Russland vs. Ukraine

[lime]

Die breite Bevölkerung ist überhaupt nicht scharf auf einen Krieg mit der Ukraine, von daher kann Sorgen um das eigene "standing" nicht nachvollziehen. Putin könnte sich mit anderen Taten hervortun, z.B. bei der Coronakrise wenn er wollte. Und selbst ohne jedes Ereignis dieser Art sitzt Putin fest im Sattel. Zu einer militärischer Aktion gegen die Ukraine zwingt den Kreml gar nichts, es geschähe aus vollends freien Stücken.

Was im innersten Zirkel los ist oder auch nicht, das wissen die Götter - und die Kremologen.

Die Russen sind wesentlich nationalistischer als hier allgemein angenommen wird. Ein Krieg gegen die Ukraine wäre spätestens nach wenigen Wochen vorbei. Die Frage wäre eigentlich nur wie weit Putin vorrücken würde, auch um eine große Portion Verhandlungsmasse in der Hand zu haben. Im schlimmsten Fall geht es bis zur Linie Tschernihiw - Odessa.

[Quintus Fabius]

Ergänzend: im Westen TM wird eine Minderheit in den Städten welche entgegen der allgemeinen Entwicklung in Russland der dort sogenannten Neuen Ethik zuneigt mit der schweigenden Mehrheit in Russland verwechselt. Die aktuellen Eliten stehen dort in Wahrheit nicht unter dem Druck von liberalen demokratischen Kräften, sondern von Geistern welche sie selbst gerufen haben und die noch deutlich rechts von dem stehen was dort aktuell die Macht inne hat. Diese Fehlentwicklung hat die russische Regierung selbst über Jahre regelrecht gezüchtet und wird nun die Geister welche sie da rief naturgemäß nicht mehr los. Keineswegs sind die Machtverhältnisse in Russland so stabil, stürzt aber das System Putin, wird keineswegs eine liberale Demokratie die Folge sein welche sich dem Westen und seinen Werte zuwendet, sondern der Staat wird noch sehr viel massiver nach rechts kippen.

Selbst die meisten Gegner des Systems Putin lehnen die aktuellen Werte des Westens massiv ab. Diese werden als sogenannte Neue Ethik selbst von denen scharf verurteilt die gegen Putin und gegen eine Konfrontation mit dem Westen sind. Von dem was die Landbevölkerung in abgelegenen Ecken Sibiriens denkt noch ganz zu schweigen. Die Menschen dort weichen sehr stark von dem ab was man sich in dieser Bundesrepublik so als richtig vorstellt (hab dort von 2006 bis 2008 jeweils über mehrere Monate am Stück gelebt wie ein Einheimischer und seitdem durchgehend engen Kontakt dorthin und bis zur Pandemie jetzt war ich auch regelmässig wieder dort.

Die Lage in Russland ist zudem keineswegs so gut wie die Regierung es für eine Stabilisierung ihrer Macht benötigen würde. Ein bewaffneter Konflikt nach außen könnte daher ein letzter verzweifelter Versuch sein die eigene Macht weiter zu stabilisieren und damit die eigenen immensen Pfründe in diesem hochkorrupten Mafia-System aufrecht zu erhalten. Den die Mehrheit der Bevölkerung wird sich "unter ihrer Fahne" zusammen finden, wenn es zum Krieg kommt. Sanktionen und daraus folgendes Elend und wirtschaftliches Scheitern sind ja dann im weiteren auch eindeutig als Schuld des Westens TM kommunizierbar und schließen noch weiter die Reihen.

Das die russische Nation dadurch nur einen Schaden hat ist der Führung völlig egal. Wenn es Russland wesentlich schlechter geht, spielt das überhaupt keine Rolle solange die eigenen Pfründe dieser hochkorrupten Parasiten weiter gesichert sind. Die opfern dafür jederzeit auch das Wohl ihrer eigenen Bürger und auch die russische Nation. Und was dann langfristig daraus wächst wird noch viel weiterreichend ein Problem für uns werden.

[Skywalker]

More Russian Landing Ships Leave The Baltic Sea Amid Growing Fears Of Invasion Of Ukraine
Six Russian amphibious warfare ships have left the Baltic Sea in the last two days.
BY JOSEPH TREVITHICK JANUARY 18, 2022

Atrio of Russian amphibious warfare vessels has left the Baltic Sea region, a day after three other similar landing ships departed the area. These ships' final destinations are unknown, but concerns are swirling that these naval movements could be linked to the ongoing crisis between Russia and Ukraine. White House Press Secretary Jen Psaki said today that the Russians are already in a position militarily where they "could at any point launch an attack" on their western neighbor.

