Schritt, dann kann man auch gleich viel kreativer werden. Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird. Dafür braucht man dann Wehrpflicht/Miliz/Reserve-Konzepte, damit das funktioniert.

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Der Hauptkostenpunkt wäre die Ertüchtigung des Puma hin zu einer Plattform selbst, bei allem was dann darauf verwendet werden soll spielen die tatsächlichen Stückzahlen keine große Rolle mehr.

Das wäre -vereinfacht gesprochen- ein Ansatz, bei dem einmalig Entwicklungskosten für eine PUMA-Variante mit "Modulaufnahme" vgl. dem LYNX entstünden. Das halte ich für ein sehr ambitioniertes Vorhaben, wenn man sich die Geschichte dieses Panzers anschaut, insbesondere die der Kostenentwicklung bei Änderungen.
Daher hätte ich eher darauf gesetzt, nur Varianten anzudenken, die ohne tiefere Eingriffe realisiert werden können. Das betrifft erstmal alle Führungspanzer, in denen keine Stehhöhe erforderlich ist, sowie besondere Gruppenfahrzeuge für Pioniere, Panzerjäger etc. Alles das geht ja auch mit dem Standard-Turm. Beobachtungsgerät für SpähPz oder JFSTs stelle ich mir auch noch recht einfach vor, da dieses sicher in den bestehenden Turm integriert werden könnte, notfalls einfach statt der Hauptwaffe oder MELLS. Darüber hinaus müssten aber dann doch größere Anpassungen an der Grundstruktur vorgenommen werden, um bspw. einen Turm wie Skyranger oder AMOS zu integrieren. Unterstützer wie Brückenleger, Pionier- oder Bergepanzer ergeben wiederum wenig Sinn, solange der PUMA gemeinsam mit LEOs eingesetzt wird.

Nein, ich meinte das nicht in Richtung GFF4, kein "Boxer (leicht)", sondern noch einfacher.

Das GFF4 wurde im industriellen Goldrausch zu weit getrieben, aber im Kern war die Rheinmetall-Variante doch einfach ein Modul auf einem Lkw. Und darum geht es doch. Dort wo Splitterschutz genügt, einfach die Module auf den geschützten Laster, die weiter vorne auf BOXER verwendet werden. Bin ich voll dabei, und ja: so simpel wie möglich.
Systeme im Bereich der Artillerie sind prädestiniert dafür, die gleichermaßen bei weitreichender Korpsartillerie zum Einsatz kommen, wie auch im Verbund mit RCHs/PzHs mit höherem Schutzniveau. Aber auch EloKa, San, Führung, Drohneneinsatz, Fla mobil/stationär.... Und wenn's nur das bisherige GrpTrsp-Modul ist, das die meisten hier inzwischen als Ressourcenverschwendung betrachten. Auf'nem geschützten Lkw-Chassis als klassischer MTW/TPz durchaus noch wiederverwertbar.

Ich finde es auch ehrlich schade, dass man statt auf Dassault auf Bombardier als Basismuster für die Luftwaffe setzt. Kostenvorteile hin oder her, so groß sind die Unterschiede nicht, und man hätte von Anfang an eine gemeinsame Basis.

Gäbe es da deiner Meinung nach genau jetzt noch die Möglichkeit zum Wechsel durch erhöhte Stückzahlen und kurzfristig zu vereinbarende Kooperationen im Rahmen des Kaufrauschs?

Ich würde hier ... ein 3. Los K130 bevorzugen. Letzteres sollte aber nicht das 1. Los ablösen, sondern ergänzen.

Wir sollten aufhören, in Losen zu denken, und zu konstanten Fertigungslinien übergehen bei moderater Geschwindigkeit. Vielleicht konsequent abwechselnd: F126 - K130 - F127 - K130 - F126 .....

[26er]

Wir sollten aufhören, in Losen zu denken, und zu konstanten Fertigungslinien übergehen bei moderater Geschwindigkeit. Vielleicht konsequent abwechselnd: F126 - K130 - F127 - K130 - F126 .....

Das macht doch aus folgenden Gründen wenig Sinn:
- Es gibt keine "Fertigungslinie für" Schiffe
- du generiest damit einen sehr großen Wildwuchs an Unterkomponenten, weil diese über den langen Zeitraum wahrscheinlich nur in verschiedenen Ausbaustufen erhältlich sind, oder sie müßten viele Jahre vorher beschafft und dann eingelagert werden
- Losgrößen für Unter-Baugruppen sind nicht mehr möglich, oder müßten über viele Jahre gelagert werden
- du verlierst den Vorteil, dass die MA sich gerade mit dem aktuellen Produkt auskennen und eingearbeitet sind.

[Helios]

Das wäre -vereinfacht gesprochen- ein Ansatz, bei dem einmalig Entwicklungskosten für eine PUMA-Variante mit "Modulaufnahme" vgl. dem LYNX entstünden.

Du denkst da deutlich größer, weiter, aber auch komplizierter und teurer als ich. Es bringt nichts, aus dem Puma wie er jetzt ist einen Lynx zu machen, das wird auch von Seiten der Bundeswehr nicht benötigt. Aus einem Schützenpanzer eine Plattform zu machen bedeutet nicht, ihn zu modularisieren, sondern über Schnittstellen und Variantenbau mehr Möglichkeiten für eine Nutzung zu schaffen. Das können einfache Subvarianten ohne Anpassungen der Wanne, oder kompliziertere Veränderungen wie eine umgestaltete Wannenoberkonstruktion sein (wie man das ja beim Leopard auch gemacht hat). Wichtig ist, dass wesentliche Komponenten erhalten bleiben (Fahrwerk, Antrieb, "Systeminfrastruktur" etc.). Auf der einen Seite generiert man so Stückzahlen, auf der anderen Seite eine hohe Austauschbarkeit von Personal, nicht aber von Material. Das ist aber meines Erachtens bei einem Fahrzeug dieser Kategorie auch nicht nötig.

