(Land) Mittlere Kräfte

[Broensen]

Und weil es aktuell gar keine Überlegungen gibt, einen neuen Ketten-SPz zu beschaffen. Man hat ja den PUMA. Und wenn es nur darum geht, bei gleichbleibender Doktrin und Organisation den Marder vollständig abzulösen, dann wäre dafür ein 2. Los PUMA auch die richtige Wahl. Und für mittlere Kräfte, um die es hier ja gerade geht, kommt ein Kettenpanzer in der 40t-Klasse eh nicht in Frage. Der kann die Anforderungen zur selbsttätigen strategischen Verlegung gar nicht erfüllen.

Ersteres gilt natürlich nur, solange eben sonst alles beim Alten bleibt. Wollte man nun aber weitere Varianten schwerer Kettenfahrzeuge einführen wollen, wie Panzermörser, FlakPz etc., dann würde man sicher auch ein Beschaffungsprogramm starten, bei dem der KF41 mit guten Chancen antreten könnte. Oder vielleicht eher ein LYNX-2, so lange wie BW-Beschaffungen dauern...

[Quintus Fabius]

Warum testet man nicht einfach den SPz Lynx, Version KF 41?

Und für mittlere Kräfte, um die es hier ja gerade geht, kommt ein Kettenpanzer in der 40t-Klasse eh nicht in Frage. Der kann die Anforderungen zur selbsttätigen strategischen Verlegung gar nicht erfüllen.

Und an dieser Stelle könnte man einhaken und darauf hinweisen, dass die Briten beispielsweise den AJAX als Kern ihrer mittleren Kräfte ansehen und er dort die Aufgabe der Panzerkavallerie übernimmt welche die Infanterie in Radtransportpanzern begleitet - und diese sollen ausgerechnet in GTK Boxer transportiert werden !

Und der AJAX ist ein Kettenpanzer in der 40 Tonnen Klasse (zwischen 38 und 42 Tonnen Gesamtgewicht). Die Briten erklären dazu, dass man gerade in Osteuropa als Panzerkavallerie ein Kettenfahrzeug benötigen würde.

Von daher ist die Frage von Nurso hier in Wahrheit gar nicht so falsch - Mittlere Kräften könnten theoretisch auch mit Kettenfahrzeugen gedacht werden.

Das wirft die Frage auf: ist die Eigenverlegbarkeit auf große Distanzen das primär definierende Element mittlerer Kräfte?

Und schon sind wir wieder bei der Frage was genau Mittlere Kräfte sein sollen und wie man diese einsetzt. Die Idee diese Einheiten erst nach Ausbruch von Feindseligkeiten ad ho auf eigenen Rädern nach Osteuropa zu werfen ist ohnehin in sich fragwürdig. Und das Argument der Briten das Panzerkavallerie in Osteuropa Ketten benötigt ist angesichts des Terrains des Terrains in Osteuropa auch nicht von der Hand zu weisen. Zudem meine alte Leier: eine möglichst große Querfeldeinbeweglichkeit ist elementar wichtig um die Fahrzeuge abtarnen zu können. Den selbst Panzerkavallerie wird sich einen großen Teil des Tages gar nicht bewegen oder gar nicht bewegen können und muss dann entsprechend disloziert und verborgen werden.

Entsprechende Kettenfahrzeuge könnten zudem rein theoretisch auch ad hoc durch die Luft transportiert werden (entsprechende strategische Lufttransportkapazitäten vorausgesetzt) oder bei Verdacht auf mögliche Spannungen früher in Bewegung gesetzt werden noch bevor der Feind Gelegenheit hat die entsprechenden Transportlinien (Eisenbahn et al) zu stören.

Und um Nursos Frage aufzugreifen: man könnte rein theoretisch beispielsweise überlegen, für Mittlere Kräfte den KF31 Lynx zu verwenden. Dieser ist problemlos im A400M transportierbar und wäre die gleiche Gewichtsklasse wie ein GTK CRV. Man würde so eine geringere strategische Mobilität gegen eine deutlich höhere taktische Mobilität vor Ort eintauschen. Oder man könnte überlegen für Mittlere Kräfte den PUMA zu verwenden um dessen Fähigkeit im A400M transportiert zu werden endlich mal überhaupt nutzen zu können. Ironischerweise wäre der PUMA aufgrund seiner Lufttransportfähigkeit eher für mittlere Kräfte geeignet und man könnte ad extremum andenken diesen gerade eben für mittlere Kräfte zu verwenden und dann bei den Panzergrenadieren statt dem PUMA den KF41 einzuführen. Einen solchen Mittleren Verband mit PUMA als schwerstem Fahrzeug müsste man halt dann erst mal grundsätzlich konzipieren. Einige der PUMA würden dann Spähtrupps, Feuerleitkräfte, Panzervernichtungstrupps etc transportieren, andere wiederum Drohnen und einige müsste man als Panzerjäger auslegen und es fehlt dann an noch dazu zu stellender Aufklärungskapazität.

