Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Quintus Fabius]

Polen äußert Zweifel an der Verlässlichkeit dieser Bundesrepublik:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022...gle.com%2F

Der polnische Vizeaußenminister Szymon Szynkowski vel Sek hat Zweifel an der Verlässlichkeit Deutschlands in der Ukraine-Krise geäußert. "In Polen und in anderen osteuropäischen Ländern fragen sich viele, welches Spiel Deutschland im Ukraine-Konflikt eigentlich spielt", sagte er der Nachrichtenagentur dpa während eines Besuchs in Berlin. Es gebe Zweifel, ob man auf Deutschland zählen könne. "Ich würde mir wünschen, dass sich diese Zweifel nicht verstärken, sondern abgebaut werden.

"Wir befinden uns in einer speziellen Situation. Und in einer speziellen Situation sollte man auch zu speziellen Mitteln greifen", sagte er zur deutschen Absage an Waffenlieferungen in die Ukraine. "Und deswegen erwarten wir starke Worte und starke Taten der deutschen Regierung und nicht eine Vernebelung der Tatsachen."

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) haben der Lieferung letaler, also tödlicher Waffen, eine klare Absage erteilt.

Aber in andere Länder, welche sich teilweise im offenen Krieg befinden liefern die gleichen Entscheidungsträger ganz munter:

Zum Glück ist die offizielle Politik dieser Bundesrepublik so klar, eindeutig und voller Solidarität mit ihren Verbündeten in der NATO und widerspricht niemals nicht den Ansichten der NATO Staaten.

[Schneemann]

Diese Meldungen aus der Presselandschaft von bzw. direkt durch Verbündete sind irgendwo nachvollziehbar, gerade auch in Polen ist es so, dass man berechtigte Sorgen hat (man lästert in einigen Politbereichen dort gerne über Deutschland, sagt aber zugleich auch, dass man lieber ein Deutschland sehen würde, das etwas macht, als eines, das nichts macht - gab ja auch die Rede von Sikorski 2011). Und in der Tat ist die deutsche Außenpolitik von teils erheblichen Widersprüchen und auch von manch nationalem Alleingang gezeichnet. Das ist einerseits nicht gut, wirft es doch ein nicht unbedingt gutes Bild auf uns, was unsere Bündnistreue angeht (besser: man kann dies hineininterpretieren).

Allerdings frage ich mich andererseits auch, was wir denn wollen? Und ob es andere Staaten nicht ähnlich machen? Ich selbst bin überzeugter Atlantiker und stehe dem Kreml sehr skeptisch gegenüber, deswegen fände ich es gut, wenn wir uns Seite an Seite mit den USA und auch Polen etc. gegen die aktuelle russische Bedrohung positionieren und weniger herumlavieren. Das bedeutet nun nicht, dass ich manche Signale aus Moskau nun nicht sehen will oder übergehen möchte (das Thema wurde ja auch schon angeschnitten; und ja, man muss auch miteinander reden, aber eben nicht verbiegen vor dem Hintergrund einer Drohkulisse wie aktuell - egal, ob der Kreml nun einen Krieg plant oder nicht [auch hier gibt es ja Zweifel]).

Allerdings habe ich auch das Gefühl, dass man es nie recht machen kann. Würde Deutschland nun Waffen nach der Ukraine liefern würde oder gar Truppen dorthin verlegen und Nordstream 2 einmotten, dann würde sehr rasch der Vorwurf im Raume stehen, Deutschland "gebe sich auf", verstümmelt seine nationalen Interessen, lässt sich erpressen oder läuft kritiklos den USA hinterher. Und umgekehrt: Wenn Deutschland nun keine Waffen liefert, dann ist von Verrat an den Verbündeten die Rede und davon, dass man den Deutschen nicht trauen könne. Und wenn wir herumtaktieren und abwarten (was ich persönlich allerdings nicht sonderlich geschickt finde), dann sagen irgendwie alle - egal ob eher atlantisch oder nichtatlantisch oder ob links oder rechts geprägt -, dass Deutschland ein unsicherer Kantonist ist oder nicht ernst zu nehmen sei. Was man auch macht, man hat es also als Siegfried echt nicht leicht...

Abgesehen davon würde ich die gegenwärtigen Töne mancher Politologen oder Politiker auch nicht überbewerten; so sind die aktuellen Töne in der Presse relativ harmlos, ich erinnere mich noch gut, was die US-Presse über uns schrieb, als wir 2003 nicht mit in den Irak ziehen wollten...

Schneemann

[voyageur]

Allerdings frage ich mich andererseits auch, was wir denn wollen? Und ob es andere Staaten nicht ähnlich machen? Ich selbst bin überzeugter Atlantiker und stehe dem Kreml sehr skeptisch gegenüber, deswegen fände ich es gut, wenn wir uns Seite an Seite mit den USA und auch Polen etc. gegen die aktuelle russische Bedrohung positionieren und weniger herumlavieren

Es ist nicht DE spezifisch:
Ich habe in meinem Leben gelernt,
1) niemals ( mehr) Drohungen auszusprechen, die ich nicht realisieren kann
2) von Zeit zu Zeit über meine Schulter zu gucken, und Bilanz über meine Aktionen zu ziehen.