Gäbe es da deiner Meinung nach genau jetzt noch die Möglichkeit zum Wechsel durch erhöhte Stückzahlen und kurzfristig zu vereinbarende Kooperationen im Rahmen des Kaufrauschs?

Unwahrscheinlich. Zunächst müsste man Prüfen, ob die Dassault-Maschinen überhaupt geeignet wären. Die 8X könnte tatsächlich etwas zu klein sein (von den Massen, nicht den Maßen), die 10X ist absehbar nicht verfügbar, was beispielsweise Pegasus weiter verzögern würde. Der Vorteil der Global 6000 war nicht nur eine schnelle Verfügbarkeit, sondern auch ein sehr niedriger Preis (aufgrund des Produktwechsels hatte Bombardier plötzlich mehr Flugzeuge als Kunden für das alte Modell). Hinzu kommt, dass die Global-Familie einen deutlich größeren deutschen Systemanteil hat als die Falcon-Familie, die Triebwerke etwa werden in Dahlewitz gebaut.

Die Situation ist jetzt so wie sie ist und man muss das auch nicht weiter verkomplizieren, in dem man jetzt auf biegen und brechen Veränderungen herbei führt. Das gemeinsame Grundmuster gibt es nicht, das bedeutet nicht, dass es keine gemeinsamen Entwicklungen in dem Bereich geben kann. Die Entwicklung einer Sensorsuite inklusive dahinterstehender Architektur und die Integration in eine Zelle sind zwei unterschiedliche Dinge, wie viele Modifikationen von Geschäftsreisejets für militärische Zwecke zeigen.

Wir sollten aufhören, in Losen zu denken, und zu konstanten Fertigungslinien übergehen bei moderater Geschwindigkeit. Vielleicht konsequent abwechselnd: F126 - K130 - F127 - K130 - F126 .....

Ich muss hier 26er zustimmen, das ist ein völlig falscher Ansatz, der entspricht auch nicht dem, was ich mir beispielsweise unter mehr Kontinuität im Marineschiffbau, abgestimmt auf deutsche Verhältnisse, vorstelle. Dazu gehört meines Erachtens eine langfristigen Perspektive der Marineplanung, und der folgend eine entsprechende Entwicklungs- und Fertigungsplanung, die auf Plattformen und Systemarchitekturen basiert, und daher schneller in konkrete Projekte umgesetzt werden kann. Gerade letzteres ist ein entscheidender Punkt, den man aber zumindest zum Teil von der Industrie auf die Marine selbst verlagern müsste (was bspw. im Bereich des FüWES seitens der Marine demonstriert wird).

[Quintus Fabius]

Broensen:

Zur Frage einer weiterreichenden Verwendung des PUMA: der muss eben nicht modular sein, damit man dennoch etliche Varianten auf ihm aufbauen kann. Natürlich wird dass dann bei bestimmten Verwendungen schwieriger, aber etliches ließe sich auch so auf das Dach aufsetzen ohne größere Umbauen in der Plattform selbst vornehmen zu müssen.

D ' accord.

Ich kann mich -zumindest für die BW- immer noch nicht mit Brigade-Artillerie in 155mm anfreunden. Also entweder 105mm bzw. Mörser organisch in den Panzergrenadierbataillonen oder eigene leichte Raketenartilleriebatterien. Aber zeitnah sehe ich da nur die Mörser.

Und desgleichen. Man könnte hier den Weg gehen, im Gegenzug deutlich mehr Mörser als dies sonst normal ist zu beschaffen und dafür ausreichend Spezial-Munition zur Panzerabwehr wie auch mit gesteigerter Reichweite, durch Mörser verschießbare Minen wie auch Zielsuchende Munition (Loitering Munitioin) welche von den Mörsern aus abgefeuert wird. Da Mörser im Vergleich günstig sind und die Kosten hier eher bei der Munition liegen, könnte man so die Feuerkraft durch die Beschaffung neuer Munitionsarten unter Beibehaltung der Mörser auch wesentlich leichter und kurzfristiger steigern.

Man könnte dann solche Mörser nicht nur in den Panzergrenadier-Bataillonen vorsehen, sondern auch in den Panzer-Bataillonen, in den Pionier-Bataillonen usw und die Brigaden damit regelrecht vollmüllen. Die Masse von Panzerabwehr-Granaten, Minen, Zielsuchender Munition usw aus den Mörsern würde dann allein aufgrund ihrer Masse jedes feindliche C-RAM System überfordern. Die Feuerkraft wäre immens, und unabhängig von der Frage der Sichtlinie könnten sich dann immer viel mehr Einheiten am Feuerkampf beteiligen als LOS verfügbar sind.

gleicht nicht bei der Artillerie der enorme logistische Rattenschwanz den an sich geringeren Personalbedarf direkt am System insgesamt wieder annähernd aus?

Materialaufwand, Transportaufwand und Personalaufwand gehen hier auseinander. Zwar hat man da durchaus einen höheren Personalaufwand, aber dieser würde dann in der SKB liegen, die Kampftruppe selbst wäre kompakter. Jetzt kann man zurecht sagen:

Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird

Es geht mir eben nicht um eine tatsächliche Einsparung von Personal, den ich habe ja explizit geschrieben dass dieses dann an anderer Stelle wiederverwendet wird, sondern es geht darum die Kampfeinheiten vom Personal wie von den Systemen her kompakter zu machen. Das erhöht die Beweglichkeit und die Führbarkeit und damit die Geschwindigkeit.

