(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Bei den Führungsrollen geht es um die administrativen Aspekte, keine industriellen oder konzeptionellen. Aus dem Grund mischt sich ja Frankreich auch Lauthals in die konzeptionellen MGCS-Planungen ein (völlig berechtigt).
Deine Frage war doch aber, warum von deutscher Seite und unter anderem auch hier im Forum vermutet wird, dass gewisse deutsche Entscheidungen zu Zugeständnissen Frankreichs führen könnten. Was für Zugeständnisse glaubst du denn, werden hier erwartet? Denn, und darauf wollte ich hinaus, für mich sind das hier erwähnte weniger echte Zugeständnisse (im Sinne einer zu verändernden Position), als vielmehr die schlichte Anerkennung der jeweiligen Positionen im Kontext einer Zusammenarbeit (siehe bspw. MAWS).

Durchgekaut wurde das schon, klar, aber du meinst ja weiterhin bspw. MAWS wäre gescheitert, und vermutlich auch, es wäre an der deutschen Entscheidung gescheitert. Und das ist halt nicht der Fall, weder ersteres, und damit natürlich auch nicht letzteres. Wenn das Projekt scheitert, dann eher daran, dass Frankreich es sich nicht leisten kann oder will.

[voyageur]

Wenn das Projekt scheitert, dann eher daran, dass Frankreich es sich nicht leisten kann oder will.

Keine Lust auf Diskussion dieser Art.

[Helios]

Schade, ich hätte da lieber eine Gegenargumentation gehört, weil der französische Standpunkt für mich rational nicht nachvollziehbar ist, die Finanzen aber ein plausibler Grund wären, der durch die gleichermaßen in Aussicht gestellt Alternative (reduzierte Eigenentwicklung auf Falcon-Basis) gestützt wird.

[Fox1]

@voyageur

Ich habe die letzte Diskussion verfolgt. Was meinst Du mit erwarteten Zugeständnissen von französischer Seite ?

Die deutsche Seite will nichts anderes, als auch beim Kampfflugzeug als gleichberechtigter Kooperationspartner akzeptiert zu werden - das ist doch kein Zugeständnis, sondern nur eine Selbstverständlichkeit angesichts des zu erwartenden finanziellen Beitrags von DEU und der Fähigkeiten der deutschen Luftfahrtindustrie.

Es gibt keine technologische Überlegenheit der franz. Luftfahrtindustrie. Wenn überhaupt, dann ist sie nur lokal vorhanden. Es gibt auch lokale Überlegenheit der deutschen Luftfahrtindustrie. Bsp.: Du hast sehr viel über Turbinentechnologie geschrieben. Es ist allgemein bekannt, dass MTU die Führerschaft bei der Verdichtertechnologie besitzt - nicht umsonst sind sie in diesem Bereich auch bei etlichen US- Triebwerken vertreten.

Beim Schlüsselthema Flugregelung möchte Dassault keine Mitarbeit von Airbus zulassen, obwohl Airbus bei Eurofighter und vorher Tornado die Flugregelung entwickelt hat und zudem als einzige Fa. in Europa mit dem in Verbindung stehenden Thema Schubvektorsteuerung Know How hat. Letzteres kann sehr wichtig für ein neues Kampfflugzeug sein.

So funktioniert Kooperation halt nicht.

[voyageur]

Schade, ich hätte da lieber eine Gegenargumentation gehört, weil der französische Standpunkt für mich rational nicht nachvollziehbar ist, die Finanzen aber ein plausibler Grund wären, der durch die gleichermaßen in Aussicht gestellt Alternative (reduzierte Eigenentwicklung auf Falcon-Basis) gestützt wird.

Joël Barre Direktor DGA vor der Nationalversammlung Oktober 2021

"Wenn wir das MAWS-Programm auf nationaler Ebene ohne eine Partnerschaft mit den Deutschen durchführen müssten, sehe ich nicht ein, warum wir uns von Anfang an auf den Falcon 10X konzentrieren sollten", sagte der DGA den Abgeordneten.