The Project 775 Ropucha class amphibious warfare ships Olenegorskiy Gornyak and Georgiy Pobedonosets, as well as the Project 11711 Ivan Gren class landing ship Pyotr Morgunov, were spotted sailing north through Denmark's Great Belt strait earlier today. The Great Belt is one of a series of straits that connect the Baltic Sea and the North Sea. Three other Ropuchas, the Korolev, Minsk, and Kaliningrad, made this same trip yesterday.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43...of-ukraine

[Quintus Fabius]

Ein mögliches Ziel in diesem Kontext welches vor ein paar Jahren schon einmal in russischen Militärkreisen diskutiert wurde ist Island, was kaum einer auf dem Schirm hat. Island hat keinerlei Militärpräsenz, wäre auf der Stelle eingenommen, und wäre dann eine interessante Verhandlungsmasse für alles andere.

Aber hier und jetzt glaube ich eher an eine Evakuierung dieser Einheiten für den Fall der Fälle und zugleich die Benutzung dieser Flottenbewegung um weiteres Drohpotential aufzubauen und damit die politische Verhandlungsmasse zu erhöhen.

[Skywalker]

@Quintus Fabius

Ein mögliches Ziel in diesem Kontext welches vor ein paar Jahren schon einmal in russischen Militärkreisen diskutiert wurde ist Island, was kaum einer auf dem Schirm hat. Island hat keinerlei Militärpräsenz, wäre auf der Stelle eingenommen, und wäre dann eine interessante Verhandlungsmasse für alles andere.

Aber hier und jetzt glaube ich eher an eine Evakuierung dieser Einheiten für den Fall der Fälle und zugleich die Benutzung dieser Flottenbewegung um weiteres Drohpotential aufzubauen und damit die politische Verhandlungsmasse zu erhöhen.

[Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Icel...ion144.png]

Ich stelle mir eine mögliche Invasion Islands trotzdem nicht all zu leicht vor, da Russland eine ganze Invasionsarmada benötigen würde. Der Flottenverband wäre mit Sicherheit nicht von der NATO zu verstecken und würde ein leichtes Ziel für Trägerkampfflugzeuge oder Seefernaufklärer wie der P-8 Poseidon darstellen. Russland verfügt derzeit nur über einen Flugzeugträger, der mehr oder weniger als Begleitträger taugt. Ich kenne mich nicht gut mit den amphibischen Kapazitäten Russlands aus, aber schätze ein das diese nicht gut ausgebaut sind, geschweige den die Kapazitäten zum Schutz der Landungsflotte vor Luftangriffen durch die NATO.

Eine weitere Diskusion dazu würde ich gern in diesem Thread fortsetzen.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...73&page=41

[PKr]

[Mit der Bitte um Entschuldigung, falls das schon mal kam - ich hatte nicht die Zeit, mir den ganzen Thread durchzulesen.]
Aufmarsch von Truppen an der Grenze eines Landes, um Druck auf andere Länder auszuüben und sie zu Zugeständnissen zu bewegen - das kommt mir sehr bekannt vor. Als Ort für Verhandlungen schlage ich München vor.

[Quintus Fabius]

Skywalker:

Russland hat in jedem Szenario nur dann eine Chance irgend etwas damit zu erreichen wenn es einen Überraschungsangriff führt. Keineswegs also erfolgt so ein Zugriff mittels einer Armada und erst recht nicht nachdem der Krieg bereits vollumfänglich abläuft.

Zudem könnte Russland die Insel auch mit Luftlandeeinheiten des VDV einnehmen, es sind dazu dann keine oder kaum Schiffe notwendig. Parallel landet man aus der Luft dort sehr starke FlaRak und einige Anti-Schiffs-Raketen und dann schiebt man bei Gelegenheit weitere FlaRak und weitere Anti-Schiffs-Raketen nach. Die Präsenz solcher russischer Einheiten auf Island wäre dann für die NATO im Nordatlantik ein erhebliches Problem.

Das elegante an diesem Zugriff wäre es, dass Island de facto völlig unverteidigt ist, sich aber aufgrund seiner Geographie sehr leicht gegen eine Rückeroberung verteidigen ließe. Es würde in jedem Fall erhebliche Kräfte binden, und allein die gegen Island eingesetzten NATO Flugzeuge und Kriegsschiffe wären eine bedeutende Entlastung für die Russen an anderer Stelle.

Ganz allgemein kann man davon ausgehen, dass Russland bei einem solchen Szenario möglichst viele unerwartete Überraschungsangriffe an möglichst vielen Stellen durchführt.

OT: ich verschiebe mal die Einträge in den anderen Strang sobald ich dazu komme.