Weniger Kampfeinheiten mit gleicher oder größerer Kampfkraft und weniger Personal - dafür aber eine größere Logistik sind meiner Auffassung nach besser als mehr Kampfeinheiten (mit gleicher Kampfkraft) welche mehr Personal benötigen wodurch zugleich die Logistik schwächer ausfällt.

Echte leichte Infanterie hat nun einen geringen logistischen Fußabdruck, aber: sie ist nur einer Defensive brauchbar die nach sehr unkonventionellen Methoden geführt wird. Zum einen wollte ich ja deiner Grundauffassung folgend eine konservative auf Strukturextrapolierung basierende TOE, zum anderen ist es mehr als fragwürdig ob man irgendwelche unkonventionelleren Konzepte in der real existierenden Bundeswehr jemals verwirklichen könnte und dies auch noch zeitnah. Es ging mir also immer noch darum realistisch zu bleiben, dahingehend was in der real existierenden Bundeswehr halt so machbar, weil denkbar wäre. Dazu gehörend:

Einen neuen MBT als quasi "Halbgeneration" zwischen LEO2 und MGCS einzuführen, halte ich für überflüssig. Dann müsste man MGCS über den Haufen schmeißen und sich ganz anderes aufstellen. Auch wenn die Lösung mit dem EURO-MBT als dt.-fr. Angleichungsmaßnahme durchaus ihren Charme hat.

Dir ist ja sicher bekannt wie ich zu den schweren MBT der Gegenwart stehe. Aber um deinen grundsätzlichen Ansatz einer Strukturkonservativen und Evolutionären Weiterentwicklung der aktuellen Struktur aufzugreifen, würde ich sozusagen in den sauren Apfel beißen und eine solche "Halbgeneration" von MBT mal ernsthaft in Betracht ziehen und zwar weil: nach x Jahren endloser Diskussionen und Gespräche mit deutschen Soldaten ist mir die völlige Ausichtslosigkeit klar hier irgendein Umdenken von MBT sind das allergeilste und der Leopard 2 ist das Allerbeste und für alle Ewigkeit werden MBT alles beherrschen - zu erreichen. Man wird das MBT Konzept nicht aufgeben. Und nun kommen wir zu dem Problem, dass der Leopard 2 schlicht und einfach nicht mehr ausreichend ist.

Und vergiss MGCS. Das ist viel zu weit weg, viel zu ambitioniert (von deutscher Seite) und Frankreich wird sich dem MGCS in der Form wie es gerade angedacht wird nicht anschließen. Die wollen explizit eine solche "Halbgeneration" und die wollen ihre Askalon Kanone. Also warum nicht ?! Die Kampfpanzer kämen so nicht teurer als ein PUMA und hätten dennoch eine größere Kampfkraft und sie wären eben in der Lage mit allem was Russland in den nächsten Dekaden aufstellen kann problemlos selbst frontal fertig zu werden. Warum aber überhaupt mehr davon:

..sehe ich nicht als notwendig an. Aktuell sind iirc bereits 328 LEO2 und 579 PUMA geplant. In meiner Aufstellung entspricht das recht gut dem Bedarf inkl. Ausstattung der nicht-aktiven Bataillone als Umlaufreserve.

In deiner Aufstellung ja, aber in meiner Aufstellung gäbe es ja mehr Panzer-Bataillone. Und man könnte auf den Leopard-Wannen aufbauen dann auch die Leopard in den anderen Panzer-Bataillonen auf diesen Stand eines Euro MBT bringen.

In vielen Bereichen ist das Vorhandene aber doch auch schon das untere Ende des sinnvoll zu unterhaltenden. Verkleinert man bspw. die Gebirgsjäger auf zwei Btl., dann ist der gesamte Brigadeapparat nicht mehr zu rechtfertigen.

Das kommt darauf an was die Aufgabe einer solchen Brigade sein soll und wie man sie konzeptionell anndenkt. Beispielsweise benötigt man im Bereich IKM eine solche größere Überstruktur viel eher, für deutlich weniger Kampftruppe im Verhältnis. In der Zeit der binären Gliederung von Brigaden in den US Streitkräften kamen dort im übrigen auch 2 Kampftruppen-Bataillone au eine Brigade. Das hat Vorteile und Nachteile. Gerade aber bei solcher leichter Infanterie käme es dann darauf an wie der Brigadeapparat um die leichte Infanterie dann herum gebaut wird. Brigadeapparat ist nicht gleich Brigadeapparat. Man kann dann auch den Stab kleiner gestalten, die Versorungseinheiten reduzieren, insgesamt wird dadurch die Brigade schlanker, kompakter und man kann auch noch in allen anderen Teilen der Brigade Truppen einsparen. Man gewinnt also mehr als nur das eine Bataillon an freiem Personal.

Im übrigen sind in deiner Ausgangsstruktur sowohl die Luftlande-Brigade als auch die Jäger-Brigabe ebenfalls jeweils nur mit zwei Bataillons-Äquivalenten an Kampftruppe versehen. Zum einen 1 FSJg-Bat und das KSK, zum anderen 2 Jg-Bat. Die Gebirgsjäger-Brigade würde hier lediglich von Struktur und Größe diesen anderen beiden Brigaden angeglichen.

Du machst das aktuelle Jäger-, aber ehemalige Panzerbataillon zu Panzergrenadieren und gleichzeitig die benachbarten Panzergrenadiere zum Panzerbataillon. Hat das einen tieferen Sinn, hier beide umzubauen, statt nur das 413. wieder zurück zu gliedern?

Mein Gedanke dazu war nur, dass man Jäger eher wieder in Panzergrenadiere umwandeln kann, weil sie hier und jetzt ja bereits infanteristischer aufgebaut sind. Die geben also Personal ab indem sie zu Panzergrenadieren werden, und die Panzergrenadiere geben Personal ab indem sie zu Panzern werden. Meine Idee dazu war nur, dass man dann keinen so radikal weiten Schritt gehen muss wie das sonst der Fall wäre, weil man der jeweils anderen Form bereits näher steht.

