Schnell lieferbare Kriegsschiffe+Luftabwehr für Ukraine

[spotz]

Hallo.

In den Nachrichten las ich das der ukrainische Botschafter Deutschland auffordert Kriegsschiffe und "modernste Luftabwehrsysteme" an die Ukraine zu liefern. Ich weiß das wurde abgelehnt, könnte aber auch wieder auf den Tisch kommen. Entweder weil sich die Bundesregierung grundsätzlich anders entscheidet oder weil sie Teile der Luftabwehr als "nicht letale Defensivwaffe" einstuft oder aufgrund eines russischen Angriffs.

Was könnten wir denn an Kriegsschiffen und "modernsten" Luftabwehrsystemen schnell liefern das auch sinnvoll für die Ukraine ist? Also was wäre binnen weniger Wochen oder gar Monaten lieferbar und auch von den ukrainischen Streitkräften schnell einsetzbar? Oder verstehe ich die Bitte falsch und die wollen das gar nicht für die aktuelle Krisensituation, sondern diese Ausrüstung langfristig von uns?

Meinen die ausgemustertes Gerät wie die F122 und Schnellboote oder müssten das Waffensysteme sein, die die Bundeswehr im aktiven Dienst hat, wie das LeFlaSys Ozelot?

[Quintus Fabius]

Melnyk sagte dazu explizit: dass er Luftabwehrsysteme wolle welche die deutschen Rüstungsfirmen gerade herstellen, also explizit nicht Systeme aus Bundeswehrbeständen, sondern neu hergestellte deutsche Systeme direkt aus der Rüstungsindustrie.

Genau genommen zeigen diese Forderungen auch auf, dass die Ukraine nicht verstanden hat, wie sie ihr Land richtig verteidigen kann. Kriegsschiffe sind jetzt das allerletzte was die Ukrainer benötigen. Diese Wünsche gehen allein von der seit 2014 arg kastrierten ukrainischen Rest-Marine aus.

Bezüglich Luftabwehr: die Bundeswehr besitzt selbst nicht ansatzweise genug Systeme in diesem Bereich und die sind auch noch de facto veraltet. Dessen ungeachtet benötigt man einiges an Zeit und Ausbildung bis man solche Systeme tatsächlich einsatzbereit vor Ort hätte, dass käme ebenso völlig zu spät. Von neuen Systemen welche man überhaupt erst mal bauen müsste noch ganz zu schweigen.

Sinnvoller wäre unsere aktuellen Bestände an Panzerabwehrminen mal durchzusehen und was man davon an die Ukraine liefern könnte. Zudem wären militärischer Sprengstoff und leistungsfähige Zünder interessant, damit könnten die Ukrainer das ganze Land mit IEDs überziehen.

[PKr]

Was könnten wir denn an Kriegsschiffen und "modernsten" Luftabwehrsystemen schnell liefern das auch sinnvoll für die Ukraine ist? Also was wäre binnen weniger Wochen oder gar Monaten lieferbar und auch von den ukrainischen Streitkräften schnell einsetzbar? Oder verstehe ich die Bitte falsch und die wollen das gar nicht für die aktuelle Krisensituation, sondern diese Ausrüstung langfristig von uns?

Vielleicht sind noch eingemottete Schnellboote reaktivierbar, und die alten U206A wurden m.W. auch noch nicht verschrottet. Evtl. spekuliert der Botschafter aber sogar auf Los 1 der K130?
Im Bereich Luftabwehr ist bestimmt nichts im Fundus verfügbar - Patriots und LeFlaSys wären schlicht nicht "über", und sonst wäre m.E. nichts da.
Oder der Botschafter denkt längerfristig und möchte Neuware. Die Iris-T SLM von Diehl -hier- wäre m.E. ein interessanter Kandidat.