Schlußendlich hängen all diese Fragestellungen davon ab was genau Mittlere Kräft wie genau und wo genau tun sollen.

Da wir aber schon so viele GTK haben, und um die begrenzten Transportkapazitäten nach Osteuropa für die schweren Kräfte frei zu halten welche man ja auch noch verlegen wird müssen, macht es für uns hier und jetzt natürlich am meisten Sinn, den GTK für mittlere Kräfte zu verwenden. Grundsätzlich ist die Frage nach einem Kettenfahrzeug für mittlere Kräfte aber keineswegs falsch. Sie ist nur angesichts der spezifischen Umstände für uns zu verneinen.

[Ottone]

Die Briten sind ein denkbar schlechtes Beispiel, denn deren (zukünftige) Truppenkomposition ist allein aus der Not geboren und war so mit ihrem Mix aus Kette und Rad nicht geplant/vorgesehen. Auch wird man noch sehen ob und wie AJAX als Beschaffungsprogramm überlebt.

[Broensen]

Schlußendlich hängen all diese Fragestellungen davon ab was genau Mittlere Kräft wie genau und wo genau tun sollen....
Grundsätzlich ist die Frage nach einem Kettenfahrzeug für mittlere Kräfte aber keineswegs falsch.

Allgemein muss man natürlich "mittel" in Verbindung mit der jeweiligen Bewertungs-Skala betrachten. Hat man z.B. eine schwere Sappeurtruppe inkl. sKPz, sTPz etc., dann bietet es sich tatsächlich an, eine Panzerkavallerie auf Basis eines aktuellen SPz-Musters wie ASCOD2 oder LYNX als mittlere Komponente zu bezeichnen. Baut allerdings bereits die schwere Komponente auf solch eine Fahrzeugfamilie auf, ergibt das weniger Sinn.
Unabhängig von der Namensgebung muss man natürlich die Frage bewerten, welche Kräfte man tatsächlich benötigt. Für die Einen können mittlere Kräfte auf MRAPs unterwegs sein, während es bei anderen 40to-Panzer sind.

Das wirft die Frage auf: ist die Eigenverlegbarkeit auf große Distanzen das primär definierende Element mittlerer Kräfte?...

Dieser Diskussionsstrang behandelt explizit die seitens der Bundeswehr aktuell geplante Aufstellung "mittlerer radbeweglicher Kräfte". Und das schließt entsprechende Lösungen auf Kette einfach aus, unabhängig davon, ob diese eventuell sinnvoller wären.

In meiner persönlichen Vorstellung würde ein KF41 als mittlere Komponente ja durchaus Sinn ergeben, aber dann unter der Voraussetzung, dass unsere schweren Kräfte noch schwerer werden und den Bewegungskampf größtenteils an diese mittleren Kräfte abgeben. Aber das ist weit entfernt von dem, was die Bundeswehr plant.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Das Programm ist ja keineswegs nur aus Not geboren, sondern ein Musterbeispiel für eine organisch über Dekaden (!) gewachsene Fehlentwicklung, eine der krassesten Missentwicklungen überhaupt im militärischen Beschaffungswesen. Das geht ja schon endlos mit diesem Fahrzeug, bzw. dem Versuch ein solches Fahrzeug zu beschaffen:

British Army Medium Weight Capability – Table of Contents

https://www.thinkdefence.co.uk/british-a...apability/

Am Ende obigen Verknüpfung findet man eine ganze Reihe von Artikeln über Mittlere Kräfte in der britischen Armee und mehr Informationen darüber als man je haben wollte.

Zusätzlich:

https://www.thinkdefence.co.uk/2015/09/f...s-to-ajax/

https://www.thinkdefence.co.uk/from-scim...-go-wrong/

Und ich wollte nur darauf hinaus, dass die Frage von Nurso nach einem Kettenfahrzeug für mittlere Kräfte eben keineswegs so abwegig ist.

Broensen:

Der primäre Grund der für Radpanzer als Mittlere Kräfte spricht ist unsere stark begrenzte strategische Transportfähigkeit insgesamt, welche man für den zeitgleich notwendigen Transport der schweren Verbände benötigt. Denn es ist ja völlig illusorisch zu glauben, die Mittleren Kräfte würden im LV/BV Bereich ohne schwere Einheiten agieren (können). Sie dienen ja gerade eben dazu die Entwicklung der schweren Verbände zu ermöglichen, diese in ihren Bereitstellungsräumen abzudecken und den Feind zu verzögern damit die schweren Verbände diesen dann unter von uns festgelegten Bedingungen angehen können.