Auf RU bezogen, seit der Krim besetzung, eher ein Trümmerfeld. Durch die Sanktionen wurde nichts positiv geändert, sondern im Gegenteil.
Sanktionen sind ein diplomatischer teil einer Aktion, wenn die Diplomatie scheitert, was kommt dann ---> Militär.
Haben wir (auf europäischer Ebene) genug Konsequenzen gezogen, um militärisch ernst genommen zu werden.
Note mangelhanft
Spielen viele Beteiligte (RU, US,GB )ein eigenes manchmal innenpolitisch orientiertes Spiel = JA
Frankreich bezogen
können wir in einem konventionellen Krieg alleine gegen RU durchhalten = Nein
sind französische Mẗter (und Väter) bereit das Ihre Kinder für die Ukraine sterben = Nein
und können wir das Feld RU überlassen = Nein
kann RU einen Krieg gegen EU gewinnen = Nein
Also brauchen wir eine Lösung die es ALLEN Parteien erlaubt das Gesicht zu bewahren.

[Schneemann]

@voyageur

Also brauchen wir eine Lösung die es ALLEN Parteien erlaubt das Gesicht zu bewahren.

Das ist sicher der springende Punkt. Die Frage ist allerdings auch, wie weit jede Partei bereit ist, sich ein stückweit zu bewegen. Und das jeder sich bewegen müsste, steht hier außer Frage. Indessen pokern aber beide Seiten mit Drohungen, Manövern und Truppenverlegungen.

Fakt ist aber zugleich auch, dass die ganze verfahrene Situation auch erst mit dem leidigen russischen Aufmarsch entstanden ist, zuvor war der Ukraine-Konflikt in den Hintergrund gerückt (wenngleich auch nicht beendet). Aber vielleicht war dies ja auch die Absicht des Kreml, den Konflikt wieder auf die Agenda zu heben, weil man die Lage im Donbass auch selbst leid war? Oder war es doch die NATO-Osterweiterung? D. h. eine Partei zieht 100.000 Mann zusammen, die für die Eroberung der Ukraine nicht ausreichen, und als dann die Sorgen und Proteste darüber aufkommen, knüpft man alles an Forderungen gegenüber der NATO bzgl. Sicherheitsgarantien. Bedeutet also: Diese Truppenansammlung war geplant, und zwar mit dem Zweck, ein Druckmittel gegenüber dem Westen aufzubauen mit der Ukraine als Pfand, aber nicht unbedingt, um einen Krieg anzufangen. Ferner habe ich irgendwie den Eindruck, dass man in Moskau gar nicht so recht weiß, wie weit man zu pokern bereit ist und was man mit dieser Aktion alles so lostritt...

Anbei - in Kroatien ist man sich so richtig uneinig, wohin die Reise gehen soll...

UKRAINE-KRISE

Kroatiens Präsident droht mit Rückzug aus der NATO

Sollte es in der Ukraine zu einem Krieg kommen, werde sich Kroatien aus der NATO zurückziehen, droht Kroatiens Präsident. Doch die Regierung widerspricht. [...]

Kroatiens Präsident Zoran Milanović hat einen Rückzug seines Landes aus der NATO angekündigt, sollte es in der Ukraine zu einem Krieg kommen. „Die NATO verstärkt ihre Präsenz, wir haben nichts damit zu tun und werden auch nichts damit zu tun haben. Wenn es zu einer Eskalation kommt, ziehen wir uns bis zum letzten kroatischen Soldaten zurück“, sagte Milanović am Dienstag nach dem Besuch einer Fabrik in Zagreb. [...]

Kroatiens Außenminister Gordan Grlić Radman wies Milanovićs Äußerungen gegenüber der F.A.Z. dagegen zurück: „Der Präsident spricht nicht für Kroatien, sondern für sich selbst. Wir sind und bleiben ein loyales Mitglied der NATO. Alles, was wir tun, tun wir in Absprache mit unseren Partnern“. Deshalb habe die Aussage des kroatischen Präsidenten mit der Haltung der Regierung „nichts zu tun“, so der Außenminister. „In Zeiten wie diesen ist es besonders wichtig, Solidarität unter Partnern zu zeigen, und das wird Kroatien in der EU und in der NATO tun.“

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...52591.html

Schneemann

[voyageur]

Das ist sicher der springende Punkt. Die Frage ist allerdings auch, wie weit jede Partei bereit ist, sich ein stückweit zu bewegen. Und das jeder sich bewegen müsste, steht hier außer Frage. Indessen pokern aber beide Seiten mit Drohungen, Manövern und Truppenverlegungen.

Das Spiel nennt sich Diplomatie, auf breitester Ebene. Wurde von einigen Schönwetterpolitikern in den letzten Jahrzehnten bloß vergessen.

Armeeministerin in Rumänien, vor dem Hintergrund der Spannungen im Osten und in der Sahelzone.
FOB (französisch)
Nathan Gain 26. Januar, 2022

Armeeministerin Florence Parly wird heute und morgen nach Rumänien reisen. Es ist nicht bekannt, welche Themen besprochen werden, aber der Besuch fällt mit einer möglichen französischen Stationierung auf rumänischem Boden zur Stärkung der Abschreckungshaltung der NATO und der Ankunft eines rumänischen Kontingents in Mali im Rahmen der Task Force Takuba zusammen.

Französische Truppen in Rumänien als Reaktion auf die eskalierenden Spannungen zwischen der Ukraine und Russland? Auf eine entsprechende Frage heute Morgen wollte das Armeeministerium vorsichtig bleiben. "In Übereinstimmung mit den Worten des Präsidenten der Republik werden derzeit Überlegungen zum Einsatz französischer Militäreinheiten in Rumänien angestellt", erklärte man uns.

