Krieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Und nochmal aus dem gleichen Hause: spezifisch zur Bedeutung nicht-militärischer Güter und Dual-Use Technologie welche den nächsten Krieg entscheiden könnten noch bevor er anfängt:

https://mwi.usma.edu/teaching-technology...-strategy/

Semiconductors play a critical role in great power competition. Both our commercial and military systems are dependent on semiconductors. China spends more on semiconductor imports than it does on oil. We framed the advances in technology as part of the fourth industrial revolution. We then reminded the students of the role DoD and the intelligence community played at Stanford, turning it into an outward-facing university, which kickstarted technology entrepreneurship here in Silicon Valley.

Next we discussed dual-use technology. For the first time in seventy-five years, federal labs and our prime contractors are no longer leading innovation in many critical technologies, including AI, machine learning, autonomy, biotech, commercial access to space, and others. Rapid advances in these areas are now happening via commercial firms—many in China. This is a radical change in where advanced technology comes from. In the United States, the government is painfully learning how to reorient its requirements and acquisition process to buy these commercial, off-the-shelf technologies. (Products that are sold commercially and to DoD are called “dual-use.”)

We then began a deep dive into semiconductors by drawing the map of the semiconductor industry. Five companies provide the majority of the wafer fabrication equipment needed to make chips. TSMC is the leading fabricator for manufacturing logic chips. Of the twenty-nine new fabricators starting construction in 2021–22, over half are in China and Taiwan.

We took the class through the TSMC case study and mapped out the roles and interests of TSMC, China, Intel, and the United States. We discussed China’s drive for semiconductor independence, US export controls on Huawei (why they’re in place and their consequences), the various constituencies of a US semiconductor policy (Commerce Department, DoD, US chip makers, US semi equipment suppliers, etc.), and whether TSMC’s success makes Taiwan more or less secure given China’s goals of reunification with Taiwan.

Class Four Lessons Learned

Semiconductors are the oil of the twenty-first century. All economies run on them.

Semiconductors are China’s biggest imports.

China’s roadmap for building an indigenous semiconductor industry and accelerating chip manufacturing is the National Integrated Circuit Plan.

The goal is to meet its local chip demand by 2030.

The United States is dependent on TSMC, located in Taiwan, for its most advanced logic chips.

China claims Taiwan is a province of China.

TSMC will build a fabricator in Arizona, but it will represent only 2 percent of its capacity.

[Quintus Fabius]

https://mwi.usma.edu/disaggregate-to-win...rotection/

Living with the Imbalance Between Fires and Protection

Only experimentation, practical experience, and a willingness to challenge assumptions derived from previous paradigms can answer these questions. However, fires’ current dominance will likely lead to the following trends.

First, militaries will continue to embrace special operations forces, advisory brigades, and the use of partisans because of their ability to maintain low signatures, rely on smaller logistical footprints, and punch above their weight. Furthermore, they provide useful forward observation for strategic fires while they liaise with allies and partners.

Second, conventional forces will become more capable of independent operations at lower echelons. Brigades and battalions will contain more organic combat support capabilities and possess the ability to disaggregate into smaller, independently survivable units.

Third, historically significant formations like corps and divisions may again fall into disuse or adopt different roles than those performed in maneuver-centric warfare eras.

Fourth, artillery, air defense, signal, and reconnaissance forces will grow as a proportion of ground forces at the expense of maneuver assets. Instead of the United States rushing armored divisions overseas like the Cold War–era REFORGER exercises, initial expeditionary deployments will likely consist of more long-range artillery, reconnaissance, air defense, and support units necessary to achieve fire superiority and deter aggression.

[Quintus Fabius]

Salami-Taktik anstelle eines alles auf einmal entscheidenden Großkrieges - DIE militärische Vorgehensweise im 21 Jahrhundert ?

https://tnsr.org/2021/11/salami-tactics-...major-war/

The term “salami tactics” describes the repeated use of limited faits accomplis to gain influence within some competitive arena at an adversary’s expense without provoking major retaliation.

Gerade in Bezug auf das Baltikum, spezifischer noch in Bezug auf Estland ist genau so ein Vorgehen zu erwarten. Wie aber soll es gekontert werden? Wirtschaftliche Sanktionen werden genau so ineffektiv sein wie der Versuch dies militärisch abzuschrecken. Offiziell wird Russland beispielsweise gar nicht erst involviert sein, es handelt sich dann um ein scheinbar rein innenpolitisches Problem mit der russischen Bevölkerungsminderheit bis schließlich die Maßnahmen gegen diese zu russischen "Friedenstruppen" und einer de facto Aufteilung des Landes führen etc.

Die einzige Chance ist meiner Ansicht nach, dass Baltikum durch finanzielle und technische Förderung aller anderen EU Staaten zu einer neuen Militärgrenze hochzurüsten, und sehr weitgehend über seine Möglichkeiten hinaus zu rüsten. Jeder Versuch einer solchen Vorgehensweise muss und kann abgewürgt werden, wenn man selbst nur schnell genug ist und ihn auf der Stelle abwürgt. Dazu bedarf es entsprechender eigener Kräfte vor Ort welche dazu in der Lage sind die Situation ad hoc zu beenden und scheinbare Aufstände etc innerhalb kürzester Zeit vollständig zu unterdrücken. Dazu bedürfte es im Baltikum zugleich auch völlig anderer Wehrstrukturen und anderer Systeme / Mittel, als das konventionelle Militär dass wir aktuell den Balten verhökern.

[Quintus Fabius]

Broensen:

ben weil Frankreich nun mal mehr als nur einen Haufen VMBR und CAESAR hat.

