Amphibische Schiffe

[Broensen]

Vllt macht es auch Sinn für 6 Tender 4 mal Muse und 4 mal MPV120 zu beschaffen

6x MUSE und für das Seebataillon mindestens 3x eine geeignete andere Plattform.
Ob das ein MPV120 oder eine LHD 2.0 wird darüber kann man gerne diskutieren.
Vermutlich wären auch da 6x MPV 120 ö.Ä. besser als 2x LHD.

Die Abstufungen zwischen den verschiedenen Logistik-/Mehrzweck-Klassen ist in der Deutschen Marine nicht unbedingt optimal geplant, weil man immer nur dann was neues bekommt, wenn was altes auseinander fällt, und damit muss man dann halt alles das erledigen, was gerade gebraucht wird:
Unsere Tanker müssen ausgemustert werden und wir brauchen eigentlich mehr EGV - Klasse 707.
Unsere Tender müssen ersetzt werden und wir brauchen eigentlich noch ganz viel anderes - MUSE.

Die Flotte, die aus sowas entsteht ist nicht zwingend sinnvoll strukturiert.

Meines Erachtens nach ist ein klare Aufteilung auf 3 Logistik-Klassen angemessen:
- EGV als Versorger für größere Verbände
- Tender als Einzelfahrerversorger mit Führungskapazität für kleine Verbände
- Mehrzweckplattform als Mutterschiff für Kampf- und Landungsboote sowie UGV bei Seebataillon, Minenkräften etc.
Ein echtes LHD brauchen wir einfach nicht, das ist Wunschdenken.

[42er]

Finde ich auch, vorallem sind diese erst einmal Basisentwürfe. Diese werden dann an die speziellen Kundenwünsche angepasst, sei dies das erwähnte benötigte Kraftstoffvolumen z.b. 2400m³, Unterbringung, Decksausrüstung, Bewaffnung sowie Sensoren.

Als ehemaliger Schnellbootfahrer hätte ich mir eher solch einen Tender gewünscht, mit wettergeschützten SUG-Arbeitsbereichen für die Werkstätten, Ersatzteile etc. Die "alten" Tender sind m.E. fern von ideal, besonders auch für die Logistik.

Ich bin gespannt wie sich das weiter entwickelt. Wahrscheinlich wird es ein Mix von Fähigkeitsausprägung oder spezialisierte Ausrüstung je Schiff, möglichst auf einer Basisplattform. Selbst als Einzelfahrer zur Seeräumüberwachung/ Piratenjagd, macht solche eine Einheit mit den Booten/ Helo durchaus Sinn um die anderen Kampfeinheiten zu entlasten bzw. deren anderen Einsatz zu ermöglichen.

Ein Zugewinn für die Gesamtfähigkeiten der Marine wäre es auf jeden Fall und darum geht es ja.

[Ottone]

Ein Tender/Muse für Einzelfahrer macht wenig Sinn: Da ist an eine „Division“ (Untergruppierung eines Geschwaders) von mindestens 2–3 zu versorgenden Einheiten zu denken, also 2 Korvetten oder 3 Minenjäger bzw. nach oben hin natürlich SNMG. Ein Tender als Einzelfahrer hingegen ist heute fast alternativlos. Kampfboote und U–Boote mit spezifischem Bedarf muss man mit hinzudenken, mitgeführte® Helo(s) auch. Als Schutzpatron für Kampfboote und als Einzelfahrer ist 1x 57mm oder 76mm gar nicht verkehrt. Die Vorgänger der heutigen Tender hatten 100mm …

Die Kooperation mit den Niederländern halte ich für zielführender als denn eigene rein nationale halbgare Amphibik zu schaffen. Sorry Fassmer.

[Broensen]

Ein Tender/Muse für Einzelfahrer macht wenig Sinn: Da ist an eine „Division“ (Untergruppierung eines Geschwaders) von mindestens 2–3 zu versorgenden Einheiten zu denken, also 2 Korvetten oder 3 Minenjäger

Hat doch keiner gesagt, dass der Tender(-Nachfolger) nur einen Einzelfahrer versorgt. Das würde auch eher wenig Sinn ergeben. Die Mehrzahl von "Einzelfahrer" ist immer noch "Einzelfahrer". Aber 2 Korvetten oder U-Boote in einem weit gefassten Einsatzraum ist halt schon was anderes als die Einsatzgruppe, die ein EGV versorgt.

