(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Ein Demonstrator ist Teil des Entwicklungsprozesses und beschränkt sich immer nur auf Teilaspekte. Nimm beispielsweise die Zellenentwicklung für das NGF. Diese besteht in der Demonstratorphase 1A aus der grundlegenden Form, die entsprechend den Anforderungen (Reichweite, Beweglichkeit, Stealth, etc.) unter Berücksichtigung möglicher Technologien entwickelt wird. In der Demonstratorphase 1B werden dann diese Technologien wiederum entwickelt, um die Struktur auch tatsächlich umzusetzen. In der Phase 2 findet die vorläufe Festlegung der Zelle statt, Form, Aufbau, Materialen, usw., was also eine Zusammenführung der Technologien bedeutet. Auf diesem Stand wird dann der Demonstrator gebaut, der den Nachweis erbringen soll, dass die gewünschten Leistungsdaten erzielt werden. An dem gibt es dann in der Regel weitere Nacharbeiten bis zur endgültigen Festlegung der Zelle, die dann wiederum Basis für die Prototypen wird, in denen die verschiedenen Demonstratoren der einzelnen Komponenten zum finalen Produkt kombiniert werden. Kosten und Zeitaufwand werden dabei inzwischen durch die Begleitung mittels digitaler Prototypen reduziert.

Dieser Ablauf gilt so für alle Komponenten, also für das Triebwerk, die Avionik, genauso wie für die "Remote Carrier", usw. Vor der Demonstratorphase 2 sind konkrete Spekulationen wenig zielführend, gleichwohl werden diese von verschiedenen Seiten gemacht, aus verschiedensten Gründen. Wenn ich mir beispielsweise rein die Zellenform anschaue, dann ist etwa das, was letztes Jahr gemeinsam als Attrappe gezeigt wurde, wesentlich fortgeschrittener als das, was in den Publikationen bildlich auftaucht. Was soll man nun konkret bewerten?

Es müssten eigentlich im Verlauf dieses Stranges noch ein paar Wasserstandsmeldungen hinsichtlich des Konzepts verlinkt sein, aber wie gesagt, aktuell ist das alles noch mit Vorsicht zu genießen.

[Fox1]

Wie zu erwarten, steht FCAS, zumindest der Kampfflugzeug- Anteil kurz vor dem Scheitern:

https://alert5.com/2022/01/27/dassault-s...ways-easy/
https://www.meta-defense.fr/de/2022/01/2...n-Aufruhr/

Nachdem im Koalitionsvertrag nichts über FCAS steht, sehr wohl aber über die Tornadonachfolge war das zu erwarten. Der deutschen Industrie wird es so auch lieber sein. Damit kann man jetzt bei der Tornadonachfolge ganz anders hinlangen.

Eric Trappier hat natürlich nach den kürzlichen dicken Aufträgen aus dem arabischen Raum keinerlei Druck mehr.
Da sollte jetzt genügend Geld vorhanden sein.

[Broensen]

Wie zu erwarten, steht FCAS, zumindest der Kampfflugzeug- Anteil kurz vor dem Scheitern:...
Nachdem im Koalitionsvertrag nichts über FCAS steht, sehr wohl aber über die Tornadonachfolge war das zu erwarten. Der deutschen Industrie wird es so auch lieber sein. Damit kann man jetzt bei der Tornadonachfolge ganz anders hinlangen.

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie bei diesem und ähnlichen Themen Veröffentlichungen ohne jedwede neue Information als ganz klarer Hinweis auf ein unmittelbar bevorstehendes Ende interpretiert werden...

https://alert5.com/2022/01/27/dassault-s...ways-easy/

Dassault says talks with Airbus over NGF “not always easy”

Dassault Chief Executive Officer Eric Trappier told the press that talks with Airbus on the New Generation Fighter have hit a roadblock over “division of labor.”

While Dassault wants to have the lead in the development program, Airbus is unwilling to accept the arrangement.

Trappier added that his company has a “Plan B” should talks fail and the project is scrapped.

