(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Quintus Fabius]

Broensen:

Man plant gerade mit einem Zeitraum von 11 Jahren für die Aufstellung mittlerer Kräfte. Und da geht es eigentlich nur darum, vorhandene Truppen mit bereits bestellten oder zumindest entwickelten Versionen bereits eingeführter Fahrzeuge auszustatten.

Ja das ist schon abenteuerlich was da als Zeitansatz genannt wird. Bei dem skizzierten Verband ginge es aber zunächst nur darum schon real bestehende Regimenter zusammen zu stellen, und den Jägern die GTK Boxer wegzunehmen. Einheiten über einen Zeitraum von 5 Jahren Fahrzeuge weg zu nehmen und diese auf die Benutzung anderer Systeme (Helis) auszurichten sollte selbst für die Bundeswehr machbar sein, theoretisch.

[Broensen]

Tatsächlich sind natürlich die derzeitigen Jäger durch die Entwicklung der vergangenen Jahre alles andere als diese leichte Infanterie, die es hierzu benötigt. Sie müssten sie ja nicht nur die Boxer abgeben. Vor allem muss ihre Kampf- und Einsatzweise komplett überarbeitet werden, zurück zu den Ursprüngen dieser Truppe. Das scheitert dann nicht an der Ausstattung sondern in den Köpfen.
Eventuell könnte man die Umstellung einfacher hinbekommen, wenn man in den Luftsturm bisherige Fallschirmjäger mit einbezieht, die dürften dem Konzept deutlich näher stehen.

[Ottone]

Gibt es einen besseren Begriff für Luftsturm? Das klingt sehr bräunlich gestrig.

[Broensen]

Eigentlich Luftkavallerie, aber so ganz trifft es das halt auch nicht. Quintus hat es auch schonmal ganz simpel mit Heeresflieger versucht, was aber auf den ersten Blick natürlich etwas anderes erwarten lässt.
Aber der Begriff Luftsturm steht für mich jetzt auch nicht in direkter Verbindung zur bösen Zeit. Da wäre dann theoretisch sogar das Wort Panzer kritischer zu sehen.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Sturmgewehr ?! Nennen wir das Sturmgewehr also lieber Maschinenpistole, aber halt, so hieß es genau aus deiner Argumentation heraus in der DDR, das wäre also eine Reminiszenz an das DDR Regime.

Nennen wir das böse Sturmgewehr also besser ab sofort persönliches Selbstschutzgerät und die Division nennen wir stattdessen Hubschrauber-Friedensrettungs-und Evakuierungs-Großverband. Aber mal ernsthaft:

Es stellt sich in Bezug auf die Erzeugung von Kampfkraft real und rein praktisch die Frage, wie man Soldaten motiviert um dadurch die Kampfkraft von Verbänden zu erhöhen. Diese Motivation resultiert aus einer ganzen Reihe von Faktoren, insbesondere aber aus ideellen Werten. Sie bezieht sich querschnittlich größtenteils auf die Kameraden und die eigene Einheit. Sie resultiert nicht aus dem Grundgesetz, oder bürokratischen Vorgaben, oder Political Correctnes, oder der Frage was das alles im Kantschen und Hegelschen Sinne zu bedeuten hat und wie das moralisch-ethisch und juristisch exakt zu bewerten ist. Dafür kämpft in Wahrheit kein Mensch. Genau deshalb sind schmissige mitreißende Namen exakt das was Soldaten für ihre Einheit begeistern kann, den Korpsgeist fördert, schlußendlich damit die Kameradschaft und damit aus der unterbewussten Übertragung von Familien- und Stammesdenken auf die Einheit die Kampfkraft.

Das ist eigentlich an sich eine ganz gute Fortführung der Thematik: Die Bundeswehr könnte vieles verbessern wenn sie nicht derart krampfhaft versuchen würde möglichst alles aus ihrer Kultur zu verdrängen was Soldaten im Krieg psychologisch motivieren könnte. Man redet zwar offiziell in der Bundeswehr heute von Kriegsfähigkeit und der Befähigung zum Kampf (wie sehr wurde ich dafür noch vor nur zwei Dekaden angegriffen solche Dinge aucgh nur zu äußern) aber es fehlt das tiefere Verständnis der dafür notwendigen ideellen Werte, welche einen wesentlichen Teil der Kriegsfähigkeit ausmachen. Stattdessen gibt es Kunstwettbewerbe der Bundeswehr in denen die Diversität der Truppe dargestellt werden soll. Alles nett und schön, aber nett und schön erzeugt keine Kampfkraft.

Broensen:

Vor allem muss ihre Kampf- und Einsatzweise komplett überarbeitet werden, zurück zu den Ursprüngen dieser Truppe. Das scheitert dann nicht an der Ausstattung sondern in den Köpfen.
Eventuell könnte man die Umstellung einfacher hinbekommen, wenn man in den Luftsturm bisherige Fallschirmjäger mit einbezieht, die dürften dem Konzept deutlich näher stehen.

An dieser Stelle sei an das Jäger-Regiment 1 der Bundeswehr erinnert und die Division Luftbewegliche Operationen. Wenn ich die Fallschirmjäger nehme, dann macht das zwar auf den ersten Blick mehr Sinn, würde auch die Aufstellung erleichtern, dann verliere ich aber die Jäger endgültig als echte leichte Infanterie und genau davon benötigen wir deutlich mehr. Gerade um die Jäger wieder in diese Richtung zu bringen, gerade deshalb diese Gliederung. Und die Umstellung wäre gar nicht so schwierig. Viele in der Jägertruppe sind nicht gerade begeistert von der Entwicklung hin zu Panzergrenadieren für Arme und es ist auch noch viel Können im Bereich Jagdkampf usw vorhanden, auf welchem man aufbauen kann. Zugleich macht dass die Fallschirmjäger frei für eine noch weitergehende Spezialisierung - für den verdeckten assymetrischen Kampf, für Sondereinsätze, für den Einsatz als Spezialeinheit etc

Meiner Einschätzung nach wäre es leichter als du es hier vermutest. Aber schon amüsant, dass ausgerechnet ich hier langsam im Forum als querschnittlich optimistischer rüber komme, wer hätte das je gedacht?