Die Namen sind zwar eigentlich irrelevant, aber den von mir eingebrachten Begriff der Panzerschützen würde ich nicht für diese beiden Verbände verwenden, da diese doch eher Dragonern, Jägern zu Pferde oder vergleichbarer "berittener" Infanterie entsprechen als den "Radpanzergrenadieren nach Art eines motSchützen", die in meiner Sparstruktur entstanden wären.

Kann ich mich grundsätzlich schon anschließen, aber man muss ja unter dem Begriff Panzerschützen nicht zwingend Radpanzergrenadiere verstehen. Schützen waren ja leichte Infanterie. Von daher und weil ich den Begriff Jäger eben exklusiv für etwas anderes vorsehen würde, gefiel mir hier dein ursprünglicher Begriff eben so gut.

Schon lustig, dass du ausgerechnet das Konzept umschmeißt, an dem deine jüngst vorgetragenen Ausführungen zu Fallschirmjägern und zum Einsatz von Spezialkräften im Sinne leichter Infanterie einen nicht geringen Anteil hatten...

Die ganze Struktur widerspricht in etlichen Punkten völlig meinen grundsätzlichen Auffassungen. Das beschränkt sich nicht nur auf diesen einen Aspekt. Ich wäre hier halt nur (mal wieder) deutlich konsequenter / radikaler und würde deinen Ansatz daher sozusagen überspitzt fortführen, in etlichem völlig konträr zu meinen Vorstellungen einer tatsächlich modernen Armee, aber wie oben schon ausgeführt eben meiner Einschätzung nach in dieser Bundeswehr so wie sie halt real ist tatsächlich ausführbar und mit einem möglichst hohen Wert als Ergänzung unserer Verbündeten.

Wir wären entsprechend vom Heer her DIE schwere Truppe in Europa, während Frankreich beispielsweise leichte und mittlere Kräfte dazu beisteuert. Entsprechend würden wir de facto überschwere mechanisierte Kampfverbände von extrem hoher Schlagkraft im mechanisierten Gefecht aufstellen und diesem Grundgedanken alles andere unterordnen.

Das würde bei vielen in der BW Anklang finden, auch wenn es in vielerlei Hinsicht atavistisch ist.

Warum glaubst du, die Holländer hätten da Interesse dran? Diese Kooperation gibt es doch so nur, eben weil sie ihre Panzerkompanie dort unterbringen konnten.

Ahrgl, und da habe ich mich nun verschrieben, ich meinte Panzeraufklärungs-Bataillon. Nochmal zur Begriffsdefinition: Panzerspäher = Raider = GTK. Panzeraufklärer = Skirmisher = schwere Kettenfahrzeuge.

Mir würde hier also eine Einheit vorschweben, die analog zu den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen konzipiert, gegliedert und ausgerüstet ist, insbesondere wie sie in der Heeresstruktur IV noch vorhanden waren. Dieses Bataillon hätte daher einen hohen Anteil von Kampfpanzern.

Man hätte damit eben ein Panzerspäh-Bataillon und ein Panzer-Aufklärungs-Bataillon, beide auch explizit als Lehr- und Testverbände um davon ausgehend dieses Konzept dann später noch weiter ausdehen zu können.

Das ist mir ein zu tiefer Eingriff in die Grundstruktur, dafür dass ansonsten eher konservative Strukturextrapolation betrieben wird. Geht man so einen Schritt, dann kann man auch gleich viel kreativer werden. Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird. Dafür braucht man dann Wehrpflicht/Miliz/Reserve-Konzepte, damit das funktioniert.

Es wäre eben genau nicht ein Eingriff in die Grundstruktur, weil man diese zusätzliche Struktur völlig unabhängig und gesondert von der Grundstruktur (in der man zunächst mal so viel wie möglich gleich lassen sollte) aufbauen würde.

Die von mir angedachte und Nicht-Kasernierte (!) Jäger-Truppe würde im weiteren die Wehrpflichtigen aufnehmen und wäre explizit dafür gedacht, eben nicht durch die Widereinführung einer Wehrpflicht die Grundstruktur durcheinander zu bringen.

Man spart sich dann alles ein: man benötigt keine Kasernen, Räumlichkeiten, weitere Ausbildungs-Einheiten usw, die ganzen Kampftruppen des Heeres wären völlig frei von Wehrpflichtigen. Und man hätte trotzdem eine allgemeine Wehrpflicht mit einer ernsthaften militärischen Ausbildung als Jäger-Truppe was ganz Deutschland miit einem Netz aus regionalen Jäger-Kompanien überziehen würde. Das wäre für die Verteidigung ein immenser Vorteil und wäre auch sonst für viele Szenarien eine sehr wertvolle Option.

Die Jäger-Truppe wäre daher der Anteil der Streitkräfte, der von Wehrpflichtigen gestellt wird.

Gerade um nicht durch eine Wehrpflicht in die Grundstruktur einzugreifen und diese durcheinander zu bringen, gerade eben um diese nicht während der notwendigen erheblichen Veränderungen in der nächsten Zeit noch weiter unnötig zu belasten. Den eine Wehrpflicht wäre ja zunächst mal primär nur eine Belastung und Behinderung der Kampftruppe. Exakt das würde dadurch umgangen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Zur Frage einer weiterreichenden Verwendung des PUMA: der muss eben nicht modular sein, damit man dennoch etliche Varianten auf ihm aufbauen kann. Natürlich wird dass dann bei bestimmten Verwendungen schwieriger, aber etliches ließe sich auch so auf das Dach aufsetzen ohne größere Umbauen in der Plattform selbst vornehmen zu müssen.