Mittel und Schwer sind dabei Begrifflichkeiten welche mehr im Weg stehen in Bezug auf das Verständnis der Aufgaben. Keineswegs müssen Schwere Verbände "schwerer" sein in Sachen Gewicht der Fahrzeuge, Gesamttonnage des Verbandes usw. Bei der Bundeswehr wäre in Wahrheit der einzige Unterschied dass Mittlere Verbände keine Kampfpanzer haben und dass sie nur auf Rad unterwegs sind während schwere Kräfte eine Mischung aus Rad und Kette haben. Denn auch die schweren Verbände haben bei der Bundeswehr durchaus Radpanzer, ebenso Jäger-Bataillone und ebenso den GTK als Fahrzeug.

Weiter oben hatte ich ja schon versucht darzulegen, dass Panzergrenadiere (Schwere Kräfte) Infanterie mit Schützenpanzern sind welche Kampfpanzer begleiten, während Grenadiere (Mittlere Kräfte) Infanterie mit Schützenpanzern sind, welche keine Kampfpanzer begleiten. Dazu kommen spezifisch bei der Bundeswehr noch weitere Einheiten von Infanterie mit Transportpanzern, solche gibt es aber auch in schweren Verbänden. So enthalten Panzer-Brigaden der Bundeswehr ebenso Jäger-Bataillone mit GTK Boxer!

Schwere Einheit: A Kampfpanzer (Kette), B Panzergrenadiere (Kettenschützenpanzer, evtl, in naher Zukunft aber auch Radschützenpanzer, C Jäger (Radpanzer), D Artillerie (als Brigadeartillerie auf Rad)

Mittlere Einheit: B Grenadiere (Radschützenpanzer), C Jäger (Radpanzer), D Artillerie (als Brigadeartillerie auf Rad)

Panzer-Brigade: ca 5500 Mann

Mittlere Brigade: ca 7000 Mann

Was also vor allem anderen den Mittleren Kräften der Bundeswehr fehlt ist eine echte Panzerkavallerie als Kategorie A, welche in diesem Kräftebereich an die Stelle der Kampfpanzer für die schweren Kräfte tritt - also Spähpanzer. Aber schon so ist die Mittlere Brigade numerisch viel größer als eine Panzer-Brigade und daher stellt sich die Frage wo und wie man Spähpanzer in diese einziehen sollte? Als eigenes Panzerspäh-Bataillon? Als Teil eines Aufklärungs-Bataillons? Als organischer Teil der Grenadier und Jäger-Bataillone?

[Broensen]

Das Programm ist ja keineswegs nur aus Not geboren, sondern ein Musterbeispiel für eine organisch über Dekaden (!) gewachsene Fehlentwicklung, eine der krassesten Missentwicklungen überhaupt im militärischen Beschaffungswesen.

Eine bemerkenswert treffende Beschreibung.

Was also vor allem anderen den Mittleren Kräften der Bundeswehr fehlt ist eine echte Panzerkavallerie als Kategorie A, welche in diesem Kräftebereich an die Stelle der Kampfpanzer für die schweren Kräfte tritt - also Spähpanzer. Aber schon so ist die Mittlere Brigade numerisch viel größer als eine Panzer-Brigade und daher stellt sich die Frage wo und wie man Spähpanzer in diese einziehen sollte? Als eigenes Panzerspäh-Bataillon? Als Teil eines Aufklärungs-Bataillons? Als organischer Teil der Grenadier und Jäger-Bataillone?

Für mein Verständnis müssen gerade die mittleren Kräfte ihre Schwächen hinsichtlich Schutz, Querfeldeinbeweglichkeit und Waffenwirkung ausgleichen durch ein gestärktes Situationsbewusstsein und mehr Abstandswirkung, was sie nur durch einen erhöhten Anteil von Aufklärung und Wirkmitteln erlangen können. Daher müssten sie eigentlich gegenüber den schweren Kräften eher mehr Kavallerie und weitreichende Artillerie aufweisen als Infanterie. Weswegen in deinem Bild die mittleren Kräfte eigentlich auf B oder C zugunsten von A verzichten müssten, wenn man denn in der Größenordnung Brigade (sic) bleiben möchte.


Aber schon interessant, dass ausgerechnet wir beiden das jetzt hier diskutieren, die wir uns bei dem Thema ja absolut einig sind.