[PKr]

M.E sind die Fassmer MPV nicht primär auf die Bedürftnisse der Deutschen Marine ausgelegt. Zielgruppe sind wohl eher Marinen, die ihren Fokus von Küstenverteidigung auf "abgesetzte" Operationen wechseln wollen. Aber - schräg gedacht - wäre ein MPV100 oder MPV120 durch seine Modularität und mit seinen Kapazitäten als Plattform für schwimmende und fliegende Komponenten wohl eine gute SPECOPS-Plattform..

[26er]

Ich bin gespannt wie sich das weiter entwickelt. Wahrscheinlich wird es ein Mix von Fähigkeitsausprägung oder spezialisierte Ausrüstung je Schiff, möglichst auf einer Basisplattform. Selbst als Einzelfahrer zur Seeräumüberwachung/ Piratenjagd, macht solche eine Einheit mit den Booten/ Helo durchaus Sinn um die anderen Kampfeinheiten zu entlasten bzw. deren anderen Einsatz zu ermöglichen.

Ein Zugewinn für die Gesamtfähigkeiten der Marine wäre es auf jeden Fall und darum geht es ja.

Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Das ist auch mein Ansatz, dass die größeren Kampf-Einheiten von solchen Operationen entlastet werden müssen. Das geht am besten mit einer modularen Plattform, die Hubschauber, Boote, einen großen Fahrbereich, viel Platz und eine gewisse Bewaffnung bietet.

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Aber - schräg gedacht - wäre ein MPV100 oder MPV120 durch seine Modularität und mit seinen Kapazitäten als Plattform für schwimmende und fliegende Komponenten wohl eine gute SPECOPS-Plattform..

Ich finde das nicht schräg, das geht in die gleiche Richtung wie oben von 42er genannt. Ich würde es dann als eine Art "Stationsschiff" bezeichnen, egal ob mit eingeschifften Spezialeinheiten oder konventioneller Marineinfanterie. Die Briten haben hierzu das Konzept der "Littoral strike groups" und das geht in eine ähnliche Richtung. Der Unterschied ist, dass die MPV-Reihe kleiner, aber auch vielseitiger ist und über eine bessere Bewaffnung verfügt.

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Aus meiner Sicht wäre so ein Schiff, aufgrund der großen Einschiffungskapazität, zudem auch als temporäre Trainingsplattform geeignet.

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Hier noch als Nachtrag zu dem Stationsschiff. Hierbei könnten die Hubschrauber und Boote samt Besatzung und Wartungspersonal permanent eingeschifft werden, zudem auch Sanitätspersonal und ein verstärkter Zug Marineinfanterie. Die Verstärkung wären Aufklärer, ggf. schwere Waffen, Scharfschützen, Strandmeister usw.

Bei Bedarf könnte dann der verstärkte Zug auf eine verstärkte Kompanie ergänzt werden. Die Fahrzeuge samt Material, Versorgungsgüter sollten auch permanent an Bord sein. Letztendlich müßte hier nur das Personal samt pers. Ausrüstung eingeflogen werden.

[Ottone]

Wozu benötigt Deutschland ein Stationsschiff, als Land ohne entfernte Inseln oder Kolonien? Für die Ostsee passt es jedenfalls nicht. Es wäre einsam und eine halbgare Lösung. Lieber ein vollwertiges JSS.

[26er]

Wozu benötigt Deutschland ein Stationsschiff, als Land ohne entfernte Inseln oder Kolonien? Für die Ostsee passt es jedenfalls nicht. Es wäre einsam und eine halbgare Lösung. Lieber ein vollwertiges JSS.

Ich hatte die Deutsche Marine auch nicht erwähnt, zudem geht's in dem Thema um den Typ der Schiffe und nicht um Beschaffungen in D.

Mal davon abgesehen, kann man ein Stationsschiff überall hinschicken, wo es benötigt wird, z.B. für Humanitäre Hilfe, Piratenabwehr usw. Dazu braucht man keine Kolonien.