Was soll daran neu sein? Das lesen wir so doch jetzt schon seit ewig und drei Tagen.

https://www.meta-defense.fr/de/2022/01/2...n-Aufruhr/

Hier gibt es zumindest eine "Neuigkeit":

Gleichzeitig verringert die jetzt wahrscheinliche Ankunft der F-35 innerhalb der Luftwaffe mechanisch die Dringlichkeit eines Ersatzes für den Taifun bis 2040, wodurch Deutschland in eine Position der Stärke gegenüber Frankreich versetzt wird, für das es keine Zwischenlösung hat worauf man sich verlassen kann

Schon interessant, was man aus so einem "Prüfauftrag" alles ableiten kann.

[Helios]

Es gibt halt nichts neues zu berichten, also wiederholt man nur den bekannten Stand. Oder die bekannten Dichtungen. Es ist auch bezeichnend, wie gerade Meta-Defense immer wieder Stimmung machen will. Es fällt mir zunehmend schwer, diese Seite (abseits von rein französischen Nachrichten) ernst zu nehmen.

Nachdem im Koalitionsvertrag nichts über FCAS steht, sehr wohl aber über die Tornadonachfolge war das zu erwarten.

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht ist die Tornadonachfolge das EINZIGE (!) Projekt, das explizit erwähnt wird (über die Drohnen wird sonst nur in Richtung Bewaffnung gesprochen). Daraus jetzt irgendetwas abzuleiten ist genau die gleiche Kaffeesatzleserei, wie in einen Prüfauftrag über Alternativen (mit dem Ziel einer europäischen Lösung) eine Beschaffung der F-35 zu sehen.

[Fox1]

@Broensen und @Helios

Stimmt schon, was Ihr da sagt. Trotzdem - Trappier ist an die Presse gegangen. Es beginnt darum zu gehen, wer schuld ist, dass das "Leutturmprojekt" kollabiert.

Fakt ist, da geht nichts weiter. Wir sind Anfang 2022. Der Industrievertrag sollte ursprünglich schon Mitte 2020 (!) unterschrieben worden sein. Die franz. Wahl steht an, und Dassault hofft wohl auch auf neue Mehrheiten, die das Thema internationale Entwicklung des nächsten FR Kampfflugzeugs beenden.

Kann sein, dass die F35 nur eine Nebelkerze ist. Die Frage ist, warum kommt das jetzt aus der deutschen Politik, wo man doch weiß, wie man links des Rheins darauf reagieren wird. Nach dem Treffen Scholz/Macron letztens kein Wort an die Öffentlichkeit. Ich meine, das Geld wird deutscherseits für die Tornadonachfolge gebraucht - ist ja bis jetzt nicht eingeplant gewesen.

[Helios]

Die Medien eignen sich natürlich dafür, Druck auszuüben. Insbesondere weil im letzten Herbst ja noch betont wurde, dass der Vertrag bis zum Ende des Jahres unterschrieben ist, ergibt es Sinn jetzt an die Öffentlichkeit zu gehen um aus der eigenen Perspektive heraus deutlich zu machen, dass man selbst keine Schuld daran trägt, dass es noch nicht passiert ist. Wobei sich Trappier meines Erachtens diesmal noch recht zurückhaltend geäußert hat, anders als bei früheren Aussagen. Man kann das ganze auch als Aufruf an die Politik verstehen, hier Einfluss zu nehmen um diese Situation aufzulösen.

Die Frage ist, warum kommt das jetzt aus der deutschen Politik, wo man doch weiß, wie man links des Rheins darauf reagieren wird.

Diese Medien-Diskussion um die F-35 kommt natürlich gerade recht, aber die Informationen stammen doch gar nicht aus der deutschen Politik, oder? Die Ministerin hat meines Wissens nur erwähnt, dass es eine neue Prüfaufträge gibt und sie eine europäische Lösung bevorzugt, und das BMVg hat explizit ausgesagt, dass sich an der Einstellung zur Beschaffung der F-35 nichts geändert hat. Die Meldung, dass auch eine Beschaffung der F-35 geprüft werde, stammt von der DPA und wurde dann quer durch die Presse hoch- und runterzitiert, gekoppelt an Aussagen von der Ministerin, auch wenn die nicht im gleichen Zusammenhang gefallen sind. Kann natürlich sein, dass ich mich da gerade richtig in die Nesseln setze und etwas grundsätzlich falsch verstanden habe.