[Quintus Fabius]

Die meinen vorherigen Eintrag abschließende Frage ist ja gerade eben:

Wie erzeugt man diese Kategorie A (Panzerkavallerie) in der geplanten Brigade der Bundeswehr?

Eine weitere zusätzliche Einheit verbietet sich angesichts der bereits jetzt geplanten Größe des Verbandes und der Unzahl seiner Untereinheiten von selbst.

Wo und wie also könnte man die Kategorie A in die Brigade einziehen?

Angesichts der geplanten Struktur geht dies eigentlich nur, indem man die jetzt benannten 4 "Grenadier" und Jäger-Bataillone selbst dazu befähigt, die Panzerkavallerie also in diese einzieht, dann hat man aber wieder Verbände die weder infanteristisch ausreichend sind noch als Panzerkavallerie. ODER indem man einen Teil dieser Bataillone gerade eben durch Panzerkavallerie ersetzt, womit die Brigade zugleich auch zumindest etwas schlanker werden würde.

Ganz klassisch nach französischem Vorbild könnte man beispielsweise 2 Jäger-Bataillone und 2 Panzerspäh-Bataillone miteinander kombinieren. Die Panzerspäher träten dann an die Stelle der geplanten "Grenadiere" und würden zugleich weniger Personal benötigen.

Wenn man als wahrscheinlichsten Verband für eine Umwandlung in eine Mittlere Brigade die Panzergrenadier-Brigade 41 annimmt, dann könnte man beispielsweise die Panzergrenadier-Bataillone 401 und 411 unter Abgabe ihrer Schützenpanzer und Ausstattung mit entsprechenden Spähpanzern (GTK CRV) sehr leicht so umgestalten und würde damit noch Personal freisetzen. Problem: wir haben keine GTK CRV und werden auf Jahre hinaus keine bekommen. Und der eklatante Mangel an Artillerie ist die noch wesentlich größere Baustelle im Vergleich zum Mangel an Panzerspähern. In der Abwägung: mehr Artillerie (in Form der RCH155) oder Panzerspäher muss man sich daher immer zuerst für die Artillerie entscheiden.

Es fehlt ja ohnehin noch ein eigenes Artillerie-Bataillon als mindestes und die Frage wie und mit was genau man Steilfeuer in den Kampftruppen-Bataillonen selbst einzieht. Das notwendige Personal für die Steilfeuerkomponente wäre dann genau das was bei den Panzergrenadier-Bataillonen freigesetzt wird.

Beschließend sollte ich wieder einmal betonen, wie sehr ich dem aktuellen Konzept der Jäger in der Bundeswehr kritisch gegenüber stehe und wie unsinnig dieses im konventionellen Krieg ist.

Von daher noch eine Idee: man nimmt den Jäger-Bataillonen die GTK weg und nimmt die Jäger komplett aus den Brigaden hinaus. Mit den GTK und einem Teil des Personals baut man dann weitere Artillerie-Bataillone auf, welche wir himmelschreiend brauchen. Man könnte dann mal wieder radikale Wege gehen und eine Mittlere Brigade mit 2 Artillerie-Bataillonen mit RCH155 ausstatten und 2 Grenadier-Bataillonen mit GTK.

Die Mittlere Brigade hätte dann folgende Form:

1 Aufklärungs-Bataillon, 2 Artillerie-Bataillone (RCH155), 2 Grenadier-Bataillone (GTK), 1 Drohnen-Bataillon, 1 Unterstützungs-Bataillon

Das reizvolle an einer solchen "Artillerie-Brigade" wäre, dass das wenigstens mal etwas komplett neues wäre im Vergleich zum sonstigen Mittlere Kräfte allerlei wie es überall in allen Streitkräften inzwischen vorherrscht und dass eine solche Brigade aufgrund ihrer erheblichen NLOS Feuerkraft tatsächlich auch mit schwereren Verbänden fertig werden könnte. Das wäre dann wenigstens mal ein komplett neues Konzept von mittleren Kräften, statt einfach nachzuäffen was andere seit Jahren als konventionellen Standard haben.

Für die Division 2027 könnte eine solche Brigade anstelle des Heli-Elementes auch interessant sein. Überhaupt wäre es sinnvoll in dieser geplanten Division einfach mal an tatsächlicher Kampfkraft zusammen zu fassen was man real hat damit man wenigstens 1 (in Worten einen) tatsächlich real einsatzfähigen Großkampfverband sein eigen nennen kann. Diese Frage, wie Mittlere Kräfte im größeren Kontext einbindet haben wir ja ohnehin noch gar nicht angerissen: wie und wo genau sollen Mittlere Kräfte im größeren Kontext eingebunden werden? Als Korps-Truppe? Als Teil einer Division?