Die Abgrenzung technischer Art wäre also aktuell: der entsprechend qualifizierte PUMA-Turm und die Waffenstation mit GMW auf dem GTK sind Teil der Kampftruppenbataillone, ab Skyranger aufwärts wird von der SKB beigestellt.

D ' accord.

Ich kann mich -zumindest für die BW- immer noch nicht mit Brigade-Artillerie in 155mm anfreunden. Also entweder 105mm bzw. Mörser organisch in den Panzergrenadierbataillonen oder eigene leichte Raketenartilleriebatterien. Aber zeitnah sehe ich da nur die Mörser.

Und desgleichen. Man könnte hier den Weg gehen, im Gegenzug deutlich mehr Mörser als dies sonst normal ist zu beschaffen und dafür ausreichend Spezial-Munition zur Panzerabwehr wie auch mit gesteigerter Reichweite, durch Mörser verschießbare Minen wie auch Zielsuchende Munition (Loitering Munitioin) welche von den Mörsern aus abgefeuert wird. Da Mörser im Vergleich günstig sind und die Kosten hier eher bei der Munition liegen, könnte man so die Feuerkraft durch die Beschaffung neuer Munitionsarten unter Beibehaltung der Mörser auch wesentlich leichter und kurzfristiger steigern.

Man könnte dann solche Mörser nicht nur in den Panzergrenadier-Bataillonen vorsehen, sondern auch in den Panzer-Bataillonen, in den Pionier-Bataillonen usw und die Brigaden damit regelrecht vollmüllen. Die Masse von Panzerabwehr-Granaten, Minen, Zielsuchender Munition usw aus den Mörsern würde dann allein aufgrund ihrer Masse jedes feindliche C-RAM System überfordern. Die Feuerkraft wäre immens, und unabhängig von der Frage der Sichtlinie könnten sich dann immer viel mehr Einheiten am Feuerkampf beteiligen als LOS verfügbar sind.

gleicht nicht bei der Artillerie der enorme logistische Rattenschwanz den an sich geringeren Personalbedarf direkt am System insgesamt wieder annähernd aus?

Materialaufwand, Transportaufwand und Personalaufwand gehen hier auseinander. Zwar hat man da durchaus einen höheren Personalaufwand, aber dieser würde dann in der SKB liegen, die Kampftruppe selbst wäre kompakter. Jetzt kann man zurecht sagen:

Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird

Es geht mir eben nicht um eine tatsächliche Einsparung von Personal, den ich habe ja explizit geschrieben dass dieses dann an anderer Stelle wiederverwendet wird, sondern es geht darum die Kampfeinheiten vom Personal wie von den Systemen her kompakter zu machen. Das erhöht die Beweglichkeit und die Führbarkeit und damit die Geschwindigkeit.

Weniger Kampfeinheiten mit gleicher oder größerer Kampfkraft und weniger Personal - dafür aber eine größere Logistik sind meiner Auffassung nach besser als mehr Kampfeinheiten (mit gleicher Kampfkraft) welche mehr Personal benötigen wodurch zugleich die Logistik schwächer ausfällt.

Echte leichte Infanterie hat nun einen geringen logistischen Fußabdruck, aber: sie ist nur einer Defensive brauchbar die nach sehr unkonventionellen Methoden geführt wird. Zum einen wollte ich ja deiner Grundauffassung folgend eine konservative auf Strukturextrapolierung basierende TOE, zum anderen ist es mehr als fragwürdig ob man irgendwelche unkonventionelleren Konzepte in der real existierenden Bundeswehr jemals verwirklichen könnte und dies auch noch zeitnah. Es ging mir also immer noch darum realistisch zu bleiben, dahingehend was in der real existierenden Bundeswehr halt so machbar, weil denkbar wäre. Dazu gehörend:

Einen neuen MBT als quasi "Halbgeneration" zwischen LEO2 und MGCS einzuführen, halte ich für überflüssig. Dann müsste man MGCS über den Haufen schmeißen und sich ganz anderes aufstellen. Auch wenn die Lösung mit dem EURO-MBT als dt.-fr. Angleichungsmaßnahme durchaus ihren Charme hat.

Dir ist ja sicher bekannt wie ich zu den schweren MBT der Gegenwart stehe. Aber um deinen grundsätzlichen Ansatz einer Strukturkonservativen und Evolutionären Weiterentwicklung der aktuellen Struktur aufzugreifen, würde ich sozusagen in den sauren Apfel beißen und eine solche "Halbgeneration" von MBT mal ernsthaft in Betracht ziehen und zwar weil: nach x Jahren endloser Diskussionen und Gespräche mit deutschen Soldaten ist mir die völlige Ausichtslosigkeit klar hier irgendein Umdenken von MBT sind das allergeilste und der Leopard 2 ist das Allerbeste und für alle Ewigkeit werden MBT alles beherrschen - zu erreichen. Man wird das MBT Konzept nicht aufgeben. Und nun kommen wir zu dem Problem, dass der Leopard 2 schlicht und einfach nicht mehr ausreichend ist.

Und vergiss MGCS. Das ist viel zu weit weg, viel zu ambitioniert (von deutscher Seite) und Frankreich wird sich dem MGCS in der Form wie es gerade angedacht wird nicht anschließen. Die wollen explizit eine solche "Halbgeneration" und die wollen ihre Askalon Kanone. Also warum nicht ?! Die Kampfpanzer kämen so nicht teurer als ein PUMA und hätten dennoch eine größere Kampfkraft und sie wären eben in der Lage mit allem was Russland in den nächsten Dekaden aufstellen kann problemlos selbst frontal fertig zu werden. Warum aber überhaupt mehr davon:

..sehe ich nicht als notwendig an. Aktuell sind iirc bereits 328 LEO2 und 579 PUMA geplant. In meiner Aufstellung entspricht das recht gut dem Bedarf inkl. Ausstattung der nicht-aktiven Bataillone als Umlaufreserve.