Letzte Woche erwähnte Emmanuel Macron die Möglichkeit, zu einer Mission vom Typ "Verstärkte Vornepräsenz" (enhanced Forward Presence, eFP) beizutragen, einer NATO-Vorrichtung, die im März 2017 in den baltischen Staaten und in Polen eingerichtet wurde. Eine Haltung, die von Anfang an von Florence Parly bekräftigt wurde, deren Dienststellen "bereit sind, mit neuen Missionen in Rumänien in Abhängigkeit von gemeinsam getroffenen Entscheidungen einen Schritt weiter zu gehen".


Gestern war es an Europa- und Außenminister Jean-Yves Le Drian, bei einem Gespräch mit NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg "die von Frankreich geäußerte Bereitschaft, sich in einem kollektiven Rahmen an der Seite Rumäniens zu engagieren" zu bekräftigen. Der Minister wird seinerseits am 2. Februar nach Rumänien reisen.

Im Rahmen des eFP verlegt Frankreich abwechselnd ein Joint Tactical Subgroupment (SGTIA) nach Estland unter britischem Kommando und nach Litauen unter deutschem Kommando. Mit dem im März 2021 in Estland begonnenen Einsatz wurde das französische Dispositiv von einer Dauer von acht Monaten auf ein Jahr weiterentwickelt und auf ein SGTIA konzentriert, das eher gepanzert als mechanisiert ist. Das vierte und letzte dreimonatige Mandat (Lynx 12), das hauptsächlich vom 5. Dragonerregiment bewaffnet wurde, begann Mitte Dezember und wird im März nächsten Jahres enden.

"Verschiedene Optionen sind denkbar", fügte das Armeeministerium hinzu, dem zufolge "noch keine Entscheidung getroffen wurde". Unabhängig davon, welcher Weg gewählt wird, wird dieser notwendigerweise "in einer präventiven, abschreckenden und nicht aggressiven Logik" erfolgen, wie uns mitgeteilt wurde.

Die Reise nach Rumänien findet übrigens zu einem Zeitpunkt statt, zu dem eine Abordnung von 50 rumänischen Soldaten zur Unterstützung der Task Force Takuba in Ménaka eintrifft. Etwa 20 von ihnen werden eine Task Unit, eine begleitende Spezialeinheit, bewaffnen, wie der Generalstab der Streitkräfte vor kurzem bekannt gab. Auch hier wird es darum gehen, den rumänischen Partner zu beruhigen, der sich in der Sahelzone vor dem Hintergrund zunehmender Spannungen mit einer malischen Junta engagiert, die "ihre Verpflichtungen gebrochen hat und die Provokationen vervielfacht", wie Florence Parly gestern in der Nationalversammlung erklärte.

[Quintus Fabius]

Es wird hierzulande meiner Meinung nach zu wenig diskutiert, dass die Ukraine die aktuelle Situation vor allem anderen nur für sich ausnutzen will um daraus Vorteile aller Art zu ziehen. Es ist auch erstaunlich, dass man einem Botschafter wie dem der Ukraine derart inakzeptable Äußerungen durchgehen lässt, die noch darüber hinaus der historischen Realität weitgehend widersprechen und auch einer gewissen Ironie nicht entbehren, war und ist es doch die Ukraine, welche ein immenses Neonazi Problem hatte und hat.

Ausgerechnet das Land das bis heute in den Banderisten, dem Bataillon Nachtigal, der 14. SS Waffengrenadier-Division, der UWW und der UNA die Nationalhelden schlechthin sieht erklärt also, dass wir - ausgerechnet aufgrund des Nationalsozialismus - nun Waffen an dieses Land liefern müssen, während es zugleich Neo-Nazi Bataillone als Teil seiner Armee einsetzt und sich die Soldaten an der Front mit "deutschem" Gruß und Anti-Jüdischen Parolen munter halten.

Aber mal völlig frei von jedweder moralisch-ethischen Bewertung: allein dass die Ukraine hier nun vor allem Kriegsschiffe fordert zeigt schon Bände auf. Nämlich wie inkompetent (und/oder korrupt) die ukrainische Führung ist und wie wenig es bei den Forderungen um die tatsächliche Verteidigung gegen Russland geht.

[Quintus Fabius]

Ferner habe ich irgendwie den Eindruck, dass man in Moskau gar nicht so recht weiß, wie weit man zu pokern bereit ist und was man mit dieser Aktion alles so lostritt...

Meiner Meinung nach unterschätzt man hier rein innenpolitische Aspekte. Das System Putin ist keineswegs so sicher im Sattel wie das hierzulande erscheinen mag. Etliche russische Bekannte von mir sehen das ebenso. Darüber hinaus ist es für Russland einfach inakzeptabel, dass die Ukraine in die NATO eintreten könnte, die sehen da halt eben eine rote Linie die wir da nicht sehen. Das reicht meiner Einschätzung nach auch über rein rational-logische Gründe hinaus. Andere Kulturen handeln nicht zwingend nur aus reiner kalter Vorteilserwägung.

Beschließend fehlt es in Russland im allgemeinen, und in der russischen Führung im besonderen an Selbstkritik. Das sehe ich zur Zeit als die Hauptgefahr im System Putin. Man nimmt die eigenen schwerwiegenden Fehler gar nicht mehr wahr. Also benötigt man zum Verständnis der stattfindenden Ereignisse eine andere Erklärung, warum es so ist wie es ist. Und findet diese in zunehmender Paranoia in ausländischen Verschwörungen.