Mal als eine mögliche Form im Rahmen einer Division 2027 (alle verwendeten Einheiten bis auf 1 Bataillon wären real in der Bundeswehr vorhanden)

Division 2027

Divisoins-Truppen: 1 EloKa-Regiment (von der SKB), 1 Unterstützungs-Regiment, 1 Raketenartillerie-Regiment (sammelt die Raketenartillerie aller aktuellen Artillerie-Bataillone), 1 Luftabwehr-Regiment (von der Luftwaffe)

2 Panzer-Brigaden zu je: 1 Aufklärungs-Bataillon, 2 Panzer-Bataillone, 2 Panzergrenadier-Bataillone (Kette), 1 Artillerie-Bataillon (Rohr), 1 Unterstützungs-Bataillon

1 Mittlere Brigade zu: 1 Aufklärungs-Bataillon, 2 Artillerie-Bataillone (Rohr, Rad), 2 Grenadier-Bataillone (Rad), 1 Drohnen-Bataillon, 1 Unterstützungs-Bataillon

Neu aufzustellen bzw. dazu zu rüsten wären lediglich das Drohnen-Bataillon und die RCH155, was wiederum ausreichend Rohr-Artillerie für die Artillerie-Bataillone der Panzer-Brigaden frei macht. Die GTK für die RCH155 werden entsprechend den Jägern weggenommen. Eine solche Division wäre meiner Meinung nach wirklich real bis 2027 aufstellbar im Rahmen dessen was real hier und heute da ist und im Rahmen der verfügbaren Mittel. Dann hätte man damit eine tatsächlich einsetzbare und meiner Einschätzung nach äußerst kampfstarke Division. Die Mittleren Kräfte hätten dann hier über ihre bereits skizzierte Rolle hinaus noch einen zusätzlichen Wert sobald die schweren Panzer-Brigaden das Gefecht hauptsächlich übernehmen. Die vierer-Gliederung der Bataillone (4 Panzer, 4 Panzergrenadier, 4 Artillerie) ermöglicht es zudem für IKM diese Bataillone perfekt durchrotieren zu lassen ohne sie zu überfordern und die Drehzahl der Einsätze zu hoch zu schrauben.

Aus dem Rest der Heereseinheiten müsste man dann halt sehen was man damit weiter anstellt. Beschließend wäre das auch meine Antwort auf die gestellte Frage, wo und wie man Mittlere Kräfte einzieht: als Brigade machen diese meiner Meinung nach nur Sinn, wenn sie Teil einer Division sind. Als Korpstruppen müsste man sie anders strukturieren.

[voyageur]

Was mir beim Versuch zu verstehen weiter helfen würde:
Was sind die Einsatzscenaris einer mittlere Brigade in HI Kriegen;
1) gegen einen vorrûckenden Feind als Sonnete (Klingel) oder als Verzögerunsfaktor
2) zum Einsatz in den Intervallen. Ich denke wir sind uns einig, das es keine durchgehende Front von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer geben wird. Die Russen werden eher den Eisenbahnlinien folgend vorrücken. In den Intervallen gibt es Platz, um offensive Kavallerieaktionen zu starten.
In beiden Fällen sollte die Breite und Tiefe des Einsatzgebietes definiert werden.

Was die Organisation angeht, sollte Ausbildung und Einsatz definiert werden.

[ObiBiber]

Toller Vorschlag Quintus…
Den Fokus mehr auf Artillerie zu legen finde ich gut…in Verbindung mit der Panzerkavellerie
einziges Problem ist dass auf den Fahrgestellen der Bestandsboxer das Modul RCH155 nicht möglich wäre…
da liegen verstärkte Boxer der neuen Version zu Grunde…

[Quintus Fabius]

voyageur:

zu 1) die Bundeswehr spricht aktuell primär davon diese Einheit zur Verzögerung einzusetzen. Darüber hinaus soll sie in hybriden Szenarien wirken bzw. wenn Russland auf assymetrische Weise im Baltikum mit Sondereinheiten, Partisanenkrieg und Terrorismus aktiv werden würde. Im Spannungsfall soll die Brigade für sich allein dorthin verlegen (was ich für höchstproblematisch halte), insbesondere auch um für den Fall freundlicher grüner Männchen dort ausreichend Truppen zu haben.

zu 2) zweifelsohne wäre das genau der richtige Raum für den Einsatz solcher Kräfte, also Gebiete mit sehr geringer feindlicher Truppendichte. Diese könnte man dann regelrecht explorieren um dadurch den Feind indirekt durch Bewegung vor Proleme zu stellen welche ihn signifikant aufhalten und beschäftigen würden.