[Broensen]

Ich teile die Intention total, die Jäger wieder zu ihren Wurzeln zurück zu führen. Ich dachte auch eher an das praktische Problem, dass die heute bestehenden Jägerverbände hierbei einen deutlich größeren Wandel vollziehen müssten, als es bei den Fallschirmjägern der Fall wäre.
Um diese Hürde zu verringern, könnte man die beiden Fallschirmjägerregimenter heranziehen, sie jeweils mit einem Jägerbataillon verstärken und dann in unterschiedliche Richtungen fortentwickeln. So könnte bspw. das FschJgRgt 31 mit dem benachbarten JgBtl 91 zur Luftsturmtruppe weiterentwickelt werden, während das zurück gegliederten Jägerregiment 1 Teil der Fallschirmjägertruppe und damit der im Süden stehenden Jägerdivision wird.

[Broensen]

Ich möchte einmal dieses Thema aufgreifen und entgegen dem Titel hier etwas zur Debatte vorlegen, das sich eigentlich keiner von uns wünscht: einen Sparplan. Also "Wunschkonzert" diesmal nur im Sinne von "Wenn ihr schon unbedingt sparen müsst, dann bitte wenigstens vernünftig!"

Grundannahmen sollen diesmal sein:
- Sparzwang, politisch bedingt
- möglichst keine Auflösung von Einheiten und Standorten, maximal Reduzierung oder Deaktivierung
- zukünftige Aufwuchsoptionen bewahren
- ausgewogene Aufstellung für LV/BV und IKM
- bereits geplante Vorhaben weitestmöglich beibehalten
- Ziel der materiellen und personellen Vollausstattung

Anhand dieser Eckpunkte ergeben sich für mich als am wenigsten schädliche Einsparpotentiale:
- Beschränkung der Heeresbrigaden auf jeweils drei aktive Manöverelemente
- Verzicht auf 2. Los PUMA durch "Demechanisierung" der Jäger
- Ablösung des TIGER durch H145M H-Force
- Beschaffungen und Betrieb CH47F und F35A über die Niederlande
- kompletter Verzicht der Luftwaffe auf Hubschrauber

Im Großen und Ganzen ginge es darum, irreversible Sparmaßnahmen wie in der Vergangenheit zu vermeiden und durch Reduzierung der aktiven Kampftruppenanteile das Zahlenverhältnis zu den Unterstützungselementen sowie die personelle Ausstattung zu verbessern. Der geringen Verfügbarkeit beim Großgerät soll durch eine gezielt leichtere Ausstattung entgegen gewirkt werden.

Strukturell bedeutet das:

Marine: keine relevanten Änderungen

Luftwaffe:

Hubschraubergeschwader 64:
- Überstellung an das Kommando Hubschrauber bei Außerdienstellung der CH-53
- Verlegung nach Gilze-Rijen in den Niederlanden zwecks gemeinsamen Betrieb einer kleinen Anzahl CH47F
- Übergabe der H145M SOF an das Transporthubschrauberregiment 30

Flugbereitschaft des BMVg:
- Übergabe der AS532 an die Bundespolizei

Taktisches Luftwaffengeschwader 33
- Ablösung der Tornado IDS durch F35A im gemeinsamen Betrieb mit der Luchtmacht

Taktisches Luftwaffengeschwader 51
- Ablösung der Tornados und Heron durch Eurofighter ECR und European MALE RPAS

Heer:

- Beschränkung der Aufstellung eigenständiger mittlerer Kräfte auf ein Radpanzerspähbataillon je Panzerdivision
- Moderate Ergänzungsbeschaffungen des BOXER, wie geplant: JFST, RCH, MK(CRV), qFla, evtl. Mrs (statt FUCHS)
- Bündelung der Pzh2k in den Artilleriebataillonen der Panzerdivisionen, ansonsten Ersatz durch Radhaubitzen
- Ablösung MARS durch LKW-Lösung (evtl. durch Umbau bestehender Systeme) zwecks Unterhaltskostenreduzierung
- Ablösung der verbliebenen MARDER durch GTK Boxer, dadurch Schaffung einer "Panzerschützentruppe" vgl. motSchützen / PzGren MTW
- Gewinnung der erforderlichen GTK durch Verzicht der Jägertruppe auf TPz zugunsten der neuen Luftlandeplattform (DEFENTURE)
- Zusammenführung der Projekte LuWa und HiMoLaP zur Ausstattung der Gebirgsjäger und schweren (Fallschirm-)Jägerelemente
- Umwandlung der 41. Panzergrenadier- in eine leichte Jägerbrigade
- Wiederaufstellung der Fernspähtruppe am Standort Saarlouis bei gleichzeitiger Auflösung der Luftlandebrigade 1
- Unterstellung der beiden Fallschirmjägerregimenter unter die Infanteriebrigaden der beiden Panzerdivisionen
- Zur Vermeidung von Standortschließungen oder Verbandsauflösungen müssten tlw. die Ergänzungs-Kompanien durch Bataillone an anderer Stelle ersetzt werden

Für den Fall, dass irgendwann doch mal wieder Aufwuchs möglich sein sollte, böte diese Struktur an vielen Stellen entsprechende Möglichkeiten, z.B.:
1. Variante Infanterie-Aufwuchs: Die Fallschirmjägerregimenter könnten zu eigenständigen Luftlandebrigaden entwickelt und in den Infanteriebrigaden durch Re-Aktivierung der Ergänzungs-Bataillone ersetzt werden.
2. Variante Schaffung mittlerer Kräfte: Durch Beschaffung von weiteren PUMA/LYNX könnten die Panzerschützen wieder zu Panzergrenadieren aufgewertet und die Jäger unter Ausgliederung der Fallschirmjäger und Einbeziehung der Panzerspäher mit den frei werdenden GTK motorisiert werden.
3. Variante Stärkung der mech. Kräfte: Durch Aufstellung zusätzlicher Panzer- und/oder Panzergrenadierbataillone aus den bestehenden heraus könnten wieder Brigaden mit vier Kampftruppenbataillonen gebildet werden.