Gerade weil man selbst so verlogen, hinterfotzig und mörderisch ist (wortwörtlich), unterstellt man allen anderen genau die gleiche Grundhaltung. Und weil man selbst die eigenen Fehler der Vergangenheit nicht erkennen kann, müssen die Probleme der Gegenwart daher feindselige Handlungen des Gegenüber sein.

Eigentlich eine klassische Paranoia: man baut ein in sich logisches Gedankengebäude auf, welches auf völlig falschen Grundannahmen beruht. Da diese völlig von der Realität abweichen, sind auch alle Schlußfolgerungen daraus falsch, was aber irrelevant ist. Die Schlußfolgerungen für sich selbst sind dann auch wieder rational, sie sind nur deshalb falsch weil ihr Ausgangspunkt falsch ist.

Deshalb, weil die russische Führung im Prinzip in eine klassische (klinische) Paranoia verfallen ist, halte ich die Situation für wesentlich unberechenbarer als es hierzulande wahrgenommen wird.

[spotz]

@lime
Wow, es wurde um 100.000 Helme und Schutzwesten gebeten und 5.000 Helme sind dann ein "ganz deutliches Signal: Wir stehen an Eurer Seite". Hat was von Monty Python.

@Schneemann
Es mutet mir halt immer etwas seltsam an, wenn die historische Schuld im 2WK, im nachhinein durch subventionierte Kriegswaffen gelindert bzw gesühnt werden soll. Ja aus der Opferperspektive ergibt das Sinn, weil Schutzlosigkeit und Ausgeliefertsein die Verbrechen ermöglichte, und man nun nicht wieder wehrlos dem Willen von ausländischen Mächten ausgeliefert sein will. Insofern ergibt das Sinn, ebenso unterstütze ich das, auch wenn ich damit trotzdem ein wenig fremdel. Bei Israel, wie der Ukraine.

@Quintus
Das die ukrainische Regierung versucht das Beste und Meiste aus dieser Lage herauszuholen, finde ich in Ordnung. Deren Botschafter setzt der deutschen Bundesregierung gehörig zu, aber um ehrlich zu sein ist das in der ´Heftigkeit auch nur möglich, weil wir uns ungeschickt verhalten. Das ist ein Eigentor. Deutschland befindet sich jetzt gegenüber der Ukraine und allen anderen Verbündeten in einer schlechten, defensiven Position.

Neonazis gibt es in allen Ländern nicht nur in der Ukraine. Problematisch im postsowjetischen Raum ist, dass sich die kommunistischen Befreier von den Nazis, dann selbst als Unterdrücker erwiesen. Dadurch verändert sich der heutige Blick auf Nazis. Im Baltikum werden die Waldbrüder (SS) als Widerstandshelden verehrt, in Finnland die finnische SS und in der Ukraine nun ebenfalls. Das ist aus unserer Sicht unschön, aber diese Gruppierungen haben trotzdem nur geringen Einfluss. Insgesamt muss man dem Ganzen Zeit lassen, damit eine kritische Aufarbeitung der eigenen Geschichte sich in diesen Ländern entwickeln kann. Das ist schwierig, weil die Geschichte gerne zur Bildung einer nationalen Identität und eines Nationalmythos herangezogen wird und man dann vor problematischen innergesellschaftlichen Diskussionen steht. Siehe nur Frankreich mit dem Vichyregime und Marschall Petain. Die winden sich da immer noch. In Polen wird Marschall Piłsudski und die zweite polnische Republik auch noch sehr unkritisch gesehen und verherrlicht, obwohl sie auch ziemlich faschistisch waren. In Russland finden sie Stalin heute wieder großartig. Erinnerungskultur ist schwierig, weil sie häufig zugleich auch der Bildung einer nationalen Identität dient.

Wie ich schon schrieb, glaube ich nicht das die Forderung nach Schiffen ein Zeugnis von Korruption und Unfähigkeit ist. Eher scheint es mir so, das der aktuelle Präsident Selensky, ganz bewusst ein langfristig auf 2035 ausgerichtete Aufrüstung der Marine verfolgt, um damit politisch den Anspruch auf die Krim zu untermauern. Das ist wohl teil seines politischen Programms. Wie eingangs erwähnt, nutzt er nur die Gunst der Stunde für dieses Flottenbauprogramm nun um ausländische Unterstützung zu werben, damit dieses kostengünstiger und schneller verwirklicht werden kann.

[Quintus Fabius]

aramiso:

Die EU hat in den letzten Jahren 17 Milliarden an Hilfen überwiesen. Ich gehe davon aus, dass ein großer Teil davon in die Grundversorgung der Bevölkerung und nicht in die Rüstung geflossen ist.

Von den 17 Milliarden dürfte nur der kleinste Teil nicht veruntreut worden sein um auf den Privatkonten der ukrainischen Oligarchen zu landen.

spotz:

Neonazis gibt es in allen Ländern nicht nur in der Ukraine.

Die Verhältnisse sind da durchaus anders als in allen anderen Ländern. Das ist aktuell nicht mit dem was sonst normal ist vergleichbar. Es sind eben keineswegs nur ein paar Randgruppen oder eine kleine Minderheit, selbst in der Armee dienen komplette Regimenter aus Neo-Nazis die von der jüdisch-russischen Weltverschwörung schwadronieren und dass die Deutschen heute von den Juden ferngesteuert werden und nur deshalb gegen die Ukraine sind usw. Das ist in der Ukraine hier und heute eben kein normales Geschehen wie sonst auch allenorten mehr.