Dafür ist die Brigade in ihrer Gesamtheit aber zu groß, und teilt man sie in Kampfgruppen auf ist deren Zusammensetzung dafür unzureichend, weil schon die Zusammensetzung der Brigade unzureichend ist. Zudem ist das aktuell nicht der Plan der Bundeswehr.

Und das Einsatzgebiet ist an sich schon ein Problem. Zudem geht man in Bundeswehrkreisen meiner Meinung nach zu sehr davon aus, dass Weißrussland neutral bleiben wird, was es meiner Ansicht nach eben nicht bleiben wird. Deshalb muss man immer damit rechnen, dass die Weißrussen plötzlich in die Flanke der eigenen Bewegungen in Richtung Weißrussland fallen.

Bezüglich der Definition von Ausbildung und Einsatz sollte man meiner rein privaten Meinung nach berücksichtigen, dass man heute weitgehender als früher Bewegung, Feuer und Einheiten vor Ort austasuchen kann, weshalb eine solche Brigade meiner Ansicht nach eine besonders starke NLOS Komponente haben müsste. Dies gilt allgemein, in Osteuropa als Einsatzraum aber umso mehr. Es stellt sich dann die Frage, ob eine solche Brigade wirklich dass sinnvollste Mittel gegen Aufständische, Partisanen und Sondereinheiten des Gegners wäre, wenn dieser den Konflikt auf diese Ebene unterhalb des offenen konventionellen Krieges beschränkt.

Meiner Meinung nach wären solche mittleren Kräfte eher für den konventionellen Krieg brauchbar, als Ergänzung entsprechender schwerer Einheiten. Deshalb auch meine Auffassung diese mittleren Kräfte als Teil einer Division zu führen und nicht darüber.

ObiBiber:

einziges Problem ist dass auf den Fahrgestellen der Bestandsboxer das Modul RCH155 nicht möglich wäre…da liegen verstärkte Boxer der neuen Version zu Grunde…

Die laufen ja zur Zeit schon zu bzw. werden nachgerüstet, und bis 2024 sollen meiner Kenntnis nach alle GTK diesem Stand entsprechen. Ich dachte die Herstellerinformationen zumindest so verstanden zu haben?!

Bezüglich der Artillerie in diesem Kaliber: es wäre zwingend geboten wieder auf Streumunition zu setzen, da die 155mm gerade damit einen primären Vorteil gegenüber anderen Konzepten und Kalibern hätte. Der Ausstieg aus der Streumunition ist auch so ein erheblicher militärischer Fehler.

[voyageur]

Dafür ist die Brigade in ihrer Gesamtheit aber zu groß, und teilt man sie in Kampfgruppen auf ist deren Zusammensetzung dafür unzureichend, weil schon die Zusammensetzung der Brigade unzureichend ist. Zudem ist das aktuell nicht der Plan der Bundeswehr.

Ok, es wird also OT.
Ein weiterer Punkt , wo wir uns (FR -> Bundeswehr) als Nachbarn nicht mehr verstehen. Erklärt aber warum die Projekte wie Main Battle Tank nicht vorankommen.
Schauen wir mal was 2022 bringt.

[Broensen]

Problem: wir haben keine GTK CRV und werden auf Jahre hinaus keine bekommen.

Das halte ich für zu pessimistisch betrachtet, wenn man über die Grundaufstellung nachdenkt. Für jede Ausgestaltung der "mittleren Brigade" müssen neue GTK-Varianten beschafft werden. Ob nun für die RCH, den PuBo oder halt eben den CRV, den man sogar nur "nationalisieren" müsste und nicht neu entwickeln. 2027 halte ich hingegen in jeder Konstellation für unrealistisch, wenn auch nicht aus rationalen Gründen. Dafür käme höchstens ObiBibers Waffenstation auf GTFz in Frage.

Die Mittlere Brigade hätte dann folgende Form:

1 Aufklärungs-Bataillon, 2 Artillerie-Bataillone (RCH155), 2 Grenadier-Bataillone (GTK), 1 Drohnen-Bataillon, 1 Unterstützungs-Bataillon

Ein interessanter Ansatz und definitv besser als der aktuell geplante. Was mich dabei immer noch stört ist, dass die Struktur als Brigade mMn auch in diesem Fall keine Vorteile bringt, vor allem nicht im Rahmen der Division. Im Verbund mit den schweren Kräften würde diese Brigade vermutlich kaum gemeinsam eingesetzt, sondern eher als Pool für Infanterie und Artillerie verwendet werden. Da ergeben dann schlanke Regimenter der Artillerie, Infanterie und idealerweise auch leichter Kavallerie auf Divisionsebene für mich immer noch mehr Sinn.