[Quintus Fabius]

Die Russen haben ja gestern schon begonnen ihre Botschaft in der Ukraine abzubauen, heute hat sich das fortgeetzt und Gerüchten zufolge soll die Botschaft die nächsten Tage evenutell komplett geräumt werden. Vielleicht ein Bluff, vielleicht eine weitere Kriegsvorbereitung, vielleicht psychologische Kriegsführung für die laufenden Verhandlungen, aber vermutlich zugleich alles davon.

[Schneemann]

Ukraine-Krise

Großbritannien zieht Diplomaten aus Kiew ab

Angesichts der zunehmenden Spannungen in der Ukraine-Krise zieht Großbritannien Botschaftsmitarbeiter aus Kiew ab. Die EU und Deutschland wollen ihre Vertreter im Land lassen. [...]

Wegen der sich zuspitzenden Lage zwischen Russland und der Ukraine zieht auch Großbritannien Mitarbeiter aus seiner Botschaft in der ukrainischen Hauptstadt Kiew ab. Als Reaktion auf die wachsende Bedrohung durch Russland würden einige Beschäftigte und Angehörige aus der Land zurückgerufen, teilte das Außenministerium in London mit. [...] Die Europäische Union sieht dagegen derzeit keinen Grund dafür, Botschaftspersonal zur Ausreise aus der Ukraine aufzufordern. "Ich denke, nicht, dass wir dramatisieren müssen", sagte der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell am Rande eines EU-Außenministertreffens in Brüssel. Solange noch Verhandlungen mit Russland liefen, glaube er nicht, dass man die Ukraine verlassen müsse. Zugleich räumte Borrell ein, dass sich die Situationseinschätzung ändern könne.

Das Auswärtige Amt hatte bereits am Samstag erklärt, sein Botschaftspersonal in Kiew nicht zu reduzieren.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukra...-1.5513816

Ist irgendwo schon interessant: Da wird über Hilfslieferungen an die Ukraine gestritten - und Deutschland dafür kritisiert, dass es sich ziert, hier Waffen zu liefern -, aber andererseits ziehen UK und USA Teile ihres Personals ab, was ein vernichtendes Zeichen ist und auch politisch kein gutes Signal darstellt. Die Deutschen dagegen bleiben. Ich stelle mir vor, das wäre andersherum: Wenn die Deutschen abziehen würden, würde hier im Forum wieder mal über unsere "Feigheit" hergezogen werden und wie wir die Ukrainer im Stich lassen. Dabei gehen nun genau die, die davor warnen, die Ukraine in Stich zu lassen...

Schneemann

[PKr]

Verschiedene Medien berichten über die Verlegung von NATO-Streitkräften nach Osteuropa (z.B. die FAZ -hier-).
Da die Polen zwar Patriot-Luftabwehreinheiten bestellt hat, aber die Lieferungen erst 2022 beginnen: Würde die Verlegung von Patriot-Staffeln nach Polen Sinn machen? Eine Stationierung z.B. bei Gdingen könnte sowohl den Bereich Danzig abdecken als auch ein gutes Stück der Ostsee. Oder wäre das zu nah an Kaliningrad (Luftlinie nach Baltysk ca. 80 km)?
Ich denke da an jene Patriot-Staffel, welche zwischenzeitlich in Incirlik stationiert war.

[Broensen]

Da die Polen zwar Patriot-Luftabwehreinheiten bestellt hat, aber die Lieferungen erst 2022 beginnen: Würde die Verlegung von Patriot-Staffeln nach Polen Sinn machen?

Eine "Ausbildungsmission" mit Gerät der Bundeswehr für die zukünftigen polnischen PATRIOT-Mannschaften klingt für mich gar nicht so doof.

[Quintus Fabius]

Kann ich mich nur anschließen: das würde aktuell sehr viel Sinn machen und wäre ganz leicht bewerkstelligbar und verkaufbar. Es würde auch etwas für das angespannte Verhältnis zwischen Polen und Deutschland tun.

[Quintus Fabius]

Eine Diskussion über die militärische Stärke und die Kapazitäten der ukranischen Streitkräfte die ich ganz interessant fand:

https://mwi.usma.edu/mwi-podcast-how-cap...-military/

[Quintus Fabius]

Auch lesenswert:

https://www.understandingwar.org/sites/d...%20CTP.pdf

[Quintus Fabius]

Derweilen trainieren die Ukrainer Kinder mit regenbogenfarbenen Übungs-Aks welche die Kinderlein in der Schule selbst mit Laubsägen ausschneiden durften, ist das nicht niedlich:

https://www.thesun.co.uk/news/17490961/c...n-weapons/