In deiner Aufstellung ja, aber in meiner Aufstellung gäbe es ja mehr Panzer-Bataillone. Und man könnte auf den Leopard-Wannen aufbauen dann auch die Leopard in den anderen Panzer-Bataillonen auf diesen Stand eines Euro MBT bringen.

In vielen Bereichen ist das Vorhandene aber doch auch schon das untere Ende des sinnvoll zu unterhaltenden. Verkleinert man bspw. die Gebirgsjäger auf zwei Btl., dann ist der gesamte Brigadeapparat nicht mehr zu rechtfertigen.

Das kommt darauf an was die Aufgabe einer solchen Brigade sein soll und wie man sie konzeptionell anndenkt. Beispielsweise benötigt man im Bereich IKM eine solche größere Überstruktur viel eher, für deutlich weniger Kampftruppe im Verhältnis. In der Zeit der binären Gliederung von Brigaden in den US Streitkräften kamen dort im übrigen auch 2 Kampftruppen-Bataillone au eine Brigade. Das hat Vorteile und Nachteile. Gerade aber bei solcher leichter Infanterie käme es dann darauf an wie der Brigadeapparat um die leichte Infanterie dann herum gebaut wird. Brigadeapparat ist nicht gleich Brigadeapparat. Man kann dann auch den Stab kleiner gestalten, die Versorungseinheiten reduzieren, insgesamt wird dadurch die Brigade schlanker, kompakter und man kann auch noch in allen anderen Teilen der Brigade Truppen einsparen. Man gewinnt also mehr als nur das eine Bataillon an freiem Personal.

Im übrigen sind in deiner Ausgangsstruktur sowohl die Luftlande-Brigade als auch die Jäger-Brigabe ebenfalls jeweils nur mit zwei Bataillons-Äquivalenten an Kampftruppe versehen. Zum einen 1 FSJg-Bat und das KSK, zum anderen 2 Jg-Bat. Die Gebirgsjäger-Brigade würde hier lediglich von Struktur und Größe diesen anderen beiden Brigaden angeglichen.

Du machst das aktuelle Jäger-, aber ehemalige Panzerbataillon zu Panzergrenadieren und gleichzeitig die benachbarten Panzergrenadiere zum Panzerbataillon. Hat das einen tieferen Sinn, hier beide umzubauen, statt nur das 413. wieder zurück zu gliedern?

Mein Gedanke dazu war nur, dass man Jäger eher wieder in Panzergrenadiere umwandeln kann, weil sie hier und jetzt ja bereits infanteristischer aufgebaut sind. Die geben also Personal ab indem sie zu Panzergrenadieren werden, und die Panzergrenadiere geben Personal ab indem sie zu Panzern werden. Meine Idee dazu war nur, dass man dann keinen so radikal weiten Schritt gehen muss wie das sonst der Fall wäre, weil man der jeweils anderen Form bereits näher steht.

Die Namen sind zwar eigentlich irrelevant, aber den von mir eingebrachten Begriff der Panzerschützen würde ich nicht für diese beiden Verbände verwenden, da diese doch eher Dragonern, Jägern zu Pferde oder vergleichbarer "berittener" Infanterie entsprechen als den "Radpanzergrenadieren nach Art eines motSchützen", die in meiner Sparstruktur entstanden wären.

Kann ich mich grundsätzlich schon anschließen, aber man muss ja unter dem Begriff Panzerschützen nicht zwingend Radpanzergrenadiere verstehen. Schützen waren ja leichte Infanterie. Von daher und weil ich den Begriff Jäger eben exklusiv für etwas anderes vorsehen würde, gefiel mir hier dein ursprünglicher Begriff eben so gut.

Schon lustig, dass du ausgerechnet das Konzept umschmeißt, an dem deine jüngst vorgetragenen Ausführungen zu Fallschirmjägern und zum Einsatz von Spezialkräften im Sinne leichter Infanterie einen nicht geringen Anteil hatten...

Die ganze Struktur widerspricht in etlichen Punkten völlig meinen grundsätzlichen Auffassungen. Das beschränkt sich nicht nur auf diesen einen Aspekt. Ich wäre hier halt nur (mal wieder) deutlich konsequenter / radikaler und würde deinen Ansatz daher sozusagen überspitzt fortführen, in etlichem völlig konträr zu meinen Vorstellungen einer tatsächlich modernen Armee, aber wie oben schon ausgeführt eben meiner Einschätzung nach in dieser Bundeswehr so wie sie halt real ist tatsächlich ausführbar und mit einem möglichst hohen Wert als Ergänzung unserer Verbündeten.

Wir wären entsprechend vom Heer her DIE schwere Truppe in Europa, während Frankreich beispielsweise leichte und mittlere Kräfte dazu beisteuert. Entsprechend würden wir de facto überschwere mechanisierte Kampfverbände von extrem hoher Schlagkraft im mechanisierten Gefecht aufstellen und diesem Grundgedanken alles andere unterordnen.

Das würde bei vielen in der BW Anklang finden, auch wenn es in vielerlei Hinsicht atavistisch ist.

Warum glaubst du, die Holländer hätten da Interesse dran? Diese Kooperation gibt es doch so nur, eben weil sie ihre Panzerkompanie dort unterbringen konnten.

Ahrgl, und da habe ich mich nun verschrieben, ich meinte Panzeraufklärungs-Bataillon. Nochmal zur Begriffsdefinition: Panzerspäher = Raider = GTK. Panzeraufklärer = Skirmisher = schwere Kettenfahrzeuge.