Was würdet ihr denn von folgendem halten?

Man nehme einfach die 41. und wandle eins der PzGrenBat zu Panzerspähern CRV und das andere zu Artillerie RCH um. Damit würde die Brigade eher kleiner als größer werden und aufgrund der Radbasis auch leichter. Interpretiert man nun die Jäger als Grenadiere (eventuell sogar mit Puma-Turm), könnte man dort ggf. auch auf die schweren Kompanien verzichten. Und man erreicht tatsächlich das, was an Zielen für die mittlere Brigade derzeit kommuniziert wird. Nur halt mit weniger Infanterie in der Brigade. Das ließe sich jedoch dadurch kompensieren, dass man die beiden Jägerbataillone der Panzerbrigaden für den Einsatz als schnelle Vorauskräfte zusätzlich beistellt. Sobald die schweren Kräfte dann nachrücken, können diese sich dort wieder einreihen oder sie bilden einfach ein Infanterieregiment der Division, während die 41. als leichte Kavalleriebrigade agieren kann.
In der 10. PzDiv hätte die D/F eine vergleichbare Rolle, verstärkt durch Teile der Gebirgsjäger oder französische Kräfte.

[Quintus Fabius]

voyageur:

Leider sind die französische Doktrin und das was man hierzulande alles so andenkt tatsächlich unterschiedlicher als ich es früher schon befürchtet habe. Das wird mir mit jedem deiner Einträge bezüglich der französischen Streitkräfte immer mehr klar. Gerade Frankreich hat aber ja eine gewisse Tradition und Erfahrung mit Mittleren Kräften und es hat ja auch eine ganze Menge davon. In einem früheren Eintrag hier im Forum hatte ich ja explizit geschrieben dass es genau deshalb besser für Deutschland wäre sich auf schwere und leichte Einheiten zu konzentrieren und gerade eben keine mittleren Kräfte zu beschaffen, weil diese von Frankreich bereits gestellt werden und dass in einer besseren Form als wir dies werden leisten können.

Broensen:

Für jede Ausgestaltung der "mittleren Brigade" müssen neue GTK-Varianten beschafft werden. Ob nun für die RCH, den PuBo oder halt eben den CRV, den man sogar nur "nationalisieren" müsste und nicht neu entwickeln.

Das Problem ist die Beschränkung der Mittel und diese Problemstellung wird sich in den nächsten Jahren noch ausweiten. Daher muss man nach Priorität beschaffen und Artillerie ist nun mal deutlich wichtiger als Spähpanzer. Die deutsche Artillerie liegt im Endeffekt am Boden, sie ist vor allem quantitativ völlig unzureichend. Daher muss zuerst die Artillerie wieder gestärkt werden, dann erst kann man überhaupt über anderes nachdenken.

Was mich dabei immer noch stört ist, dass die Struktur als Brigade mMn auch in diesem Fall keine Vorteile bringt, vor allem nicht im Rahmen der Division. Im Verbund mit den schweren Kräften würde diese Brigade vermutlich kaum gemeinsam eingesetzt, sondern eher als Pool für Infanterie und Artillerie verwendet werden. Da ergeben dann schlanke Regimenter der Artillerie, Infanterie und idealerweise auch leichter Kavallerie auf Divisionsebene für mich immer noch mehr Sinn.

Wie voyageur es am treffendsten geschrieben hat: man müsste zuerst über den Einsatz sprechen, dann erst über die Organisation welche sich ja aus diesem ableitet.

Die Mittlere Brigade hat im LV/BV Szenario die Aufgabe die Entwicklung der schweren Verbände, deren Bereitstellungsräume und schließlich deren Manöver in Richtung der feindlichen Verbände abzudecken, zu ermöglichen und im Idealfall den Feind dahingehend zu "lenken", dass sich die schweren Verbände im weiteren leichter tun. Als primäres Element wird hier seitens der Bundeswehr Verzögerung genannt.

Und exakt dass wäre der Einsatz dieser Brigade innerhalb der Division. Sie verlegt aus eigener Kraft voraus und macht dadurch die begrenzte strategische Transportkapazität frei für die schweren Verbände. Während diese ihre Bereitstellungsräume einnehmen verzögert sie den Feind, nutzt diesen bereits ab und fällt schließlich auf die schweren Verbände zurück. Diese Aufgabe kann sie als Brigade durchaus übernehmen und so als Großkampfverband aufgrund ihrer starken NLOS Feuerkraft auch schwere feindliche Einheiten ausreichend hinhalten und beginnen diese zu schwächen. Dabei wird sie zweifelsohne selbst erhebliche Verluste erleiden, insbesondere weil der Luftraum umkämpft sein wird.