Alle drei (auch miteinander kombinierbaren) Varianten würden dann keine großen Umstrukturierungen mehr erfordern, sondern könnten bei Verfügbarkeit von Personal und Material aus der bestehenden Struktur heraus abgebildet werden.

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Gliederung Heer (Änderungen fett):

1. Panzerdivision
- Stabs-/ Fernmeldekompanie 1. Panzerdivision, Oldenburg
- nicht aktiv: Unterstützungsbataillon Einsatz 1, Oldenburg
- Fernmeldebataillon 610, Prenzlau
- Panzerartillerielehrbataillon 325, Munster
- nicht aktiv: schweres Pionierbataillon 901, Havelberg
- Panzerspähbataillon 401, Hagenow (ehem. Panzergrenadierbataillon in der 41.Bg)

Panzerlehrbrigade 9
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerlehrbrigade 9, Munster
- Panzerschützenbataillon 91, Rotenburg/Wümme (ehem. Jägerbataillon)
- Panzergrenadierlehrbataillon 92, Munster
- Panzerlehrbataillon 93, Munster
- Aufklärungslehrbataillon 3, Lüneburg
- Panzerpionierbataillon 130, Minden
- Versorgungsbataillon 141, Neustadt am Rübenberge
- nicht aktiv: Versorgungsbataillon 33, Neustadt am Rübenberge (ehem. Panzergrenadierbataillon)

Panzerbrigade 21
- Stabs-/Fernmeldekompanie Panzerbrigade 21, Augustdorf
- Panzerschützenbataillon 1, Schwarzenborn (ehem. Jägerbataillon)
- Panzergrenadierbataillon 212, Augustdorf
- Panzerbataillon 203, Augustdorf
- Aufklärungsbataillon 7, Ahlen
- Panzerpionierbataillon 1, Holzminden
- Versorgungsbataillon 7, Unna
- nicht aktiv: Panzerschützenbataillon 921, Schwarzenborn (ehem. Jägerbataillon)

Jägerbrigade 41 (ehem. Panzergrenadierbrigade)
- Stabs-/ Fernmeldekompanie Panzergrenadierbrigade 41, Neubrandenburg
- Jägerbataillon 413, Torgelow
- Jägerbataillon 411, Viereck (ehem. Panzergrenadierbataillon)
- Aufklärungsbataillon 6, Eutin
- Pionierbataillon 803, Havelberg (ehem. Panzerpionierbataillon)
- Versorgungsbataillon 142, Hagenow
- nicht aktiv: Jägerbataillon 908, Viereck (ehem. Panzergrenadierbataillon)
- Fallschirmjägerregiment 31, Seedorf (zuvor LL-Brig 1)
-- Luftlandeaufklärungskompanie 310, Seedorf
-- Luftlandepionierkompanie 270, Seedorf

43 Gemechaniseerde Brigade, Havelte
- ...
- Panzerbataillon 414, Bergen

10. Panzerdivision
- Stabs-/Fernmeldekompanie, Veitshöchheim
- Fernmeldebataillon 10, Veitshöchheim
- nicht aktiv: Unterstützungsbataillon Einsatz 10, Veitshöchheim
- Panzerartilleriebataillon 131, Weiden in der Oberpfalz
- nicht aktiv: Pionierbataillon 905, Ingolstadt
- Panzerspähbataillon 363, Hardheim (ehem. Panzerbataillon in der 37.Bg)

Panzerbrigade 12
- Stabs-/ Fernmeldekompanie Panzerbrigade 12, Cham
- Panzerschützenbataillon 122, Oberviechtach (ehem. Panzergrenadierbataillon)
- Panzergrenadierbataillon 112, Regen
- Panzerbataillon 104, Pfreimd, Weiden
- Aufklärungsbataillon 8, Freyung
- Panzerpionierbataillon 4, Bogen
- Versorgungsbataillon 4, Roding, Pfreimd
- nicht aktiv: Gebirgspanzerbataillon 8, Pfreimd

Panzergrenadierbrigade 37
- Stabs-/ Unterstützungskompanie Panzergrenadierbrigade 37, Frankenberg/Sa.
- Panzerschützenbataillon 371, Marienberg (ehem. Panzergrenadierbataillon)
- Panzergrenadierbataillon 391, Bad Salzungen
- Panzerbataillon 393, Bad Frankenhausen
- Aufklärungsbataillon 13, Gotha
- Panzerpionierbataillon 701, Gera
- Versorgungsbataillon 131, Bad Frankenhausen
- nicht aktiv: Panzergrenadierbataillon 909, Marienberg

Gebirgsjägerbrigade 23
- Stabs-/ Fernmeldekompanie Gebirgsjägerbrigade 23, Bad Reichenhall
- Gebirgsjägerbataillon 232, Bischofswiesen-Strub
- Gebirgsjägerbataillon 233, Mittenwald
- Gebirgsaufklärungsbataillon 230, Füssen
- Gebirgspionierbataillon 8, Ingolstadt
- Gebirgsversorgungsbataillon 8, Füssen
- Einsatz- und Ausbildungszentrum für Tragtierwesen 230, Bad Reichenhall
- nicht aktiv: Gebirgsjägerbataillon 231, Bad Reichenhall (ehem. aktiv)
- Fallschirmjägerregiment 26, Zweibrücken (zuvor LL-Brig 1)
-- Luftlandeaufklärungskompanie 260, Zweibrücken
-- Luftlandepionierkompanie 260, Saarlouis

13 Lichte Brigade, Oirschot
- ...

Division Schnelle Kräfte
- Stabs-/Fernmeldekompanie DSK, Stadtallendorf
- Stabs- und Führungsunterstützungskompanie SOCC, Hardheim
- Artillerielehrbataillon 345, Idar-Oberstein (Kette>Rad, Korpsartillerie)

- Fernspählehrkompanie 100 (ehem. Luftlandebrigade 1), Saarlouis

Kommando Spezialkräfte, Calw

Kommando Hubschrauber, Bückeburg
- Transporthubschrauberregiment 10, Faßberg
- Transporthubschrauberregiment 30, Niederstetten
- Transporthubschraubergruppe 64, NL: Gilze-Rijen (ehem. Luftwaffengeschwader)
- Kampfhubschrauberregiment 36, Fritzlar

Deutsch-Französische Brigade
- Stab Deutsch-Französische Brigade (dtA), Müllheim
- Jägerbataillon 291, FR: Illkirch-Graffenstaden
- Jägerbataillon 292, Donaueschingen
- Artilleriebataillon 295, Stetten a. k. M. (Kette>Rad)
- Pionierkompanie 550, Stetten a. k. M. (ehem. Panzerpionierkompanie)
- Versorgungsbataillon Deutsch-Französische Brigade (dtA), Müllheim

11 Luchtmobiele Brigade
- ...

[Quintus Fabius]

Panzerschützen gefällt mir. Wäre ein guter Begriff für die Infanterie mittlerer Kräfte.