"Die Arbeiten haben mit einer Systemstudie begonnen, an der die Flugzeughersteller nicht beteiligt waren. Ob man nun in Form einer Kooperation oder auf nationaler Ebene weitermacht, man muss sich die verschiedenen Möglichkeiten der Plattformen ansehen, und es gibt in Europa nicht nur Dassault", so Barre weiter. Er fügte hinzu: "Man kann auch Plattformen von Airbus in Betracht ziehen und vielleicht sogar Plattformen mit niedrigerem Leistungsniveau von ATR oder sogar CASA, auch wenn das keineswegs bedeuten würde, in derselben Liga zu spielen".

Die Systemstudie von Thales läuft noch, aber als rein nationales Projekt. Und die renovierten Atlantik 2 werden eine nach der anderen in Dienst gestellt. Daher keine Dringlichkeit.
Es kam eine Systemstudie von Hensollt , eine eventuelle französische Antwort ist mir nicht bekannt.

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@voyageur

Ich habe die letzte Diskussion verfolgt. Was meinst Du mit erwarteten Zugeständnissen von französischer Seite ?

Die deutsche Seite will nichts anderes, als auch beim Kampfflugzeug als gleichberechtigter Kooperationspartner akzeptiert zu werden - das ist doch kein Zugeständnis, sondern nur eine Selbstverständlichkeit angesichts des zu erwartenden finanziellen Beitrags von DEU und der Fähigkeiten der deutschen Luftfahrtindustrie.

E muss einen Leader geben, der am Ende die Entscheidung triftt und verantwortet.

Was die Kosten angeht, gibt es ja die Entwicklungskosten, und die Einkaufskosten in Funktion der gelieferten Flugzeuge. Die Anzahl für Deutschalnd hängt ja da auch mit Auswahl des Tornado Nachfolgers zusammen.

Was MTU angeht, SAFRAN, MTU und der Spanier (ex RR) haben sich ja geeinigt.

Zugeständnisse (wurde ja auch hier im Forum thematisiert):
zB Exportbeschränkungen, es gibt ja eine (geheime) Vereinbarung mit der alten Bundesregierung, und seitdem lief das wohl. Mit den Ideen der neuen BR, sieht das ja ganz anders aus.

Intellectual property ich glaube nicht das da beide Seiten dieselbe Ansicht haben.

Budgetfreigabe durch den Bundestag, die Scheibchentaktik kommt in FR nicht gut an, weil jedes mal das Projekt gestrichen werden kann. Eventuelle Meilensteine müssen anders definiert sein, und nicht von Haushältern entschieden werden.

Wie schon gesagt, am Ende müssen alle miteinander arbeiten wollen, und das sehe ich nicht. Es ist nur meine persönliche Meinung.

[Helios]

Die aktuelle Situation um MAWS ist bekannt, es geht mir aber um die Haltung Frankreichs. Deutschland hat das Programm nicht aufgekündigt oder verlassen, und bisher auch keine Anzeichen gezeigt, entsprechendes machen zu wollen. Umgekehrt Frankreich hingegen schon, und dafür muss es klare Gründe geben, denn was da öffentlich genannt wurde (Auswahlentscheidung P-8), ergibt für mich keinen Sinn.

E muss einen Leader geben, der am Ende die Entscheidung triftt und verantwortet.

Das ist aber nicht, was von Deutschland oder auch Spanien gewollt ist, und soweit ich die veröffentlichten Dokumente sehe auch nicht, was gemeinsam vereinbart wurde. Es muss jemanden geben, der die Entwicklung administrativ organisiert, der Rest hingegen soll in gemeinschaftlicher Entscheidung beschlossen werden.

Die Anzahl für Deutschalnd hängt ja da auch mit Auswahl des Tornado Nachfolgers zusammen.

Das wurde behauptet, ist aber für mich nicht nachvollziehbar, weil eine Übernahme der NT durch den NGF meines Erachtens ausgeschlossen ist. Das würde sowohl dem deutschen als auch dem französischen Interesse widersprechen, hier ein System unter rein europäischer Kontrolle zu haben. Und bei der Entwicklung im EloKa-Bereich wird es rein zeitlich schon eher um eine Folgeentwicklung gehen, völlig egal ob man Growler oder Eurofighter ECR beschafft.
Damit ist die Stückzahl von deutscher Seite relativ klar, ich vermute ähnlich klar wie von französischer oder spanischer Seite auch. Etwaige Änderungen kann es natürlich immer geben, aber die hängen jetzt nicht mit einer spezifischen Besonderheit Deutschlands zusammen. Man muss sich dafür ja nur die Projekte Eurofighter oder Rafale anschauen.