Rein von politischer Seite wurden die entsprechenden Entwicklungsvereinbarungen ja auch bereits im letzten Jahr unterzeichnet, und die Gelder (gekoppelt an positive Ergebnisse bei den Zwischenschritten) zur Verfügung gestellt. Soll heißen, die Finanzierung bis zur Demonstratorphase steht, es geht nur noch um die Industrievereinbarungen.

[Fox1]

Ich meine schon, dass es aus der Politik kommt - wird zumindest auf augengeradeaus so diskutiert.

[Helios]

Diskutiert wird vieles, bloß Belege lassen sich nicht finden. Soweit ich das sehen kann auch auf Augengeradeaus nicht.

[voyageur]

Stimmt schon, was Ihr da sagt. Trotzdem - Trappier ist an die Presse gegangen. Es beginnt darum zu gehen, wer schuld ist, dass das "Leutturmprojekt" kollabiert.

In Frankreich laufen zur Zeit die jährlichen Bilanzpressekonferenzen, mit einem Ausblick auf das kommende Geschäftsjahr

Es gibt halt nichts neues zu berichten, also wiederholt man nur den bekannten Stand. Oder die bekannten Dichtungen. Es ist auch bezeichnend, wie gerade Meta-Defense immer wieder Stimmung machen will. Es fällt mir zunehmend schwer, diese Seite (abseits von rein französischen Nachrichten) ernst zu nehmen.

Disons... selbst für französische Nachrichten wird Meta-defense in Frankreich nicht ernst genommen.

Was (meine Meinung) die Lage in FR angeht:
die POLITIK hat zur Zeit anderes zu tun, Russland, Ukraine, Sahel, IndoPazifik
die Rafale Fans sind eher mit Indonesien und den indischen Tests der Rafale auf STOBAR Flugzeugträgern zu benutzen, beschäftigt. (NB: Wie üblich, Dassault hüllt sich inSchweigen, aber es funktionniert wohl)
und demnächst (im April) gibt es Präsidentschaftswahlen:also
-les irréductibles (Vorsicht vor den möglichen Übersetzungen, ich meine "Der keine Kompromisse eingeht, den man nicht beugen kann ") schreiben sich die Finger wund (mit demselben Text) das Emmanuel Macron Frankreich verraten hat, und die französische Industrie an Deutschland ausgeliefert hat
- und ein Teil der Presse arbeitet für Ihren Mäzenen (derjenige der die Gehälter zahlt) logisch gehört aber zu den Sachen die im letzten Jahrzehnt schief gelaufen sind.
Langer Rede kurzer Sinn, es ist zu viel schief gelaufen damit SCAF erfolgreich wird.

[Pmichael]

Das letzte Interview mit Trappier über die Selbstverständlichkeit dass Dassault nicht nur die bereits zugesprochene Leader Rolle hat für den Fighter sondern weiterhin den größeren Workshare erhalten soll. Eine noch größere Frechheit ist weiterhin wie man den möglichen Kauf von F-35 kommentiert.

[Fox1]

@Pmichael

Ich finde die Arroganz und Frechheit dieses Mannes und dieser Fa. unglaublich. Er weiß z.B. ganz genau, dass die Flugregelung des EF bei Airbus Deutschland entwickelt worden ist, der Barracuda lange vor Neuron geflogen ist und sagt trotzdem in den Medien, dass hier nichts ist. Mit Partnerschaft hat das nichts zu tun und wird nie was werden.

Ob Dassault noch Fighter komplett kann, würde ich nicht unterschreiben. Die Rafale war als Flugzeug 1998 fertig - deutlich früher als der Eurofighter. Die Rafale wird nur noch avionisch und bzgl. Sensorik weiterentwickelt. Seitdem gab es im Fighter- Bereich keine Erstflüge mehr. Auch bei den Business Jets gab es in der Entwicklung riesige Probleme. Möglicherweise zehren sie nur von ihrer großen Geschichte und von der Substanz der Vergangenheit.

Angesichts der neuen russischen Bedrohung braucht es einen richtigen Luftüberlegenheitsjäger in der Nachfolge EF und kein Trägerkampfflugzeug mit Fokus Strike. Sollte DEU jetzt tatsächlich die F35 kaufen, ist die Strike- Rolle auch schon abgedeckt.

Wir sollten uns andere Partner suchen mit ähnlichem Bedarf - die Skandinavier oder die Osteuropäer. Dann können wir dem Rahmennationenkonzept entsprechen ...