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Das wäre m.E. ein ähnlicher Ansatz, wie es die Dt. Marine mit der F125 verfolgt, vorausgesetzt die Wartungsintervalle sind groß genug. Vorteile wären eine deutliche größere Flexibilität und eine deutlich niedrigere Größe der Grundbesatzung, die Einschiffungskomponenten kommen in jedem Fall hinzu.

[42er]

Das erwähnte Sommerloch ist auf jeden Fall erst einmal gefüllt

Auf jeden Fall gibt solcher Schiffstyp/-klasse mit seinen flexiblen, missionsspezifischen Kapazitäten wie Kraftsstoff, Container oder Fahrzeuge plus eine Vielzahl an Fahrzeugen um direkt vom Schiff aus zu wirken wie RHIB, Helo, Landungsboote plus die große Einschiffungskapazität, jeder Marine erhebliche Flexibilität und Wirkmöglichkeiten.

Wie 26er schon beschrieben hat, wäre solch eine Einheit mit funktionierenden! Bordhospital und den Transportmöglichkeiten ein großes Plus gerade zur Unterstützung bei Katastrophenhilfe (Corona, Erdbeben etc.) in den letzten Jahren, ein wirklicher Gewinn und guter "Botschafter" gewesen. Hier hätte man eine Menge positive Presse mit Corana-Hilfseinsätzen in Italien, Brasilien haben können.

Auch bei den niederschwelligen Einsätzen vor Libanon oder der Piratenabwehr im Golf von Aden, wäre eine solche Einheit, wohl eher sinnvoll als Hochwerteinheiten wie Korvetten oder gar Fregatten.

Euch fallen bestimmt noch weitere Einsätze oder wahrscheinliche Zukunftsszenarien ein...?

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Meines Erachtens nach ist ein klare Aufteilung auf 3 Logistik-Klassen angemessen:
- EGV als Versorger für größere Verbände
- Tender als Einzelfahrerversorger mit Führungskapazität für kleine Verbände
- Mehrzweckplattform als Mutterschiff für Kampf- und Landungsboote sowie UGV bei Seebataillon, Minenkräften etc.
Ein echtes LHD brauchen wir einfach nicht, das ist Wunschdenken.

Meines Erachtens, kann solche ein Schiffstyp gut geeignet sein, durchaus die beiden oben genannten Schiffsklassen unterhalb EGV abzudecken.
Ein einfacher, vergrößerter Ersatz gerade der Tender ist gerade in Betracht der geänderten Randbedingungen wenig sinnvoll und nicht mehr zeitgemäß. Deshalb ist es gut, wenn man hier vielleicht die Chance/ Budget nutzt und um auch die Gesamtflotte leistungsfähiger zu gestalten und trotzdem die bisherigen Tenderaufgaben gut oder noch besser zu erfüllen. Sonst kommt solch eine Chance vorr. in den nächsten 20 Jahren nicht mehr. Mit einer sinnvollen Anzahl eines solchen Schiffstyps, hat man wohl neben essenziellen Logistikaufgaben, noch Reserven für solche speziellen Missionen wie ganz oben beschrieben.

Je nach zu unterstützender Einheit oder Mission wird man die Bordausstattung minimal anpassen und vor allem variiert man die Beladung (Anteil Kraftstoff vs. Container/ SUG vs. Boote/ Fahrzeuge vs. Helo) je nach Mission. Aber im Notfall kann man halt jedes dieser Schiffe "leer" räumen und effektiv für humanitäre Hilfs- oder militärische Transportaufgaben nutzen.

Sorry ich habe doch über die DE geschrieben, reine Angewohnheit und wg. der Aktualität des Thema's

[Broensen]

- EGV als Versorger für größere Verbände
- Tender als Einzelfahrerversorger mit Führungskapazität für kleine Verbände
- Mehrzweckplattform als Mutterschiff für Kampf- und Landungsboote sowie UGV bei Seebataillon, Minenkräften etc.

Meines Erachtens, kann solche ein Schiffstyp gut geeignet sein, durchaus die beiden oben genannten Schiffsklassen unterhalb EGV abzudecken. ... Mit einer sinnvollen Anzahl eines solchen Schiffstyps, hat man wohl neben essenziellen Logistikaufgaben, noch Reserven für solche speziellen Missionen wie ganz oben beschrieben.