Wie schon gesagt, am Ende müssen alle miteinander arbeiten wollen, und das sehe ich nicht. Es ist nur meine persönliche Meinung.

Ich glaube es ist jedem klar, dass die Zusammenarbeit aktuell nicht vernünftig funktioniert. Und die wesentlichen Probleme sind auf beiden Seiten bekannt, allein schon der grundsätzliche Ablauf von Rüstungsprojekten ist ein Stolperstein, ganz unabhängig davon welche Lösung man nun als besser oder schlechter betrachtet.

[Schneemann]

France tests NGF engine prototype

France has undertaken trials of a prototype engine for the New Generation Fighter (NGF) it is developing with Germany and Spain as part of the wider Future Combat Air System (FCAS)/Système de Combat Aérien Futur (SCAF).

The French defence procurement agency announced on 10 January that it had successfully completed a ground test of a prototype engine under the Turenne programme, using a powerplant derived from the Snecma M88 as currently fitted to the Dassault Rafale combat aircraft.

https://www.janes.com/defence-news/defen...-prototype

Schneemann

[Fox1]

Es wird ja immer davon gesprochen, dass die Nachfolge des Tornado die Stückzahl NGF beeinflussen würde.
Das gleiche Argument könnte man auch für die Nachfolge der Mirage 2000 bringen, die Anfang der 30iger durch eine neue Rafale- Version vorgesehen ist. Hier ist durchaus auch ein Flottenanteil der FAF betroffen, der dem von Tornado bei der GAF entspricht.

Wenn dann kann man den spanischen Anteil diskutieren. Spanien wird niemals im Vergleich zu DEU und FR in der Lage sein eine Stückzahl abzunehmen, die 1/3 Arbeitsanteil entspricht. Da wird dann eher 10 - 15 % daraus werden, wie auch bei Eurofighter. Der überdimensionierte spanische Arbeitsanteil und das fehlende Know How dafür ist sicher auch eines der Probleme.

Bzgl. Triebwerk: Auch bei MTU und Rolls Royce sind neue Triebwerkskomponenten auf den Prüfständen für potentielle EJ200- Upgrades. Wird halt nicht so viel Wirbel darum gemacht. Man kann sich auch fragen, warum der aktuell auf französischer Seite gemacht wird ?

[voyageur]

@Fox1

Es ist doch industriell ein Hegeominie -und/oder Überlebenskampf.
Eigentlich brauchen wir in Europa
* zwei Hersteller von Kampfflugzeugen
* [EDIT] vielleicht zwei Herstellern von Triebwerken
aber
* was ist Europa, Europäische Union oder Europa geographisch ( mit UK)
* es gibt kein Buy European act,
* es gibt (und es wird kurzfristig keine ) europäische Exportrichtlinie geben.
und die "meisten" Staaten, haben kein Vertrauen in die Kapazität der Nachbarn, sie selbst im Zweifelsfall zu verteidigen.
Also kaufen sie US.
Und "Brüssel" und/ oder einzelne EU Länder machen Versprechungen an EU Drittstaaten die keine abgestimmte militärische Basis haben, also wenn es Widerstände gibt, schnell eine reine Luftnummer werden, die dann wieder das Vertrauen in die EU untergraben.
Zurück zum Thema, FCAS, politisch wird es schnell kein Scheitern geben, die Situation ist zu angespannt. Aber zerschlagen wir nicht zu viel Porzellan. Wir brauchen realistische Lösungen, FCAS sollte in mehrere Teilprojekte auf geteilt werden.
Kernsektoren wie Cloud, Kommunikation (dafür gibt es auch schon PESCO Projekte) und definierte Schnittstellen zu nationalen Projekten.
Nationale ngf, vielleicht selbst mit einer 1 Reaktor Lösung (a la Gripen) etc. Alle bezahlen für die Kernkomponenten, und jeder bezahlt selber für seine nationalen Wünsche.