Nachdem sie diese Aufgabe erfüllt hat, werden die Verluste meiner Einschätzung nach in jedem Fall so hoch sein, dass sich ihr Einsatz als Brigade erübrigt bzw. nicht mehr möglich ist. Dem folgend bilden ihre Reste gerade eben einen Pool für die nun loslegenden schweren Kräfte, bzw. dienen als Reserve aus denen diese wiederum ihre Verluste ergänzen.

Die Aufgabe (der Einsatz) wäre also zweigeteilt: 1: Eigenverlegung nach Osteuropa, Binden und Lenken feindlicher Kräfte und Abdeckung der schweren Verbände, Zeit gewinnen - und dem folgend 2: die Überlebenden bilden eine Reserve für die schweren Verbände und gleichen deren Verluste aus und verstärken die NLOS Feuerkraft dieser Verbände.

Ganz allgemein wird viel zu wenig berücksichtigt, wie hoch die Verluste in einem ernsthaften Krieg in Osteuropa sein werden. Die Kampftruppen werden mit abenteuerlicher Geschwindigkeit ausbluten. Die Brigade dient also nicht zuletzt dazu dies zumindest vorübergehend zu kompensieren, nachdem sie davor die Entwicklung der schweren Kräfte ermöglicht hat.

[Ottone]

Ich denke, Du musst mehr bündnisgemeinsam denken und die deutschen mittleren Kräfte nicht nur als Vorauskräfte der deutschen schweren Kräfte betrachten.

Dann: Hast Du einen Link/ ein Zitat von Seiten der Bundeswehr zu "mittlere Kräfte und Verzögerung"? Sind die nötigen Pioniere radbeweglich genug dafür, kann MARS mithalten/mit verlegt werden oder müssen Bündnispartner ran? Würden die amphibischen Fahrzeuge der russischen Armee sich nicht einfach über den nächsten Fluß auf-und-davon machen? Man müßte darüber hinaus LV/BV sehr viel üben (viel mehr als jetzt), denn Verzögerung ist kompliziert und benötigt viel und ständige Abstimmung.

[Quintus Fabius]

Müsste hier im Strang eine Vernetzung zu dem ganzen Themenabend dazu geben. Genau genommen aber ist aktuell da noch alles in der Diskussion und wie die Mittleren Kräfte der Bundeswehr dann konkret aufgestellt sein werden liegt noch gar nicht fest.

Und nein, die Pioniere sind aktuell noch nicht radbeweglich genug dafür. Und schlimmer als sich über den nächsten Fluss davon zu machen wäre es, wenn die Russen einen Fluss überqueren würde um entsprechend dann in die Flanke oder in Bereiche der rückwärtigen Teile der Brigade anzugreifen. Und gerade in Osteuropa ist das ein erhebliches Problem, wenn man sich den genauen Verlauf der Flüsse dort und die Infrastruktur dazu ansieht. Das ist ja auch einer der Gründe warum ich mit dem GTK für dieses Szenario nicht ganz so zufrieden bin.

Vor vielen Jahren habe ich hier im Forum deshalb damals immer den SuperAV von Iveco (und vor diesem den Terrex) vorgeschlagen, anstelle des GTK (der damals noch ganz neu war und gerade erst eingeführt wurde). Und ironischerweise will das USMC ja jetzt eine Variante des Super Iveco einführen, und war Jahre nach meinen Einträgen der Terrex sowohl beim USMC in der Endausscheidung, als auch in Australien beim Land400 Programm. Der primäre Grund für meine Ansichten dazu war bei beiden Fahrzeugen die höhere Absitzstärke (12 Mann) und das beide amphibisch sind.

Bezüglich deiner Aussage zu mehr Übungen habe ich nichts hinzuzufügen. Exakt das ist das Problem. Wir müssten sehr viel mehr üben, insbesondere auch ad hoc und ohne jede Vorbereitung bei entsprechenden Verlegungsübungen und insbesondere auch mit Großkampfverbänden in ihrem ganzen Umfang. Das findet heute nur noch als Simulation statt. Wann hat zuletzt mal eine komplette Division einfach mal ad hoc verlegt damit man sieht wo es hakt? Wann gab es zuletzt richtige Groß-Manöver in Deutschland außerhalb der Truppenübungsplätze? Du triffst da den Nagel auf den Kopf.

Was nützen beispielsweise mittlere Kräfte wenn man diese nicht in Brigadestärke komplett in einem Großmanöver regelmässig trainiert ?!