Um als Tender-Nachfolger ausreichend logistische Kapazitäten vorhalten zu können, müsste man schon zum MPV120 greifen, das dann in reinen Logistik-Einsätzen sehr viel Potenzial ungenutzt teuer durch die Gegend schippern würde. Und das wäre bei den allermeisten Einsätze so. Den Ansatz, Offshore-Versorgung und Amphibik mit dem selben Schiff erledigen zu wollen, halte ich für nicht zielführend, höchstens für kleinere Marinen.
Für die kleinste Kategorie, also das Mutterschiff für Boote und UGV, hätte ich eher an etwas in der Größe von MPV70/90 gedacht, dass dann selbständig Aufträge ausführt, die bisher von Korvetten oder Minenjägern übernommen werden, also mehr in Richtung LCS gedacht als in Richtung LHD/JSS. Und dafür wäre ein MPV120 wiederum völlig überdimensioniert.

[26er]

Die französische Marine testet EDA-S Landungsboot:

"...Four meters longer than its predecessor, the EDA-S is also twice as fast with a maximum speed of 16 knots, thanks to a (three times) more powerful propulsion arrangement. EDA-S can sail 300 nautical miles with a 1,2m draft at a full load identical to that of an EDA-R. It can beach in very shallow water (less than a meter in depth). With a maximum carrying capacity of 80 tons, the EDAS now allows the carriage of a Leclerc main battle tank, a capacity that was not possible with the ageing CTM. Its stern ramp now provides a roll-on roll-off capability, avoiding a time-consuming turn around maneuver. In a similar fashion to a roll-on roll-off vessel, this configuration allows the EDA-S to access a wider range of docks. Last but not least, EDA-S is fully compatible with NATO (San Antonio class for example) and even smaller, non NATO (Makassar-class for example) well decks.

The EDA-S are powered with two Scania Di16 engines developing a total power close to 1,200 kW (about 1,600 Hp).

Compared to the ageing CTM, the new EDA-S will provide the French Navy with a number of new capabilities, among which:

Leclerc MBT capability
Higher speed
Better sea keeping (up to sea state 5)
Deep sea ability to overseas missions
Ro Ro
Ability to use both ramps on piers (and not only beaches and slipways)"

https://www.navalnews.com/naval-news/202...the-eda-s/

[Ottone]

Hier kommt das was viele der deutschen Marine wünschen: ELLIDA für die britische Marine?
Dock, 2 HC Startplätze, Hangar, Container, <200m. Vorne EGV, hinten Rotterdam Klasse.
https://ukdefencejournal.org.uk/could-el...ault-ship/

[ObiBiber]

Hier kommt das was viele der deutschen Marine wünschen: ELLIDA für die britische Marine?
Dock, 2 HC Startplätze, Hangar, Container, <200m. Vorne EGV, hinten Rotterdam Klasse.
https://ukdefencejournal.org.uk/could-el...ault-ship/

Tja…hätte man zwei so Schiffe statt die neuen Tanker beschafft 🙈

[ede144]

Tja…hätte man zwei so Schiffe statt die neuen Tanker beschafft 🙈

Ich halte die Tanker für wichtiger als diese Jack’s of all trade’s and master of none. Versorgung ist eine sehr spezielle und wichtige Aufgabe. Man kann die Versorger nicht einfach noch mit anderen Dingen beschäftigen. Das haben die Dänen auch festgestellt.

[Broensen]

Man muss die Versorgung bei diesen Schiffen als eine Nebenfähigkeit betrachten, während die Hauptfähigkeiten im amphibischen Bereich liegen. Sie sind gut geeignet für die Führung von kleinen Bootsgruppen im Küstenvorfeld, für die seeseitige Versorgung von Landkräften oder auch zur Piratenjagd (dafür natürlich überdimensioniert).
Also sollte man so ein Schiff nur dann beschaffen, wenn man es für diese Zwecke benötigt. Aber nicht als Teil der Seeversorgung, denn das können sie nur mit einem denkbar schlechten Kosten/Nutzen-Verhältnis leisten.
Ein Kauf anstelle der Tanker hätte eine Lücke in der Seeversorgung bedeutet, auch wenn man dadurch vielleicht andere Fähigkeiten hätte aufbauen können, speziell beim Seebataillon.