Das die ukrainische Regierung versucht das Beste und Meiste aus dieser Lage herauszuholen, finde ich in Ordnung.

Zweifelsohne ist das legitim. Ich habe das auch schriftlich nicht genau genug rüber gebracht: das primäre Problem sehe ich darin, wie leicht wir darauf herein fallen. Das ist seitens der Ukraine nur billigste Show mit dem Ziel uns zu manipulieren und wir lassen uns dann derart leicht von diesem lächerlichen Schauspiel beeinflussen und das letztgenannte ist es, was mich so stört.

Die Ukraine ist in Wahrheit bedeutungslos. Sie ist nicht das Leben eines einzigen Sicherheitsfachangestellten wert der irgendein Kasernentor eines Versorgungsregimentes bepförtnert.

ganz bewusst ein langfristig auf 2035 ausgerichtete Aufrüstung der Marine verfolgt, um damit politisch den Anspruch auf die Krim zu untermauern.

Die können fordern was immer sie wollen, es wird dadurch nicht realistischer. Die Krim ist nicht unter einem globalen Nuklearkrieg erhältlich, also gar nicht. Und weil Völkerrecht fluide ist, und auch die Umstände gemacht wird, verändert dies das Völkerrecht und wird die Besetzung im Laufe der Zeit damit auch völkerrechtskonform sein (sui generis).

Wenn die Ukraine also tatsächlich als Wahnidee verfolgt eine Flotte aufzubauen um mit dieser die Krim zurück zu gewinnen, oder einen Anspruch darauf zu untermauern, so ist dass die dümmste und verschwenderischste Form dies zu tun um dadurch rein gar nichts zu erreichen - also Inkompetenz. Da die Ukrainischen Eliten aber weitaus mehr korrupt als inkompetent sind, stellt sich dann eher die Frage auf welche Weise sie dadurch persönlichen Profit erlangen könnten.

[spotz]

Da sind wir dann wie beim Schönbach Thread bei Außenpolitik und Diplomatie angelangt. Das ist eine etwas andere Denkweise, in die man sich hineindenken muss. Sie spielt mit theoretischen Möglichkeiten, ist zeitlich meist langfristig und bezieht die Beziehungen und Interessen vieler Staaten mit ein.

Dort ist der international anerkannte ukrainische Anspruch auf die Krim ein Asset, ein außenpolitisches oder meinetwegen diplomatisches Kapital. Nicht im Sinne von Geld, sondern von Einfluss und Handlungsspielräumen. Um nur zwei zu nennen: 1) Damit hat die Ukraine Einfluss auf die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen anderen Staaten. All die Sanktionen und anderen Konflikte zwischen Russland und dem Westen - die Ukraine hätte die Macht das alles zu entschärfen indem sie auf ihre Ansprüche auf die Krim ganz oder teilweise verzichtet oder alternativ die Macht die Krise zu verschärfen. Das ist eine ungeheure Macht bzw außenpolitisches Kapital, für das sie im Gegenzug einiges vom Westen oder Russland einfordern kann. (Um es einfach zu halten, gehe ich nicht darauf ein wieso das Ausland und Russland sich so verhalten. Auch die haben ihre Beweggründe, Verpflichtungen, ihre Vor- und Nachteile warum sie das tun was sie tun. Es reicht aus zu wissen das sie sich so verhalten und das die Ukraine das massiv beeinflussen kann).
2) Auch dein Hinweis das die Krim nur mittels eines Atomkrieges zurück zu erobern sei, ist ja nur eine denkbare Möglichkeit. Es ist ebenso denkbar das in einem hypothetischen Szenario irgendwann in der Zukunft die Ukraine unerwartet erfolgreich in einem Krieg mit Russland ist und es ihr gelingt überraschend die Krim zu erobern. Fraglich ob Russland dann Atomwaffen einsetzt. Wenn es zu einer Waffenruhe und Verhandlungen in einer internationalen Konferenz kommt, ginge die Ukraine da mit ihren international anerkannten Ansprüchen rein, die ihre Position massiv verbessert. Die internationale Anerkennung ist extrem viel Wert. Mit ihr ist es wesentlich leichter etwas zu bekommen und gegen sie ist es deutlich schwieriger etwas zu halten. Man siehe nur auf welche Schwierigkeiten Russland aktuell trifft.

Wenn du dir manche international nicht anerkannten Annexionen bzw Besetzungen anschaust, dann ist es erstaunlich wie lange solche Zustände andauern und wieviel Macht dies selbst kleinen Staaten gibt. Nordzypern wird seit 50 Jahren von der Türkei besetzt, ohne das es international anerkannt wird. Das gibt dem freien Zypern enorm viel Macht, da es alle Beziehungen zwischen der EU und der Türkei damit maßgeblich beeinflusst. Ebenso den aktuellen Konflikt um die Seehoheitsgebiete im östlichen Mittelmeer. Über so lange Zeiträume weiß man nie wie sich etwas entwickelt, welche Möglichkeiten sich eröffnen oder verschließen. Das bspw die baltischen Staaten heute in EU und NATO sind, hängt auch damit zusammen das die USA die sowjetische Annexion von 1939 nie anerkannte. Sie wurden daher nicht als ehemalige Sowjetrepubliken behandelt, sondern wie Polen und Tschechien als unabhängige, souveräne Staaten. Natürlich hat Russland da protestiert, aber vergeblich weil man ihnen sagte: Sorry, wir anerkannten nie das diese Länder Sowjetrepubliken waren. Daher sind sie nicht Teil von irgendwelchen Absprachen. Das ist eine Möglichkeit die man in den 1970ern nicht für möglich gehalten.