[Ottone]

Melnyk bezieht sich bestimmt auf die neuen Luftabwehrsystem von Diehl für Ägypten: 16x IRIS-T SLS/SLX

[spotz]

Ich las auch das für Ägypten gerade zwei MEKO A200EN Fregatten in der Endausrüstung sind. Da müsste doch auch Ägypten als eigentliches Empfängerland zustimmen, wenn die für sie bestimmten Fregatten und/oder Flugabwehrsysteme dann zuerst an die Ukraine geliefert würden? Also falls Botschafter Melnyk diese Waffensysteme im Sinn hatte, als er die Bundesregierung um so etwas bat.

https://www.defenceweb.co.za/featured/me...-in-egypt/

[lime]

Vielleicht sind noch eingemottete Schnellboote reaktivierbar, und die alten U206A wurden m.W. auch noch nicht verschrottet. Evtl. spekuliert der Botschafter aber sogar auf Los 1 der K130?
Im Bereich Luftabwehr ist bestimmt nichts im Fundus verfügbar - Patriots und LeFlaSys wären schlicht nicht "über", und sonst wäre m.E. nichts da.
Oder der Botschafter denkt längerfristig und möchte Neuware. Die Iris-T SLM von Diehl -hier- wäre m.E. ein interessanter Kandidat.

Die Standzeit dieser Systeme (außer Iris) läge wohl bei maximal wenigen Tagen falls es zu einem kriegerischen Konflikt kommt. Strategisch gesehen völlig wertlos.

[spotz]

Vielleicht sind noch eingemottete Schnellboote reaktivierbar, und die alten U206A wurden m.W. auch noch nicht verschrottet. Evtl. spekuliert der Botschafter aber sogar auf Los 1 der K130?
Im Bereich Luftabwehr ist bestimmt nichts im Fundus verfügbar - Patriots und LeFlaSys wären schlicht nicht "über", und sonst wäre m.E. nichts da.
Oder der Botschafter denkt längerfristig und möchte Neuware. Die Iris-T SLM von Diehl -hier- wäre m.E. ein interessanter Kandidat.

Ich weiß nicht ob Schnellboote und U206a der Ukraine militärisch noch helfen. Das ist ja alles alles aus den 70er oder 80er Jahren. Aber um weiterhin Besatzungen in UBooten auszubilden und sie praktische Erfahrungen machen zu lassen, wäre das vielleicht als Brückenlösung ganz gut.

Die Los 1 Korvetten würden doch erst lieferbar sein, wenn die Los 2 Korvetten da sind oder? Nach Wikipedia wäre das ja frühestens im Frühjahr 2023 möglich. Aber klar, ein interessanter Gedanke, auch wenn die Los 2 K130 eigentlich als Vermehrungsbauten und nicht als Ersatzbauten für die deutsche Marine gedacht waren.

[Schneemann]

Ich denke, die Diskussion, ob die Ukraine Korvetten oder U-Boote braucht, geht etwas an der Problematik vorbei und würden auch keine Unterstützung für das Land bedeuten. Maritime Waffensysteme würden in einer Konfliktsituation - und bei einem möglichen Krieg, so denn die vorsichtigen Prognosen, würden vermutlich 65-70% der Kämpfe am Boden und 25-30% in der Luft stattfinden - der Ukraine nicht helfen. Insofern: Flugabwehrsysteme und Sperrmittel (AT, Minen etc.) sind das Rüstzeug der Stunde, aber keine Schiffe...

Schneemann

[lime]

Verteidigungsministerin Christine Lambrecht hat angekündigt, dass Deutschland der Ukraine 5000 militärische Schutzhelme liefern wird. Das sagte die SPD-Politikerin den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses und Pressevertretern. Dies sei ein "ganz deutliches Signal: Wir stehen an Eurer Seite", sagte Lambrecht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukra...-1.5513816

[spotz]

Ich denke, die Diskussion, ob die Ukraine Korvetten oder U-Boote braucht, geht etwas an der Problematik vorbei und würden auch keine Unterstützung für das Land bedeuten. Maritime Waffensysteme würden in einer Konfliktsituation - und bei einem möglichen Krieg, so denn die vorsichtigen Prognosen, würden vermutlich 65-70% der Kämpfe am Boden und 25-30% in der Luft stattfinden - der Ukraine nicht helfen. Insofern: Flugabwehrsysteme und Sperrmittel (AT, Minen etc.) sind das Rüstzeug der Stunde, aber keine Schiffe...