[Helios]

Ob Dassault noch Fighter komplett kann, würde ich nicht unterschreiben. Die Rafale war als Flugzeug 1998 fertig - deutlich früher als der Eurofighter. Die Rafale wird nur noch avionisch und bzgl. Sensorik weiterentwickelt. Seitdem gab es im Fighter- Bereich keine Erstflüge mehr. Auch bei den Business Jets gab es in der Entwicklung riesige Probleme. Möglicherweise zehren sie nur von ihrer großen Geschichte und von der Substanz der Vergangenheit.

Dein Standpunkt ist ja bekannt und legitim, aber so viel älter als der Eurofighter ist die Rafale nun wirklich nicht, und weiterführende Projekte (wie bspw. Neuron) gab es ja durchaus. Und was die Business Jets angeht, mit den "riesigen Problemen" meinst du vermutlich die 5X-Entwicklung (denn ansonsten gab es nichts, was solch eine Bezeichnung verdient hätte)? Die ist nicht an Dassault gescheitert, sondern an Safran, weil das Silvercrest-Triebwerk Probleme bereitet hat (Cessna musste ja ebenso ihre Maschine deswegen streichen). Die Entwicklung der 6X (als verbesserte, ummotorisierte Alternative) erfolgt weitgehend nach Plan, genauso wie auch die Entwicklungen von 8X oder 10X.
Es gibt sicherlich einiges zu kritisieren am Verhalten von Dassault, und man kann gern über die Fähigkeiten diskutieren, aber deine Darstellung unterscheidet sich weder in Inhalt noch in Schärfe von den Aussagen von Trappier, was nun wirklich kein Kompliment ist.

[voyageur]

Ich denke, wir müssen abwarten was beim EU Gipfel in Versailles (10/11 März) rauskommt, alles andere ist Kaffeesatzlesen.
Es gibt die Interessen
* der Streitkräfte
* der Rüstungsindustrie
* der Gewerkschaften etc
Bloß am Ende wird die Politik entscheiden, und es ist ja nicht nur ein Airbus/Dassault Match mehr, es geht um die zukünftige europäische Sicherheitspolitik, mit 27 gleichberechtigten Teilnehmern.

Und um eine Antwort für die grundsätzliche Frage
* eine eigenständige europäische Sicherheitspolitik mit Einbindung der NATO
* die NATO definiert die europäische Sicherheitspolitik;
Und der Rest folgt dann.
Leider ist mir meine Glaskugel vom Tisch gerutscht, bleibt mir nur abzuwarten.

[Fox1]

@Helios

Du hast da mit Deiner Argumentation schon recht. Mich ärgert es einfach. Und wie man so sagt, wie es in den Wald hineinhallt, so hallt es zurück. Airbus reagiert hier erstaunlicherweise nicht - es wird immerhin die Reputation der Fa. angegriffen. Muss wohl daran liegen, dass es einen franz. CEO oben drüber gibt ...

Das mit dem kaum unterschiedlichen Alter zwischen EF und Rafale stimmt schon. Allerdings war die Rafale tatsächlich 1998 als Flugzeug fertig - im Gegensatz zu EF. 1998 wurde die Rafale inklusive der kritischsten Konfiguration ausgeliefert mit 3 großen 2000l Tanks und Apache- Marschflugkörpern. Danach war hier nichts mehr zu tun - neuere Waffen haben nur andere Suchköpfe, etc. Ein Neuron ist kein Fighter - keine äußere Zuladung, kaum Agilität, nur Unterschall, etc.
Ich gehe daher davon aus, dass bei Dassault einiges an Know- How in Rente ging - nur mit Dokumenten erhält man sowas nicht. Als Partner würde ich mir bzgl. Know How eher die Schweden suchen.

Der EF war hier viel später dran - wegen Entwicklungsproblemen, internationalen Streitigkeiten über Prio, etc.
Auch war wohl die EF- Konfiguration nicht ganz ausgereift -siehe die AMK- Entwicklung (2015).
Was für das Programm gut war, war paradoxerweise für den Know- How- Erhalt gut.

[Pmichael]

Ich denke mal in Berlin hat es auch die Runde gemacht dass mit Europäische Souveränität oft nur Französische Interessen gemeint sind. Hier muss Frankreich die deutschen Bedürfnisse nicht ignorieren.