Internationale Anerkennung gibt Sicherheit oder Unsicherheit bzw Legitimität. Das ist ein hohes, begehrtes Gut, also Kapital, mit dem man handeln bzw wuchern kann. Russland hätte das gerne in Bezug auf die Krim, die Ukraine kann es geben. Das würde viele Probleme lösen. Daher hat es einen hohen Preis. Der ist so hoch, dass es sich sogar für die Ukraine lohnt viel Geld in einen Flottenaufbau zu investieren, um diesen politischen Anspruch auch militärisch bzw sicherheitspolitisch zu unterfüttern. Auch um sich mögliche militärische wie politischen Gelegenheiten in der Zukunft offen zu halten die wir heute nicht für möglich erachten.

Dahinter steht auch immer die ewige Diskussion ob es in der Außenpolitik um das "Recht des Stärkeren" oder um die "Stärke des Rechts" geht. Beides spielt eine Rolle. Das Recht ist in dem Fall auch außenpolitische Anerkennung, also das andere Staaten sagen jemand besitzt etwas zurecht und wir erkennen auch an das es ihm gehört. Natürlich sollte man aber in der Lage sein, sein Eigentum zu verteidigen. Russland selbst hat erfahren das man nicht immer stark ist, dann braucht man in einer Schwächephase die Stärke der anderen um sein Recht zu bekommen. Aber ich höre hier jetzt auf, da es zu weit geht.

Und sind wir ehrlich: Auch die paar Helme oder selbst die britischen AT-Systeme werden nicht wirklich das Kräfteverhältnis verschieben. Genauso wenig wie die Russen mit nur 100.000 Mann die ganze Ukraine unter Kontrolle kriegen würden...

Naja, es geht halt nicht um eine Umkehrung des Kräfteverhältnis, sondern darum den Preis bzw das Risiko für Russland hochzutreiben. Damit ist die Hoffnung verbunden das sich deren Kalkulation ändert bzw sie in der Kosten- Nutzenabwägung dann sagen: Lieber nicht. Die Kosten und das Risiko ist in der Gesamtsituation, also auch politisch mit dem Westen , ist zu hoch.

[Quintus Fabius]

spotz:

Wenn du einverstanden bist verschiebe ich deinen hervorragenden Beitrag zusammen mit einigen wenigen anderen in den allgemeineren Strang Russland vs .....

Ich kann deinen Ausführungen durchaus folgen, und ja, man kann so etwas als politisches Kapital ansehen. Man setzt also den geschaffenen Zustand zum eigenen Nutzen ein, aber im vorliegenden Fall geht mit dieser Nutzung auch ein erhebliches Risiko und zugleich erhebliche Kosten einher, die du in deiner Betrachtung meiner Meinung nach zu wenig berücksichtigst.

Der Einfluss welchen die Ukraine hier damit nehmen kann, kostet die Ukraine auch viel und daher stellt sich wie bei jeder solchen Erwägung die Frage nach der Kosten-Nutzen Relation. Natürlich darf man derartiges Kapital nie einfach so aus der Hand geben, sondern man muss etwas dafür erhalten, aber andererseits sind die Umstände im vorliegenden Fall von der Kosten-Nutzen-Frage her sehr fragwürdig und geht es hierbei auch keineswegs um das Wohl der Ukraine als Nation, sondern nur um die persönliche Bereicherung der hochkorrupten Oligarchen-Strukturen welche in dieser Kleptokratie primär auf den eigenen Vorteil zielen.

Deshalb würde ich dieses politische Kapital als einen vergifteten Wert betrachten, der nur deshalb weiter vorgehalten und benutzt wird, weil dies bestimmten kleinen Gruppen in der Ukraine etwas nützt und weil der Westen ihn für seine eigenen, ganz anderen Ziele benutzen kann. Solches vergiftete Kapital ist aber langfristig politisch gesehen sehr fragwürdig in seinem Nutzen. Das heißt nicht, dass die Ukraine ihren Anspruch auf die Krim einfach aufgeben sollte, aber sie sollte ihn nicht in einer solchen Weise verfolgen, wie das jetzt hier durch die Wahnidee des Aufbaubs einer Flotte offensichtlich wird.

Eine starke ukrainische Marine ist eine geradezu abstruse Idee in diesem Kontext und würde im Fall der Eskalation rein gar nichts bringen. Wenn sie nicht komplett vom Westen finanziert wird, dann sind die Kosten zudem für die Ukraine eigentlich untragbar und stehen in überhaupt keiner Relation mehr zum rein politischen Nutzen einer solchen Demonstration, wenn man so will eines solchen Schauspiels. Deshalb offenbart sich darin meiner Meinung nach die Inkompetenz und/oder Korruption des Ansinnens an sich.

Es ist ebenso denkbar das in einem hypothetischen Szenario irgendwann in der Zukunft die Ukraine unerwartet erfolgreich in einem Krieg mit Russland ist und es ihr gelingt überraschend die Krim zu erobern.

Theoretisch denkbar, aber nicht durch eine Flotte. Sollte die Ukraine hier ernsthafte Rüstung betreiben wollen, so wären zuvorderst ihre Luftstreitkräfte und vor allem anderen die Luftraumverteidigung zur Sperrung von Räumen aufzurüsten.

Fraglich ob Russland dann Atomwaffen einsetzt.