Mir würde hier also eine Einheit vorschweben, die analog zu den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen konzipiert, gegliedert und ausgerüstet ist, insbesondere wie sie in der Heeresstruktur IV noch vorhanden waren. Dieses Bataillon hätte daher einen hohen Anteil von Kampfpanzern.

Man hätte damit eben ein Panzerspäh-Bataillon und ein Panzer-Aufklärungs-Bataillon, beide auch explizit als Lehr- und Testverbände um davon ausgehend dieses Konzept dann später noch weiter ausdehen zu können.

Das ist mir ein zu tiefer Eingriff in die Grundstruktur, dafür dass ansonsten eher konservative Strukturextrapolation betrieben wird. Geht man so einen Schritt, dann kann man auch gleich viel kreativer werden. Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird. Dafür braucht man dann Wehrpflicht/Miliz/Reserve-Konzepte, damit das funktioniert.

Es wäre eben genau nicht ein Eingriff in die Grundstruktur, weil man diese zusätzliche Struktur völlig unabhängig und gesondert von der Grundstruktur (in der man zunächst mal so viel wie möglich gleich lassen sollte) aufbauen würde.

Die von mir angedachte und Nicht-Kasernierte (!) Jäger-Truppe würde im weiteren die Wehrpflichtigen aufnehmen und wäre explizit dafür gedacht, eben nicht durch die Widereinführung einer Wehrpflicht die Grundstruktur durcheinander zu bringen.

Man spart sich dann alles ein: man benötigt keine Kasernen, Räumlichkeiten, weitere Ausbildungs-Einheiten usw, die ganzen Kampftruppen des Heeres wären völlig frei von Wehrpflichtigen. Und man hätte trotzdem eine allgemeine Wehrpflicht mit einer ernsthaften militärischen Ausbildung als Jäger-Truppe was ganz Deutschland miit einem Netz aus regionalen Jäger-Kompanien überziehen würde. Das wäre für die Verteidigung ein immenser Vorteil und wäre auch sonst für viele Szenarien eine sehr wertvolle Option.

Die Jäger-Truppe wäre daher der Anteil der Streitkräfte, der von Wehrpflichtigen gestellt wird.

Gerade um nicht durch eine Wehrpflicht in die Grundstruktur einzugreifen und diese durcheinander zu bringen, gerade eben um diese nicht während der notwendigen erheblichen Veränderungen in der nächsten Zeit noch weiter unnötig zu belasten. Den eine Wehrpflicht wäre ja zunächst mal primär nur eine Belastung und Behinderung der Kampftruppe. Exakt das würde dadurch umgangen.

[Broensen]

Man könnte dann solche Mörser nicht nur in den Panzergrenadier-Bataillonen vorsehen, sondern auch in den Panzer-Bataillonen, in den Pionier-Bataillonen usw...
...es geht darum die Kampfeinheiten vom Personal wie von den Systemen her kompakter zu machen.

Ich entwickle gerade anhand deiner Einwände und auch Helios' Gedanken zum PUMA folgende Überlegung für die Verschlankung der mechBrigaden:

1. Stabs- und Unterstützungsbtl. (Stab+Versorgung+Sappeure)
2. Btl.: 4xLEO2-KPzKp (nur KPz+Führung)
3. Btl.: 4xPUMA-SPzKp (nur SPz+Führung)
4. Btl.: 4XPUMA-Bronegruppa (gemischt "Mineure"*+Aufklärer)
*= Diese Mineure setzen Sprengmittel in verschiedenster Form ein: Wurfminen/Mörser, Sprengschlauch, Raketen...

Die Bronegruppa sind die letzten Jäger(sic)- und Panzergrenadierbataillone, die auf den PUMA umgestellt werden, so dass Zeit bleibt, diese konzeptionell zu entwickeln und ggf. entsprechende Anpassungen am 2. Los PUMA vorzunehmen. In diesem (PUMA-)Bataillon wird alles (schwere Züge/Kompanien, Aufklärer etc.) außer den klassischen Kampf- und Schützenpanzern zusammengefasst, so dass deren Btl. sortenrein sind. Durch je eine vierte Kampfkompanie erhöht sich die Kampfkraft im Verhältnis zum Fußabdruck. Alles außer der Chefetage und den Logistikern sitzt in PUMAs oder LEO2-Derivaten (derer knapp 200). Die Brigade-Struktur erlaubt die Umgruppierung in zwei kombinierte BCTs.
Diese evolutionär zu entwickelnde Verschlankung der mechBg könnte sukzessive erfolgen und dabei den Personalaufwuchs der Artillerie decken. An der aufgezeigten Gesamtstruktur des Heeres würde das kaum etwas ändern, höchstens mit Blick auf die Aufklärungsbataillone, da diese ja in die 3.Btl. integriert werden.

"Halbgeneration" von MBT mal ernsthaft in Betracht ziehen .... Man wird das MBT Konzept nicht aufgeben. ... Frankreich wird sich dem MGCS in der Form wie es gerade angedacht wird nicht anschließen. Die ... wollen ihre Askalon Kanone. Also warum nicht ?!

Ich wäre bereit, darüber nachzudenken, in einer 10-Jahresperspektive einen Teil der LEO-Flotte mit einem 140mm-Upgrade zum schweren Duell-KPz "LEOclerc" zu machen. Aber da wir hier im Wunschkonzert sind, muss ich das zum Glück nicht.

Das kommt darauf an was die Aufgabe einer solchen Brigade sein soll und wie man sie konzeptionell anndenkt. Beispielsweise benötigt man im Bereich IKM eine solche größere Überstruktur viel eher, für deutlich weniger Kampftruppe im Verhältnis.