Panzerbataillon 414, Bergen

Ist dass dann eine selbstständige Einheit und/oder eine Divisions-Truppe ? Und was heißt hier Bergen? Stehen die nicht in Lohheide ?

Insgesamt finde ich es eine zunehmend interessante Entwicklung, dass wir hier immer mehr zum Versuch realistischerer, möglichst sparsamer und kosteneffizienter Modelle übergehen.

Besonders gut gefällt mir der Grundgedanke die Struktur an sich bereits so zu konzipieren, dass ein späterer Aufwuchs dadurch erleichtert wird.

[Broensen]

Ist dass dann eine selbstständige Einheit und/oder eine Divisions-Truppe ? Und was heißt hier Bergen? Stehen die nicht in Lohheide ?

Lohheide, natürlich. Aber ist ja nicht weit. Ich hatte als Grundlage die Gliederung aus der Wikipedia kopiert und hab' nicht gemerkt, dass da Bergen drin steht. Und das bleibt wie gehabt bei der 43.NL, von der habe ich nur die niederländischen Einheiten nicht mit angeführt.

Besonders gut gefällt mir der Grundgedanke die Struktur an sich bereits so zu konzipieren, dass ein späterer Aufwuchs dadurch erleichtert wird.

Man kann ja ruhig mal aus den Fehlern früherer Reformen lernen.

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Insgesamt finde ich es eine zunehmend interessante Entwicklung, dass wir hier immer mehr zum Versuch realistischerer, möglichst sparsamer und kosteneffizienter Modelle übergehen.

Manchmal habe ich das Gefühl, wir sind hier realistischer als manche offizielle "Ambition"....


Falls sich jemand da nicht komplett durcharbeiten möchte, hier die Grundstruktur zusammengefasst:

2x PzDiv je
2x mechBg + 1x InfBg + 1 xNL-Bg(43/13),
Divisionstruppen: 1x PzSpähBtl + 1x PzArtBtl.

Jede mechBg besteht an Kampftruppen aus je einem Btl. Panzer (LEO), Panzergrenadiere (PUMA) und Panzerschützen (BOXER).
Die InfBg haben jeweils zwei Btl. Jäger/Gebirgsjäger sowie unterstellt ein eigenständiges Rgt. Fallschirmjäger.

Dazu die DSK mit der D/F-Brigade, dem KSK, den Fernspähern, der 11.NL, einem leichten ArtBtl. und sämtlichen Helis.

In Summe also je 4 Btl. Pz, PzGren, PzSchützen und Artillerie
sowie jeweils 2 Btl./Rgt. PzSpäher, FsJg, GebJg, Jäger.

[Quintus Fabius]

Deine Idee die D/F Brigade der DSK zu geben ist auch so eine Besonderheit, zumal die DSK damit 2 Artillerie-Bataillone hat, während die Panzer-Divisionen jeweils nur 1 Artillerie-Bataillon pro Division haben - was meiner Meinung nach zu wenig ist.

Warum gliederst du da so, also die zwei Falli-Regimenter in die Jäger-Brigaden der Panzer-Divisionen (auch interessant) und die D/F-Brigade stattdessen in die DSK ? Hat das seinen Grund vor allem in der räumlichen Dislozierung der Verbände so wie sie jetzt stehen oder gibt es da noch weitergehende Gedanken dazu ?

Was da meiner Ansicht nach aber vor allem fehlt ist die Beantwortung der Frage der Luftraumverteidigung. Wo und wie werden entsprechende Einheiten da eingezogen? Den ohne eine starke Luftraumverteidigung wird heute eine mechanisierte Brigade kaum mehr operieren können.

[Broensen]

Deine Idee die D/F Brigade der DSK zu geben ist auch so eine Besonderheit, zumal die DSK damit 2 Artillerie-Bataillone hat, während die Panzer-Divisionen jeweils nur 1 Artillerie-Bataillon pro Division haben - was meiner Meinung nach zu wenig ist.

Ja, das ist zu wenig, weshalb ich ja auch das Artilleriebtl. in der DSK als Korps-Artillerie benannt habe. Da es sich hierbei aber perspektivisch um radgestützte und damit luftverlegbare Systeme handelt, ergibt es in der Friedensgliederung für mich Sinn, dieses in der IKM-spezialisierten DSK zu parken. Daher auch die D/F-Bg hier, bei der das ebenso der Fall ist, und die im Rahmen von LV/BV vermutlich auch eher im Korps-Rahmen eingesetzt werden dürfte.
Insgesamt sollte man sich mMn auch von dem Gedanken verabschieden, die DSK sei eine normale Division. Ich sehe darin eher eine Führungs- und Koordinationsstelle für IKM-Einsätze, der bei Bedarf dann auch Kontingente oder ganze Verbände (wie z.B. die FsJgRgt) der Panzerdivisionen unterstellt werden können. Im LV/BV-Szenario würde diese dann entweder eine Expeditionstruppe oder einzelne Operationen auf Korpsebene führen. Diesem Ansatz entspricht auch meine Auflösung der LL-Bg.1, da ich hier eine unnötige Doppelung der Führung in Brigade und Division sehe.