Der Einsatz zumindest taktischer Nuklearwaffen wäre gewisse, die Ukraine hätte dem rein gar nichts entgegen zu setzen. Und der Westen würde ebenso bei einem bloßen indirekten Ansatz, also Wirtschaftskriegsführung belassen, was Russland in die Arme von China treibt und schlußendlich die strategische Gesamtlage einfach nur verschlechtert.

Wenn es zu einer Waffenruhe und Verhandlungen in einer internationalen Konferenz kommt, ginge die Ukraine da mit ihren international anerkannten Ansprüchen rein, die ihre Position massiv verbessert. Die internationale Anerkennung ist extrem viel Wert. Mit ihr ist es wesentlich leichter etwas zu bekommen und gegen sie ist es deutlich schwieriger etwas zu halten.

Das kann so sein, dass muss aber nicht so sein. Die internationale Anerkennung kann auch vollkommen wertlos sein und sie kann sich auch völlig drehen, bis ins vollkommene Gegenteil. Sieh die beispielsweise die Taiwan-Frage an. Früher war Taiwan die anerkannte chinesische Regierung, heute wird es von niemandem mehr anerkannt. Die sogenannte "internationale Anerkennung" ist ein fluides Gut und kann jederzeit auch umschwenken.

So wenig es eine internationale Gemeinschaft gibt (um mal diese besonders lächerliche Worthülse zu verwenden), so wenig gibt es eine internationale Anerkennung als einen festen statischen Wert.

Wenn du dir manche international nicht anerkannten Annexionen bzw Besetzungen anschaust, dann ist es erstaunlich wie lange solche Zustände andauern und wieviel Macht dies selbst kleinen Staaten gibt.

Diese Zustände geben nicht dem kleinen Staat die Macht, sondern diese Macht wird dem kleinen Staat von außen, von mächtigen größeren Staaten verliehen, weil diese den Zustand für ihre eigene Politik nutzen. Sobald sich die Interessen der Staaten ändern welche diese Macht verleihen, wird die Situation für den kleinen Staat wertlos. Und auch dies könnte in Bezug auf die Ukraine geschehen, dass der Westen plötzlich von ihr abfällt und sie sich dann verspekuliert hat. Das ist alles nur eine Frage der langfristigen Umstände.

[voyageur]

Wer keine Kompromisse macht, den kann man nicht beugen Live: Macron wird mit Zelensky sprechen, Moskau will keinen "Krieg" in der Ukraine.

Veröffentlicht am: 28/01/2022 - 12:16Ändert am: 28/01/2022 - 13:49
[Bild: https://s.france24.com/media/display/e96...84163.webp]
Mitglieder der Territorialen Verteidigungskräfte der Ukraine trainieren am 22. Januar 2022 in einem Park in Kiew, Ukraine. © Efrem Lukatsky, AP
Text von : FRANCE 24

Emmanuel Macron wird am Ende des Tages mit seinem ukrainischen Amtskollegen Wolodymyr Selenskij sprechen, nachdem er am Vormittag mehr als eine Stunde mit Wladimir Putin gesprochen hatte. Der französische Präsident pendelt mit dem Ziel, eine Deeskalation in der Ukraine-Krise einzuleiten. Verfolgen Sie die neuesten Entwicklungen live.

13:22 Uhr: Nach Putin soll Macron mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen.

Der Telefonwechsel zwischen Emmanuel Macron und Wladimir Putin am späten Vormittag dauerte eine Stunde. Bisher ist nichts über das Gespräch nach außen gedrungen. Der Élysée-Palast erklärt, dass der französische Präsident nun um 19.00 Uhr Pariser Zeit (18.00 Uhr GMT) mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelenskij sprechen wird.

11.34 Uhr: Der US-Botschafter in Moskau warnt vor der Gefahr einer russischen Invasion in der Ukraine.

Laut dem US-Gesandten in Moskau wäre eine russische Invasion der Ukraine ein "unglaublich zerstörerischer Akt". Er fügte hinzu, dass sie angesichts der Verstärkung der militärischen Kräfte mit sehr kurzer Vorwarnzeit erfolgen würde.

10:33 Uhr: Moskau will Dialog, "keinen Krieg" sagt Lawrow.

Der russische Chefdiplomat sagte, er wolle Diplomatie, nachdem die USA dazu aufgerufen hatten, "an den Verhandlungstisch zurückzukehren" und nicht in die Ukraine einzumarschieren. "Wenn es nach Russland geht, wird es keinen Krieg geben. Wir wollen keine Kriege. Aber wir werden auch nicht zulassen, dass unsere Interessen grob missachtet, ignoriert werden", sagte Sergej Lawrow in einem Interview, das von mehreren russischen Radio- und Fernsehsendern ausgestrahlt wurde.

Er fügte hinzu, dass Russland möglicherweise Vorsichtsmaßnahmen zum Schutz seiner Diplomaten in der Ukraine in Betracht ziehen sollte.

Der russische Minister war der Ansicht, dass neue Sanktionen gegen Russland zu einem "Bruch" zwischen Moskau und dem Westen führen würden, während Europäer und Amerikaner sagten, dass sie besonders schmerzhafte Maßnahmen für den Fall einer Offensive gegen die Ukraine vorbereiten würden.

10:28 Uhr: Emmanuel Macron wird ein Gespräch mit Wladimir Putin führen.