[Helios]

In den Kernpunkten stimme ich dir zu, sowohl was die industrielle Basis in Europa betrifft, als auch, was die politischen Rahmenbedingungen angeht. Auch wenn ich meine, dass es nicht so sehr um das Vertrauen in die Kapazitäten der Nachbarn geht, als vielmehr um die Souveränität, wobei man mit diesen fiktiven Bedenken die reale Kampfkraft reduziert.

Zudem sollte man erwähnen, dass die innere echte Konkurrenzsituation bspw. der us-amerikanischen Industrie auf der einen Seite Technologie- und Leistungsfördernd wirkt, auf der anderen Seite die jeweiligen Auswahlentscheidungen dann doch nicht nur nach diesen Kriterien, sondern nach industriepolitischen Erwägungen getroffen werden.

Wir brauchen realistische Lösungen, FCAS sollte in mehrere Teilprojekte auf geteilt werden.

Der Vorschlag wurde ja schon häufiger gemacht, würde aber nichts ändern. Zum einen ist das FCAS bereits in verschiedene Teilprojekte aufgeteilt, zum anderen sind ja gerade die Auffassungen hinsichtlich unterschiedlicher Kernsysteme das große Problem. Die reine Zellenentwicklung und -integration ist meines Erachtens, trotz der auch hier gern vorgebrachten Unterschiede, sowohl technologisch wie auch politisch und industriell die kleinere und vor allem eine einfacher lösbare Hürde.

[Broensen]

Zum einen ist das FCAS bereits in verschiedene Teilprojekte aufgeteilt, zum anderen sind ja gerade die Auffassungen hinsichtlich unterschiedlicher Kernsysteme das große Problem.

Die Frage dabei ist für mich, was man als "Kern"-System betrachten muss, und was als Teilprojekt, das es eventuell in mehreren unabhängigen Versionen geben kann: Gibt es innerhalb FCAS nur einen einzigen "NGF", oder könnte es zwei verschiedene (jedoch hochkompatible) bemannte Jets geben, die besser zu den jeweiligen nationalen Anforderungen und Egoismen passen? (Wir hatten das ja bereits mal angerissen.)

[Helios]

Wie gesagt, die Zelle selbst und damit die Struktur des Flugzeugs ist nicht der größte Kostentreiber, aber auch nicht der größte Streitpunkt. Vielmehr sind es die Komponenten, Triebwerke, Flugsteuerung, Radar, EloKa-Suite, usw.. Die machen letztlich den größten Teil der Kosten und des Aufwands auf, gleichzeitig sind dies auch die Schlüsseltechnologien und die Themen, bei denen es aktuell die größten Probleme in der Zusammenarbeit gibt. Die Entwicklung von zwei technisch sehr ähnlichen, aber anders ausgelegten Mustern würde nichts verbessern. Und würde man sich umgekehrt bei diesen Komponenten einig sein, dann wäre die Einigung bei der generellen Auslegung meines Erachtens eher ein geringes Problem.

[Quintus Fabius]

Mal was anders. Gibt es auch nur ansatzweise Überlegungen wieviel man von was in diesem Kontext beschafft? Also wie viele New Generation Fighter und wieviele Remote Carrier will man für Deutschland beschaffen? Und in welchem Verhältnis zueinander?

Abgesehen von potemkinschen PDF Dokumenten

https://www.bdli.de/sites/default/files/...20FCAS.pdf

finde ich dazu irgendwie so gut wie gar nichts. Wie soll das System auch nur ansatzweise ab 2040 einsatzreif sein und die bisher verwendeten Kampfflugzeuge ablösen, wenn man jetzt noch nicht mal irgendein exakteres Konzept vor Augen hat, was da in welchem Verhältnis beschafft werden müsste?

Das Projekt befindet sich aktuell in der 24-monatigen gemeinsamen Konzeptphase (Joint Concept Study, JCS). Die Konzeptstudie definiert die Grundlagen für das FCAS-Programm (z.B. die Gesamtarchitektur) und die Demonstrator-Phase 1A die Grundlagen für die FCAS-Technologieentwicklung. Trotz coronabedingter Verzögerungen ist es gelungen, in der JCS und der Demonstrator-Phase 1A weitgehend im Zeitplan zu bleiben, was einen pünktlichen Übergang in die Demonstrator-Phase 1B erlaubt (vorbehaltlich parlamentarischer Zustimmung).