Ich habe um das Thema Schiffe herum ziemlich viel gegoogelt. Mir stellt es sich mittlerweile so dar, dass die Ukraine den aktuellen Konflikt als Anlass bzw als Gelegenheit nutzt, Hilfe für ihre langfristige maritime Aufrüstung einzufordern. Mein zweiter persönlicher Verdacht (für den ich keine Beweise habe) ist, dass die Ukraine mit den Hinweisen auf die historische deutsche Schuld ihr gegenüber, darauf spekuliert einen ähnlichen Sonderstatus wie Israel in Fragen der Rüstung zu erhalten. Also das Deutschland einen Teil oder die ganzen Kosten für Schiffe an die Ukraine übernimmt, so wie wir das auch bisher mit Israel handhaben, um damit die maritime Aufrüstung der Ukraine kostengünstig zu beschleunigen.

Ukraine is planning to build a new naval fleet by 2035 - Volodymyr Zelenskyy

"As for our naval fleet, we now have three stages. By 2035 - construction of a large fleet. We will see the first stage in reality - it will definitely take place by 2024. The second stage will be completed by 2030, the third - by 2035," the Head of State said.

Ukraine bestellt 4 türkische Korvetten der Ada Klasse Ist gewissermaßen die erste Stufe von der Zelensky sprach.

[Schneemann]

@spotz

Mein zweiter persönlicher Verdacht (für den ich keine Beweise habe) ist, dass die Ukraine mit den Hinweisen auf die historische deutsche Schuld ihr gegenüber, darauf spekuliert einen ähnlichen Sonderstatus wie Israel in Fragen der Rüstung zu erhalten.

Ich denke zu wissen, was du meinst, aber ich antworte nun gezielt fies und provokant (und auch genau genommen Off-Topic, was ich als Moderator selbst vermeiden sollte): Wenn die Ukraine sich gemeinsam mit Deutschland dafür einsetzen möchte, die Grauen der Vergangenheit aufzuarbeiten, so sehe ich dies als positiv an.

Bzw. was meinen wir? Babyn Jar oder den Umstand, dass die Wehrmacht in vielen ukrainischen Dörfern mit Brot und Salz empfangen wurde, da man die Deutschen als Befreier von den Sowjets ansah, die in den frühen 1930ern Millionen Ukrainer im Rahmen des "Stalin'schen Bauernkampfes" verhungern ließen?

Schneemann

[aramiso]

Die Ukraine will eine Armee, die jeden russischen Angriff abschreckt. Das wird nicht funktionieren.
Das Land ist weitgehend pleite und kann noch nicht einmal seine Gasrechnungen zahlen.
Eine nennenswerte Aufrüstung wäre nur denkbar, wenn der Westen alles finanziert. Die Ukraine hat kein Geld. Die EU hat in den letzten Jahren 17 Milliarden an Hilfen überwiesen. Ich gehe davon aus, dass ein großer Teil davon in die Grundversorgung der Bevölkerung und nicht in die Rüstung geflossen ist. Die ukrainische Marine mit aktuell 38 Schiffen bis 2035 zu einer schlagkräftigen Flotte weiterzuentwickeln.....also wir brauchen unser Geld doch wohl für unsere Marine.
Die britische Lieferung von PALR wird in einem großen Maße aufgebauscht, was verwunderlich ist. Die Zahl der Waffen ist nicht bekannt gegeben worden. Es handelt sich offenbar auch nicht um Javelin, sondern um eine nicht weiter benannte Rakete mit mehreren hundert Metern Reichweite. Auch das reine Symbolpolitik, allerdings natürlich eindrucksvoller als 5.000 Helme. Und die 9 Uralt-Haubitzen aus Estland? Und einige 152mm-Granaten aus Tschechien? Lächerlich.