Der französische Präsident wird mit Wladimir Putin darüber sprechen, wie eine Deeskalation in der Ukraine-Krise erreicht werden kann, indem insbesondere die Umsetzung des Minsker Friedensabkommens von 2015 im Vierparteien-Rahmen des Normandie-Formats (Frankreich, Deutschland, Russland, Ukraine) wiederbelebt wird.

[Quintus Fabius]

Die alles entscheidende Frage wurde hier eigentlich noch gar nicht richtig diskutiert: wie die Bundesrepublik selbst in Bezug auf sich auf die russische Agression reagieren sollte.

Das reicht ja weit über die aktuelle Situation hinaus, beispielsweise: Russland ermordete nachweislich innerhalb der Europäischen Union unter Einsatz chemischer Waffen mißliebige Personen. Allein dies ist derart inakzeptabel dass es darauf schärfste Reaktionen hätte geben müssen und genau genommen sogar bereits ein Casus Belli.

Dann die Implementierung russischer Schadsoftware überall innerhalb kritischer Infrastruktur im Westen, nichts anderes als die Vorbereitung offensiver strategischer Cyberkriegsführung, usw usf

Genau genommen hat sich die russische Führung schon seit Jahren - auch schon lange vor der aktuellen Krise einfach völlig diskreditiert, vollkomen unglaubwürdig gemacht und was sie so von sich gibt als vermeintliche Rechtfertigung entbehrt daher inzwischen jedweder Legitimität. Jede beliebige Äußerung muss daher meiner Ansicht nach grundsätzlich als Lüge angesehen werden, da jedes denkbare Vertrauen längst verspielt wurde.

Wie aber müssten wir darauf reagieren? Meiner Überzeugung nach kann es darauf nur eine Antwort geben, eine massive Aufrüstung und Re-Militarisierung der Bundesrepublik. Den wir benötigen eine glaubhafte konventionelle Abschreckung gegenüber der russischen Föderation. Der Grund warum Russland glaubt nach außen sich ein derartiges Verhalten leisten zu können liegt nicht zuletzt eben auch der an der Schwäche im konventionellen Bereich.

Die ganzen Reden, Absichtserklärungen und bloßen inhaltsleeren Worte genügen eben nicht, es müssen konkrete Taten her und die müssen in einer sichtbaren massiven Aufrüstung offenkundig sein. Alles andere wird die Situation in Wahrheit nur immer noch weiter eskalieren, den die russische Agression richtet sich nicht gegen eine vermeintliche Übermacht der NATO in Osteuropa welche Russland bedrohen würde, wie es ständig von russischer Seite vorgetragen wird, sondern sie entspringt einer bloßen primitiven Raubtiermentalität und richtet sich daher gegen eine wahrgenommene Schwäche von uns. Wir werden gerade deshalb angegangen, weil wir schwach sind.

Nur eine erhebliche und offen sichtbare militärische Aufrüstung kann dem entgegen wirken.

[Redhead]

Nur diese Aufrüstung kommt zu spät. Der Westen hat in meinem Augen versagt.

Angefangen mit dem Abkommen mit der Ukraine. Übernahme der EU-Normen und Nato-Beitritt. Bewusstes Schwächen von Russland und der Ukraine. Die Arbeitsteilung in der UdSSR ist nie aufgelöst worden. Aber mit dem Abkommen und Umsetzung wurde Russland massiv geschädigt. Viele Teile für die Rüstungsindustrie kamen aus der Ukraine. Russland musste sich neuorientieren. Ukrianische Ingenieure durften sich dafür als billige Spezialisten im Westen bewerben.
Hat einer einmal die Karte studiert? Von der Ukrainischen Grenze ist es nicht weit nach Moskau. Die Russen sind heute noch taumatisiert. Mongolenstürme, Schweden, Franzosen und 2 x die deutschen. Aber ja sind ja nur Hirngespinnste und der Westen vertritt nur seine ideale und Werte.

2014 redeten alle vom ersten Weltkrieg und am zeuselte in der Ukraine und als der Russe sich die Krim schnappte (für ihn heimholte) heulte alles auf. Was sagte Helmut Schmidt? Er könne Putin verstehen.

Von A - Z versagt. Schon bei den Giftmorden hätte man einschreiten sollen und betreffend der Ukraine wäre ein Ausgleich mit den Russen notwendig gewesen. Ich bin gespannt wie es weiter geht. Machen die Russen erst und holen sich Odessa und andere Gebiete und überstehen sie den Rauswurf aus dem Swift? Uns muss klar sein, bevor der Russe kleinbeigibt, fliegen die Sprengköpfe über Berlin, Paris, Warschau.

[Quintus Fabius]

Nach dem beeindruckenden Signal der Solidarität und Verantwortung durch die Entsendung von 5000 alten Helmen - welches die offizielle Politik dieser Bundesrepublik in der aktuellen Krise mit Russland auszeichnet, sind die Reaktionen darauf im ganzen Ausland so negativ. Allenorten macht man sich entweder lustig, oder ist wütend, dabei wird anscheinend gar nicht verstanden was für ein Opfer hier durch die offizielle Politik dieser Bundesrepublik dargebracht wurde. Denn....

mehr Helme hätten wir gar nicht geben können ! ALLES haben wir für die Ukraine und unsere NATO Verbündeten aufgeopfert:

https://www.cicero.de/aussenpolitik/bund...-lambrecht

Und so wenig wird es jetzt gewürdigt? Zum Glück bleibt die offizielle Politik der Bundesrepublik dessen ungeachtet weiter besonnen und konstruktiv, hervorragend und international geachtet.

https://www.google.com/search?client=fir...=927&dpr=1