Das organische Artilleriebtl. der D/F-Bg. halte ich auch eigentlich für übertrieben, kenne aber die genauen Absprachen mit Frankreich diesbezüglich nicht und habe es deswegen dort gelassen. Besser wäre es natürlich, dort nur z.B. eine Batterie der Korpsartillerie abzustellen.
Unabhängig davon sollten aber auch schnellstmöglich die Divisions-Artillerie-Btl. zu Regimentern anwachsen sobald die Radhaubitzen bei den beiden leichten Artilleriebtl. die Pzh2k abgelöst haben. Das darzustellen haben ich mir nur aufgrund des Finanzierungsvorbehaltes verkniffen.

Auch bei den leichten Infanterie- und PzSpähBtl. wäre ein Anwuchs auf Regimentsgröße möglich und sehr wünschenswert. Aber es sollte ja ein maximaler Sparplan werden.

Warum gliederst du da so, also die zwei Falli-Regimenter in die Jäger-Brigaden der Panzer-Divisionen (auch interessant) und die D/F-Brigade stattdessen in die DSK ? Hat das seinen Grund vor allem in der räumlichen Dislozierung der Verbände so wie sie jetzt stehen oder gibt es da noch weitergehende Gedanken dazu?

Die Stationierungsorte haben da eine große Rolle gespielt, aber auch der Gedanke, die beiden Panzerdivisionen gleichartig aufzubauen und ihnen eine nennenswerte Menge leichter Infanterie zur Verfügung zu stellen, um z.B. im urbanen Gefecht diesbezüglich überhaupt etwas ausrichten zu können in Zeiten, in denen Reserven maximal Verluste mildern aber sicher nicht mehr verstärken können.
Und letztendlich auch die in dieser Konstellation besonders guten Voraussetzungen für späteren Aufwuchs, was ich als extrem wichtig ansehe, sollte man wirklich die nächste Sparrunde einläuten.

Was da meiner Ansicht nach aber vor allem fehlt ist die Beantwortung der Frage der Luftraumverteidigung.

Das stimmt, da hatte ich auch drüber nachgedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass man diese Frage nicht rein von der Struktur her beantworten kann, ohne die Systeme und weiteren Umstände zu kennen.

Daran scheiden sich ja auch die Geister, aber aufgrund der aktuell problematischen Aufteilung zwischen Luftwaffe und Heer würde ich persönlich die gesamte bodengebundene Flugabwehr in der Bundeswehr noch am sinnvollsten als eigenen Bereich bei der SKB sehen. Zumindest solange es noch nicht möglich ist, das organisch mit den vorhandenen Waffen der Kampftruppen und Artillerieeinheiten abzudecken.

[Helios]

@Broensen: Deine Pläne zum Thema Hubschrauber kann ich nicht so wirklich nachvollziehen, weil du auf der einen Seite sinnvolle "Grundannahmen" und Zielsetzungen nennst, diese dann aber bei den Entscheidungen nicht berücksichtigst:

- Ablösung des TIGER durch H145M H-Force

Die Einsatzdoktrin des Tigers im Speziellen und von Kampfhubschraubern im Allgemeinen lässt sich nicht mit dem H145M umsetzen, folglich wird es im Zuge einer solchen Umstellung zu einem Erfahrungsverlust im Bereich der Kampfhubschrauber kommen, was deiner Zielsetzung, keine "irreversiblen Sparmaßnahmen" durchzuführen, widerspricht. Auch ohne das aktuell von Frankreich und Spanien geplante Mk-III-Upgrade bietet der Tiger durch kleinere Maßnahmen zur Obsoleszenzbeseitigung und Verbesserungen eine Möglichkeit zum Weiterbetrieb bis weit über 2030 hinaus, was das Know-How sichern würde und zudem Raum schafft für eine langfristige Ersatzstrategie. Die Alternative dazu ist natürlich ein völliger Verzicht auf Kampfhubschrauber und die Entwicklung einer neuen Einsatzdoktrin aufbauend auf entsprechende Unterstützungshubschrauber (wie in der Vergangenheit) möglich, nur bedarf das meines Erachtens weiterer Erklärungen.

Verlegung nach Gilze-Rijen in den Niederlanden zwecks gemeinsamen Betrieb einer kleinen Anzahl CH47F

Eine solche Verlegung würde den Weiterbetrieb der Stützpunkte Laupheim und Holzdorf nicht länger rechtfertigen, was im Widerspruch zu deiner Forderung, keine Standorte oder Einheiten zu schließen steht und dementsprechend ebenso eine "irreversible Sparmaßnahme" darstellen würde.
Zudem erschließt sich mir der Sinn einer solchen Maßnahme auf zwei Ebenen nicht. Zum einen gilt auch hier wieder, entweder akzeptierst du die aktuelle Einsatzdoktrin der Bundeswehr hinsichtlich schwerer Transporthubschrauber, dann kann "eine kleine Zahl" nicht die Lösung sein und es braucht eine Umsetzung zumindest nahe den aktuell geplanten Stückzahlen. Oder du stellst eine eine neue Einsatzdoktrin auf, dann bedarf das aber weiterer Erklärungen. Hier wäre dann auch die generelle Sinnfrage zu stellen, weil eventuell eine komplette Streichung und stattdessen die Beschaffung einer größeren Zahl an NH-90 eine sinnvollere Maßnahme sein könnten.

Zum anderen ergibt eine gemeinsame Einheit mit anderen Nationen abseits von politischen Überlegungen nur aus zwei Gründen einen Sinn: entweder hochintegriert, um trotz einer eigenen kleinen Teilflotte eine hohe Bereitschaft zu erzielen (Kontingentsystem, bspw. MMU), oder teilintegriert um die generellen Systemfixkosten aufzuteilen. Beides setzt aber eine nur kleine Zahl an weitgehend gleichen Maschinen voraus, und das wäre im Fall einer Beschaffung mit einer realistischen Auslieferung ab 2025+ (eher 2026+) nicht gegeben. Entweder müssten wir also aus Kommunalitätsgründen eine "veraltete" Maschine beschaffen CH-47F MYII CAAS, sofern das überhaupt möglich wäre, oder es fehlen die Anreize für einen gemeinsamen Betrieb, weil die Typenunterschiede so groß sind.