Die Ukraine verfügt auf dem Papier über rund 2.600 Panzer, rund 1.000 Panzerhaubitzen und 490 Raketenwerfer und 69 Militärflugzeuge. Modern oder nicht - damit müssen sie auskommen. Selbst wenn wir der Ukraine ein paar moderne Flugabwehrsysteme von Rheinmetall (die wir selbst nicht haben) schenken, ihnen die erste Tranche des Eurofighters überlassen und ein paar Meko-Fegatten spendieren, erhöht das die Kampfkraft nicht entscheidend. Zumal diese Systeme erst in einigen Jahren nutzbar wären.

[Schneemann]

@spotz

Es mutet mir halt immer etwas seltsam an, wenn die historische Schuld im 2WK, im nachhinein durch subventionierte Kriegswaffen gelindert bzw gesühnt werden soll. Ja aus der Opferperspektive ergibt das Sinn, weil Schutzlosigkeit und Ausgeliefertsein die Verbrechen ermöglichte, und man nun nicht wieder wehrlos dem Willen von ausländischen Mächten ausgeliefert sein will. Insofern ergibt das Sinn, ebenso unterstütze ich das, auch wenn ich damit trotzdem ein wenig fremdel. Bei Israel, wie der Ukraine.

Ich unterstütze es in gewisser Weise auch, gerade was Israel angeht, so denke ich, dass dies einfach wichtig und notwendig ist. Bei der Ukraine bin ich mir da nicht so ganz sicher. Denn wenn wir das Grauen der Vergangenheit mit Waffenlieferungen versuchen überall zu kompensieren, dann müssten wir eher Waffen nach Weissrussland liefern als an die Ukraine, da dort im Rahmen des "Bandenkampfes" und des Holocaust hochgerechnet noch mehr Menschen starben als in der Ukraine. Aber es gibt natürlich keinen Sinn, wenn man Hr. Lukaschenko noch beliefert, der uns auf der Nase herumtanzt mit Flüchtlingen und Luftpiraterie, und der zudem den aktuellen Kurs des Kreml als dessen Verbündeter ja unterstützt...

Und sind wir ehrlich: Auch die paar Helme oder selbst die britischen AT-Systeme werden nicht wirklich das Kräfteverhältnis verschieben. Genauso wenig wie die Russen mit nur 100.000 Mann die ganze Ukraine unter Kontrolle kriegen würden...

Schneemann

[aramiso]

Ein interessanter Artikel in Soldat und Technik zum Thema "5.000 Helme". Tenor: Da es der Bundeswehr an allen Ecken und Enden an Ausrüstung fehlt, war einfach nicht mehr drin.

Ein Zitat daraus: "Die Modernisierung der Bundeswehr im Bereich der persönlichen Ausrüstung, wozu Helme und Schutzwesten gehören, ist einfach nur ambitionslos. Wenn die Verantwortlichen wollten und Mittel zur Verfügung stellen würden, dann könnte man eine moderne Vollausstattung der Truppe in diesem Bereich – derzeit ist dies erst 2031 vorgesehen – deutlich schneller realisieren."

https://soldat-und-technik.de/2022/01/au...-moeglich/

[Seafire]

Unabhängig von der Ukraine wären tatsächlich H145M und IRIS-T SLS, die auch an Flugzeugen abgeflogene Lenkwaffe noch einsetzen können, gute Waffenhilfen für enge Verbündete im Krisenfällen. Diese wären auch leicht nach zu beschaffen. Dies ist natürlich auch Außenpolitik.
Grundsätzlich kann die BW die Waffen selbst gut nutzen und werden sie nicht weitergegeben, dann ist das eben so.
Mal anders herum, könnten wir in „Konfliktfällen“ Waffen in Produktion für ausländische Kunden requirieren, z.B. MEKO Fregatten oder IRIS T-SLS für Ägypten?