Und was ist nun das Konzept ? Oder ist das ach so geheim dass niemand nichts genaues darüber wissen darf. Wieviele Kampfflugzeuge sollten beschafft werden, wieviele Drohnen? Oder gehört die Anzahl nicht zum Konzept und dieses umfasst nur eine Beschreibung der jeweiligen Ideen für das Einzelsystem für sich allein?

Und wie passt diese Behauptung man liege im Zeitplan mit der Kritik zusammen, dass man hier lediglich auf eine Art Rafale+ hinaus will und das Projekt in keinster Weise dem entspreche was es behauptet zu sein?

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...0177779147

Ist auch nur ansatzweise irgendwo mal geäußert worden wieviele NGF und RC Deutschland benötigt? Wie soll unsere Luftwaffe 2040 strukturiert sein? Wieviele Geschwader mit wie vielen FCAS Systemen soll es da geben?

[Helios]

Wie soll das System auch nur ansatzweise ab 2040 einsatzreif sein und die bisher verwendeten Kampfflugzeuge ablösen, wenn man jetzt noch nicht mal irgendein exakteres Konzept vor Augen hat, was da in welchem Verhältnis beschafft werden müsste?

Welchen Sinn hat es, jetzt ein exaktes Konzept für eine Beschaffung aufzustellen, die irgendwann in den 2030er Jahren anläuft und sich über sicherlich zwei Jahrzehnte (und gegebenenfalls mehr) erstrecken wird, wenn nicht einmal klar ist, wie die Systeme selbst aussehen werden? Schau dir doch mal die Planungen zum Eurofighter und zur Rafale an, wie die sich über die Jahre entwickelt haben, und was dann tatsächlich dabei herausgekommen ist. Spoiler: wenn alles normal läuft, werden wir tatsächlich mehr beschaffen, als ursprünglich jemals vorgesehen war, obwohl wir für die größten Streichungen hart kritisiert wurden, insbesondere von den Briten, die ihrerseits den Bestand nun so stark wie keine andere Nation reduziert haben.

Und wie passt diese Behauptung man liege im Zeitplan mit der Kritik zusammen, dass man hier lediglich auf eine Art Rafale+ hinaus will und das Projekt in keinster Weise dem entspreche was es behauptet zu sein?

Die Behauptung ist halt Murks, was schon allein daran deutlich wird, dass einige wesentliche Aspekte, die kritisiert wurden, noch gar nicht definiert worden sind. Zum Thema FCAS wird viel Unsinn publiziert, von verschiedensten Quellen, mit den verschiedensten Intentionen. Also eigentlich alles wie immer (man siehe nur die Berichterstattung zum Eurofighter).

[Quintus Fabius]

In dem von mir vernetzten PDF (von Ende 2021, siehe oben) wurde aber geschrieben, dass man sowohl in der Konzeptphase wie in der Demonstrator Phase im Zeitplan sein und deshalb plangemäß in den zweiten Teil der Demonstrator Phase (1b) übergehen könne. Die Demonstrator-Phase soll bis spätestens 2027 abgeschlossen sein, dass sind von jetzt aus gerade mal noch 5 Jahre. Und alles ist laut dieser offiziellen Quelle im Zeitplan.

Also muss es doch in Bezug auf das Konzept und die Systeme schon irgend etwas geben ?! Den wie sollte man sonst im Zeitplan sein und Zitat: BIS 2027 einen flugfähigen Demonstrator haben ?!

Ebenso Zitat von offizieller Stelle:

Bis 2027 sollen flugfähige Demonstratoren realisiert werden, die das Gesamtsystem simulieren, d.h. Demonstratoren für das Kampfflugzeug, unbemannte Komponenten etc.

Wenn wesentliche Aspekte noch nicht einmal definiert sind (wie du es beschreibst), wie sollte man dann in 5 Jahren so weit sein ?