Taktisches Luftwaffengeschwader 33
- Ablösung der Tornado IDS durch F35A im gemeinsamen Betrieb mit der Luchtmacht

Hier stellt sich die Frage, was du mit "gemeinsamen Betrieb" meinst. Das bisher von mir vertretene Konzept sah vor, eine teilintegrierte Einheit zu schaffen, die organisatorisch und mit Blick auf Ausbildung und Wartung zusammengefasst, geographisch und im normalen Einsatzbetrieb aber getrennt wäre. Dies würde aber zwingend die ergänzende Beschaffung weiterer Eurofighter bedeuten, um auf einen sinnvollen Sollbestand für das Geschwader 33 und einen adäquaten Ersatz für den Tornado zu kommen. Die Alternative dazu wäre eine Vollausstattung des Geschwaders mit F-35, was aber zu einer Stückzahl führt, bei dem der gemeinsame Betrieb nur noch minimale Vorteile, aber zunehmende Nachteile mit sich bringt.

Grundsätzlich sollte nicht außer acht gelassen werden, dass der bisherige Plan für den Tornado-Ersatz neben 30 F/A-18F und 15 EA-18G auch weitere 40 Eurofighter Tranche 3B (bzw. Tranche 4) plus eine Option für weitere 15 Eurofighter ECR vorsah, also ein Volumen von insgesamt 85 bis 100 Maschinen besaß, für aktuell 90 in Dienst stehende Tornados. Demgegenüber wäre ein Ersatz mit einer geringen Zahl F-35 im gemeinsamen Betrieb (also bspw. 20-25 Maschinen) sowie eine Ausrüstung des Geschwaders 51 mit Eurofighter ECR eine deutliche Stückzahlreduzierung (von 20 bis 40 Maschinen, je nach verwendeter Zahl). Ich halte das für einen sehr drastischen Einschnitt, insbesondere weil es wieder Fragen über die Verteilung der Maschinen und die Notwendigkeit von sechs Geschwadern aufwerfen würde.

[Broensen]

Ja, die Helis müssen's wohl ausbaden, wenn's hart auf hart kommt. Bei diesen beiden Systemen (STH+UHT) frisst halt schon die kritische Mindestmenge enorme Mittel.

Die Einsatzdoktrin des Tigers im Speziellen und von Kampfhubschraubern im Allgemeinen lässt sich nicht mit dem H145M umsetzen, folglich wird es im Zuge einer solchen Umstellung zu einem Erfahrungsverlust im Bereich der Kampfhubschrauber kommen, was deiner Zielsetzung, keine "irreversiblen Sparmaßnahmen" durchzuführen, widerspricht.

Was ich in dem Fall hingenommen habe, da ich den Wiedererwerb der diesbezüglichen Fähigkeiten in Verbindung mit einer Neuentwicklung und Beschaffung eines perspektivischen Nachfolgemusters für weniger problematisch erachte als die Kosten für den Weiterbetrieb zum Fähigkeitserhalt. Zumal ich bei einem deutschen Verzicht auf Mk-III nicht davon ausgehe, dass wir einen unmittelbaren Nachfolger bekommen werden, der nahtlos anschließen und noch zu dieser Einsatzdoktrin passen würde. Dementsprechend rechtfertigt in meinen Augen dieses Argument nicht das Festhalten am Tiger in der aktuellen Ausführung, da so oder so für einen Nachfolger eine neue Doktrin entwickelt werden muss, weil es sich bei dem bspw. um einen Kipprotor-Flieger oder ähnliches handeln wird.

Auch ohne das aktuell von Frankreich und Spanien geplante Mk-III-Upgrade bietet der Tiger durch kleinere Maßnahmen zur Obsoleszenzbeseitigung und Verbesserungen eine Möglichkeit zum Weiterbetrieb bis weit über 2030 hinaus, was das Know-How sichern würde und zudem Raum schafft für eine langfristige Ersatzstrategie.

Unter dem von mir angenommenen Sparzwang käme es mMn einfach nicht zu dieser Ersatzstrategie, so dass eine Indiensthaltung des Tigers nur das Ende der "echten" Kampfhubschrauber in der BW teuer verschleppen würde.

Eigentlich gehöre ich ja sogar zu den wenigen hier, die den Tiger gerne behalten würden und auch das Mk-III-Upgrade für eine sinnvolle Investition halten. Aber wenn es dafür finanziell einfach nicht reicht, dann opfere ich lieber diese nationale Fähigkeit als bspw. keine Tornado-ECR-Nachfolge finanzieren zu können, weil Unsummen in diesen Fähigkeitserhalt fließen. Auch wenn das wahrscheinlich das letzte wäre, was ich opfern würde.

Eine solche Verlegung würde den Weiterbetrieb der Stützpunkte Laupheim und Holzdorf nicht länger rechtfertigen, was im Widerspruch zu deiner Forderung, keine Standorte oder Einheiten zu schließen steht und dementsprechend ebenso eine "irreversible Sparmaßnahme" darstellen würde.

Stimmt. Hier konnte ich den Anspruch, "möglichst keine" Standorte aufzugeben nicht erfüllen. Zumindest wenn man davon ausgeht, dass das 64 komplett verlegt und nicht zu einem Teil auf z.B. NH90 umgestellt wird, wie du es als Option anführst.

entweder akzeptierst du die aktuelle Einsatzdoktrin der Bundeswehr hinsichtlich schwerer Transporthubschrauber, dann kann "eine kleine Zahl" nicht die Lösung sein und es braucht eine Umsetzung zumindest nahe den aktuell geplanten Stückzahlen. Oder du stellst eine eine neue Einsatzdoktrin auf, dann bedarf das aber weiterer Erklärungen. Hier wäre dann auch die generelle Sinnfrage zu stellen, weil eventuell eine komplette Streichung und stattdessen die Beschaffung einer größeren Zahl an NH-90 eine sinnvollere Maßnahme sein könnten.

Inwieweit bei einer insgesamt dann ja strukturell reduzierten Bundeswehr zusätzliche NH90 erforderlich bzw. hilfreich wären, kann ich nicht beurteilen. Aber ja: NH90-Nachbeschaffungen wären in dem Fall natürlich eine Option. Ggf. würden hierzu ja auch bei den vorhandenen Exemplaren Kapazitäten frei werden durch die zusätzliche H145M-Beschaffung. Die Beteiligung bei den Niederländern sehe ich wirklich nur für die Aufgaben, die absolut nicht von leichteren Mustern übernommen werden können, aber als unverzichtbar angesehen werden.