Bekanntlich bin ich bei leichter Infanterie ja immer eher ein Freund der Regimenter, aber dann muss man den Weg konsequent gehen, und das wäre dann eine deutlich weniger konservative Struktur, was ich ja bewusst vermeiden wollte, sonst wäre die 10. sicher nicht nahezu unverändert geblieben.
Aber du hast insoweit Recht, dass die Gebirgsjäger- der Jägerbrigade angepasst werden sollte. Das bedeutet,:

- nicht aktiv: Gebirgsjägerbataillon 231, Bad Reichenhall


Vielleicht gönne ich mir ja nochmal eine etwas unkonventionellere Version, so quasi als Update.

Meine Idee dazu war nur, dass man dann keinen so radikal weiten Schritt gehen muss wie das sonst der Fall wäre, weil man der jeweils anderen Form bereits näher steht.

Generell richtig, im Fall der 41. liegen die beiden Kasernen aber nur einen Granatwurf voneinander entfernt, da kann man wahrscheinlich effizienter einfach Personal untereinander tauschen, als dass man Infrastruktur und Tradition ändert. Man könnte aber auch hier mal die gemeinsame Stationierung nutzen und direkt dauerhaft gemischte Bataillone aufstellen. Insgesamt betrachtet ist es aber in diesem Fall schlicht egal und sollte idealerweise vor Ort entschieden werden.

Mir würde hier also eine Einheit vorschweben, die analog zu den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen konzipiert, gegliedert und ausgerüstet ist... Man hätte damit eben ein Panzerspäh-Bataillon und ein Panzer-Aufklärungs-Bataillon, beide auch explizit als Lehr- und Testverbände um davon ausgehend dieses Konzept dann später noch weiter ausdehen zu können.

Ergibt durchaus Sinn, da die Holländer mit den CV90 eh minimal leichter aufgestellt sind.

Es wäre eben genau nicht ein Eingriff in die Grundstruktur... Die von mir angedachte und Nicht-Kasernierte (!) Jäger-Truppe würde im weiteren die Wehrpflichtigen aufnehmen

Ahhhhh!!! Wehrpflicht! Das ist genau der "Eingriff in die Grundstruktur", von dem ich geredet habe. Dann haben wir den Begriff einfach anders interpretiert. Ich meinte damit nicht die Gliederung des Heeres, sondern die Gesamtheit der Streitkräfte.

Wiedereinführung der Wehrpflicht lehne ich ja ab und das geht auch zu weit weg von der Prämisse der Realitätsnähe.

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Aus einem Schützenpanzer eine Plattform zu machen bedeutet nicht, ihn zu modularisieren, sondern über Schnittstellen und Variantenbau mehr Möglichkeiten für eine Nutzung zu schaffen.

Dann hatte ich dich da falsch verstanden. Ich war von einem einmaligen konkreten Änderungspaket am Panzer ausgegangen, das es in der Folge dann ermöglichen würde, Plattformunabhängige Systeme deutlich einfacher zu integrieren.

mehr Kontinuität im Marineschiffbau,... Entwicklungs- und Fertigungsplanung, die auf Plattformen und Systemarchitekturen basiert, und daher schneller in konkrete Projekte umgesetzt werden kann.

Okay, da bin ich dann fachtechnisch raus.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ahhhhh!!! Wehrpflicht! Das ist genau der "Eingriff in die Grundstruktur", von dem ich geredet habe. Dann haben wir den Begriff einfach anders interpretiert. Ich meinte damit nicht die Gliederung des Heeres, sondern die Gesamtheit der Streitkräfte.

Ne, da hast du mich nicht vollständig verstanden. Um das wichtigste in einem Satz zum Ausdruck zu bringen:

Weder im Heer, noch in der LW, noch in der Marine, noch in der SKB würde auch nur ein einziger Wehrpflichtiger Dienst tun. Es gäbe keine Wehrpflichtigen in dem was jetzt ist. Damit ändert sich die Gesamtheit der Streitkräfte so wie sie dir vorschwebt eben nicht, alles bleibt so wie es ist.

Die Wehrpflicht wird damit optional und die Wehrpflichtigen-Verbände treten an die Seite des bestehenden, oder auch nicht. Weder benötigt man irgendwelche Kasernen, noch benötigt man dafür eine Veränderung in den bestehenden Teilstreitkräften.

Die Jäger (Wehrpflichtige) hätten eine ganz andere Rolle, eine ganz andere Ausbildung und eine komplett eigene, ansonsten von der Gesamtheit der Streitkräfte weitestgehend gelöste Struktur. Wie ich mir das praktisch vorstelle müsste ich mal bei Gelegenheit detaillierter ausführen.

[Broensen]

Damit ändert sich die Gesamtheit der Streitkräfte so wie sie dir vorschwebt eben nicht, alles bleibt so wie es ist.

Auch eine paramalitärische Miliz oder sonstige Organisation, die bewaffnete Landesverteidigung betreibt, wäre in meinen Augen Teil der Gesamtheit der Streitkräfte, selbst wenn es keinerlei organisatorische Verbindung geben sollte, weil diese bspw. bei den Ländern oder beim Innenministerium angeordnet wäre.
Außerdem: Wenn man bei der Aufstellung der regulären Streitkräfte berücksichtigt, dass es diese andere Form leichter Infanterie an anderer Stelle geben soll, dann ist der Einfluss auf die Gesamtheit der Streitkräfte schon gegeben.

Die Jäger (Wehrpflichtige) hätten eine ganz andere Rolle, eine ganz andere Ausbildung und eine komplett eigene, ansonsten von der Gesamtheit der Streitkräfte weitestgehend gelöste Struktur. Wie ich mir das praktisch vorstelle müsste ich mal bei Gelegenheit detaillierter ausführen.

Dafür brauchen wir dann vielleicht mal ein separates Wunschkonzert.