Das Thema STH ist ja bekanntlich ein sehr kontroverses und ich sehe mich selbst nicht in der Lage, klar zu sagen: Wir können darauf komplett verzichten. Auch wenn ich immer mehr glaube, dass ein nationaler Verzicht hier kein allzu großer Aderlass wäre im Vergleich zu manch anderer Sparmaßnahme der Vergangenheit.

Entweder müssten wir also aus Kommunalitätsgründen eine "veraltete" Maschine beschaffen CH-47F MYII CAAS, sofern das überhaupt möglich wäre, oder es fehlen die Anreize für einen gemeinsamen Betrieb, weil die Typenunterschiede so groß sind.

Meine Vorstellung diesbezüglich ist es eigentlich, gar keine "eigenen" Maschinen zu beschaffen, sondern den Niederländern zusätzliche Exemplare ihres eingeführten Typs zu finanzieren und so eine Art bilaterales Kontingentsystem unter niederländischer Führung aufzubauen. Mein Kenntnisstand war bisher, dass deren gerade zugelaufenen CH47F(NL) weitestgehend aktuell eingesetzten US-Mustern entsprechen, weswegen ich davon ausging, dass hier eine von uns finanzierte Anschlussbeschaffung möglich sein sollte.

Das bisher von mir vertretene Konzept .... Dies würde aber zwingend die ergänzende Beschaffung weiterer Eurofighter bedeuten, um auf einen sinnvollen Sollbestand für das Geschwader 33 und einen adäquaten Ersatz für den Tornado zu kommen.

Du hast recht, ich habe vergessen anzuführen, dass beim 33 dann auch Eurofighter wären. Die wollte ich nicht streichen.

[Helios]

Offensichtlich definieren wir den Begriff "Einsatzdoktrin" unterschiedlich, von meiner Seite aus sind damit nicht typbezogene Einsatzverfahren gemeint, die natürlich fortlaufend anzupassen und weiterzuentwickeln sind, sondern die Gesamtheit aus Ziel- und Umsetzungen einzelner Truppengattungen, ihrer Systeme und somit auch dem Zusammenwirken von Systemen. Eine Änderung der Einsatzdoktrin ist nichts banales, und sollte im Normalfall nicht auf Basis von Neubeschaffungen erfolgen, sondern umgekehrt eine operative Notwendigkeit darstellen, die dann entsprechende Neubeschaffungen nach sich zieht. Wenn nun aufgrund zu hoher Kosten eine Fortsetzung nicht möglich ist, bleibt natürlich nichts anderes übrig als die Einsatzdoktrin entsprechend zu modifizieren, aber auch das bedeutet wieder Planung vor Beschaffung.
Meines Erachtens ist zumindest im Bereich der Hubschrauber der Schwachpunkt deiner Argumentation, dass du eine Ausstattung vorsiehst, die "irgendwie" die bisherigen Systeme ersetzen kannst, dabei aber sowohl die Einsatzdoktrin und deren genaue Anforderungen (inklusive der Stückzahlen) sowie die durch Streichungen ergebenen Lücken unberücksichtigt lässt. Damit folgst du im wesentlichen der Tradition bisheriger Beschaffungsentscheidungen, was nicht unbedingt ein Lob darstellt.

Wenn du also beispielsweise den Tiger aufgrund der Kostensituation streichen möchtest, verlieren wir nicht nur Erfahrungen im Einsatz von Kampfhubschraubern, sondern auch einen elementaren Teil der Einsatzdoktrin im Bereich der luftgestützten Operationen, was wiederum die Sinnhaftigkeit anderer Ausrüstung (in der Luft und am Boden) in Frage stellt. Eine Ersatzbeschaffung muss also hinsichtlich der Leistungsfähigkeit und der möglichen Einsatzverfahren in der Lage sein, diese Lücke zu schließen. Entgegen deiner Aussage sehe ich da durchaus einige mögliche Ersatzmuster für den Tiger in absehbarer Zeit (bspw. FARA), die das erfüllen können. Wenn wir aber eine solche adäquate Ersatzbeschaffung aus der Rechnung entfernen, dann muss zwingend die Doktrin angepasst werden, was zu Fähigkeitseinbußen deutlich über den Bereich der Kampfhubschrauber hinaus führt.

Letzteres muss nichts schlechtes sein, es lässt sich auch als Chance nutzen, muss dann aber sinnvollerweise erfolgen, bevor man eine entsprechend nicht ausreichende Ersatzbeschaffung einführt und damit vollendete Tatsachen schafft. Auch wenn der H145M sowas wie ein goldenes Kalb hier im Forum ist, er könnte einen Teil der Aufgaben des Tigers durchaus übernehmen, er wäre aber kein Ersatz, mit dem die Einsatzdoktrin weitgehend unverändert bleiben könnte, weil ihm dafür wesentliche Leistungsaspekte fehlen.

Das Thema STH ist ja bekanntlich ein sehr kontroverses und ich sehe mich selbst nicht in der Lage, klar zu sagen: Wir können darauf komplett verzichten. Auch wenn ich immer mehr glaube, dass ein nationaler Verzicht hier kein allzu großer Aderlass wäre im Vergleich zu manch anderer Sparmaßnahme der Vergangenheit.

Ich gewinne umgekehrt immer mehr den Eindruck, dass ein STH in Zukunft sehr viel wichtiger sein könnte, als dies heute der Fall ist. Die Diskussion mit Quintus im Bereich Luftmechanisierung war durchaus sehr erhellend, brütet aber seitdem in meinem Kopf und wird genährt aus anderen Dingen, die so weltweit passieren.

Aber mal abgesehen davon, die Chinooks der Niederlande entsprechen weitgehend dem aktuellen Stand der US Army, das ist soweit durchaus richtig. Sie entsprechen aber nicht dem aktuellen Entwicklungsstand des Musters selbst, auf dem wiederum das Angebot für Deutschland basierte, liefern nicht die geforderten Leistungen, und besitzen nicht die gewünschte Ausstattung, wie sie bei den neuen Maschinen der US Army oder auch der Royal Air Force Standard sein wird. Auch die Einsatzverfahren der Niederländer unterscheiden sich sehr deutlich von den deutschen Anforderungen, schlicht weil sie den Chinook viel mehr als taktischen Transporthubschrauber verwenden, eine Aufgabe, für die wir den NH90 nutzen. Umgekehrt werden einige Einsatzverfahren von den Niederländern nicht nur nicht trainiert, sie sind zum Teil technisch gar nicht möglich, wie etwa die Luftbetankung.
Es ist in meinen Augen daher fraglich, wie groß der Nutzen einer Kooperation tatsächlich wäre, und welchen Sinn das Vorhalten von "irgendwelchen" Fähigkeiten im Bereich schwerer Transporthubschrauber hätte. Auch hier gilt das zuvor gesagt, es sollte erstmal eine Einsatzdoktrin feststehen, dann kann man über die Typfrage und eventuelle Kooperationen diskutieren. Andersherum ist das einfacher Aktionismus, der zwar die Gesamtkosten reduziert, aber weiterhin unsinnige Kosten produziert.

Ich möchte diese Aussagen dabei nicht als Plädoyer für die Fortführung von Tiger und STH verstanden wissen, vielmehr geht es mir ergebnisoffen darum, überhaupt den tatsächlichen Bedarf und die Alternativen zu klären, bevor man schwer nachvollziehbare Entscheidungen trifft, die irgendwie aber nicht so richtig zur Fortführung bestehender Fähigkeiten dienen sollen, aus Gründen, die zwar genannt aber dann doch nicht eingehalten werden können.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Hab viel über deine Struktur nachgedacht und in Bezug auf das Heer ist sie (bis auf ganz wenige Details) meine Meinung nach von den bisher hier im Forum vorgestellten konventionellen (auf Strukturextrapolierung setzenden) TOE das bisher beste was ich gelesen habe.

Besonders (naturgemäß) gefällt mir die fraktale Struktur. Die Division hat zwei mechanisierte Brigaden, sie werden von einer leichten Brigade unterstützt. Das Korps hat zwei mechanisierte Divisionen, sie werden von einer leichten Division unterstützt. Die EGB Kräfte sind in den Divisionen de facto die Sondereinheit dieses Verbandes und entsprechend eines darüber ist dann das KSK die Sondereinheit usw

Wenn man die leichten Brigaden / die DSK entsprechend im Bereich LV/BV als Unterstützungs-Verbände begreift machen dann auch die zwei Artillerie-Bataillone für die DSK Sinn, ist doch die DSK im konventionellen Krieg an sich eine Art Sammlung von Korpstruppen / oder Korpstruppe - je nach Sichtweise und kann so ihre unterstützende Funktion eher wahrnehmen.

In diesem Kontext wäre es hier ergänzend mein Vorschlag, aus dem Übermaß von Unterstützungs-Einheiten der SKB hier erneut eine Art Heerestruppen-Brigade aufzustellen, welche dem Konzept der Early Deployment Support Group von Douglas Macgregor entsprechend gegliedert ist. Das wäre sowohl für die Benutzung der DSK als Führungsverband für IKM Einsätze - als auch für ihre unterstützende Funktion im Bereich LV/BV sicher sehr interessant und es wäre aus vorhandenen Einheiten der SKB problemlos aufstellbar.

Bezüglich der Helis kann ich dir nicht zustimmen. Man muss die Tiger ja nicht zwingend auf MKIII bringen, man könnte sie auch so noch etliche Jahre einfach weiterlaufen lassen und dann durch ein komplett neues Muster ersetzen, und das ist keine Entscheidung gegen deutlich mehr H145M, sondern diese ergänzen gerade eben den Tiger. Statt der schweren Transporthubschrauber könnte man zudem mehr Mittlere Transporthubschrauber beschaffen und deren Zahl deutlich vermehren.

Die Panzerspäh-Bataillone würde ich nicht auf Divisions-Ebene setzen, sondern sie als Korpstruppe aufstellen. Zudem wäre es interessant die Panzerschützen-Bataillone und Aufklärungs-Bataillone so aufzustellen, dass diese auch zusammen entsprechend gemischt agieren können, womit man sehr starke, auch zum Kampf befähigte Aufklärungs-Einheiten innerhalb der Brigaden hätte.

Zudem könnte man mit einem Teil des Personal der DGLC - insbesondere einem Teil der Flugabwehrraketengruppe 61 wieder anfangen eine Heeresflugabwehr-Truppe aufzubauen, und für einen Anfang zwei Einheiten dieser Truppe auf Divisions-Ebene anzusiedeln. Diese würden dann als Lehr-Einheiten dienen. Man könnte so eine Heeresflugabwehrgruppe 62 und 63 schaffen, welche jeweils der 1. und der 10. Division auf der Ebene Division unterstellt sind, während die Flugabwehrraketengruppe 61 bei den Holländern verbleibt und entsprechend zur Heeresflugabwehrgruppe 61 wird.

Beschließend habe ich mir noch Gedanken zum Mangel an Steilfeuer gemacht: die günstigste Lösung wäre es, einfach eine sehr große Anzahl einfacher Mörser zu beschaffen, keine elaborierten Panzermörser, keine AMOS, sondern schlichte einfache 98mm Mörser, diese dafür in sehr großer Anzahl und in allen Bataillonen der Brigaden. Insgesamt gesehen würde man damit eine immens hohe Feuerkraft im Steilfeuer erzielen können, und es gibt heute für Mörser allerlei Spezialgeschosse und Neuentwicklungen die deren Möglichkeiten deutlich erweitern, insbesondere in Bezug auf Reichweite und Wirkung. Die Mörser-Batterien der Bataillone sollten zudem zugleich dann im Laufe der Zeit Loitering-Munition erhalten (teilweise auch mit Mörser abfeuerbar) und so würde die Brigade-"Artillerie" entsprechend aus vielen Mörsern und Loitering Munition bestehen, statt aus Haubitzen und RakArt.

So weit meine Ideen dazu als Ergänzung.