Die Armee welche ObiBiber da vorschwebt wäre nochmal deutlich leichter. Selbst ein VBMR ist ein 6x6 Gerät mit 24,5 Tonnen.

Das JLTV von Okosh ist ein 4x4 und wiegt nur 10 Tonnen (mit allem drum und dran, das Basisgewicht sind 8 Tonnen). Die US Streitkräfte werden davon auch immense Zahlen beschaffen, ca. 55.000 Stück bis 2040 sind geplant. Entsprechend wird das ein Massenprodukt sondergleichen, auch da kann das VBMR nicht mithalten. Das bloße Grundfahrzeug kostet zudem nur ca 250.000 Dollar und es gibt bereits jetzt eine ganze Reihe wirklich interessanter Versionen davon.

Ad extremum:

Als Raketenartillerie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...uncher.jpg

Mit 30mm Maschinenkanone:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...h_JLTV.jpg

Als Pick-Up Mehrzwecktransporter:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ATV_11.jpg

Als FlaRak (SHORAD):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...JLTV_1.jpg

Das Fahrzeug ist zudem extrem robust, sehr zäh und wartungsarm und hat eine sehr beeindruckende Mobilität für ein 4x4:

The Pentagon required at least 600 mean miles before an essential function failure.[72] The vehicle was to be capable of traveling for 3 miles (5 km) cross-country having endured three 0.3-inch (7.6 mm) perforations of half-full main fuel tanks.[62][74] The JLTV must also operate in altitudes from minus 500 feet to 12,000 feet and maintain full mission capability in temperatures from −40 to 125 °F (−40 to 52 °C), according to established requirements. When temperatures drop well below zero, the JLTV must start within one minute with no external aids, kits or prior warming of the batteries. The vehicle must be capable of traveling paved 350 miles (560 km) at 35 miles per hour (56 km/h) or 300 miles (480 km) in operational terrain on a single tank of JP-8 fuel. Acceleration from 0 to 30 miles per hour (0 to 48 km/h) in 9.7 seconds on dry, level, hard terrain was required as a threshold requirement (objective being 7 seconds), as was the ability to ford 60 inches (150 cm) of saltwater without a fording kit, in forward and reverse, while maintaining contact with the ground.

Other tactically driven mobility requirements include a threshold 27-foot turning radius and the ability to climb 24-inch vertical obstacles in forward and reverse. JLTV must be able to drive off an 18-inch vertical step at 15 mph and sustain no mechanical damage. It will be capable of traversing a 20-degree V-ditch that is 25 feet wide at an approach angle of 45-degree. It can 'jump' a 6-inch parallel curb at 15 mph and traverse a 20-foot flight of stairs at 5 mph. It must climb a 60 percent dry, hard-surfaced gradient and traverse a 40 percent sideslope with no degradation in driver control.

Wenn man nun de facto eine Streitmacht primär auf diesem Fahrzeug abstützen wollte, dann würde man etliche Sonderversionen benötigen, die dann natürlich auch deutlich teurer ausfallen. Aber insgesamt wäre es natürlich trotzdem möglich erheblich größere Zahlen von Plattformen damit zu erreichen. Und die Quantität an sich wäre für einen Gegner bereits ein erhebliches Problem, wie ObiBiber es ja schon angemerkt hat.

Aber es muß auch gar nicht das JLTV sein. Wir haben mit Duro, Yak, Eagle IV und V im Prinzip bereits hier und heute eine solche Plattform welche sich sogar noch besser eignen würde, bereits eingeführt ist (also nicht ausgeschrieben werden müsste) und auch aufgrund der möglichen 6x6 Auslegung erhebliche Vorteile bietet in Bezug auf die Geländegängigkeit (Track over Wheel). Man könnte daher die Bundeswehr komplett auf dieser Plattform aufbauen, analog zu ObiBibers Konzept.

[Quintus Fabius]

Ironischerweise würde so eine Armee auch bei IKM / Missions other than war - Auslandseinsätzen brillieren. Da diese Fahrzeuge ja explizit besonders gut gegen IED geschützt sind, strategisch extrem gut verlegbar und wenn man auf die meisten Maschinenkanonen aufsetzt die Feuerkraft den üblichen Aufständischen (Mali, offenes Gelände usw) weit überlegen wäre. Darüber hinaus hätte man eben wesentlich mehr solcher Plattformen im Einsatz. Ein GTK Boxer hat beispielsweise einen Basispreis von aktuell ca 3 Millionen Euro - mit einer fernlenkbaren Waffenstation, GMW usw. (wenn ich mich richtig erinnere). Da könnte man natürlich auch eine Maschinenkanone aufpflanzen, aber dann kommt das Fahrzeug teurer, aber lassen wir es der Einfachheit der Rechnung halber einfach nur 3,2 Mio sein. Ein JLTV bekommt man mit allem dran und Maschinenkanone für 400.000 Euro. Heißt: für 1 GTK Boxer mit 1 Maschinenkanone auf Waffenstation bekommt man ca. 8 JLTV mit 8 Maschinenkanonen. Es ist selbsterklärend was im Einsatz dann überlegen ist und mehr Möglichkeiten bietet.

Nun könnte man den Gedanken weiter spinnen und sogar rein zivile Fahrzeuge ohne Panzerung andenken welche nochmal deutlich günstiger kommen und entsprechend diese mit hoher Feuerkraft versehen und andererseits mit der besten verfügbaren Tarnung. Das neue Dreieck hieße dann Tarnung, Mobiliät und Feuerkraft. Man müsste aber dann halt auch eine entsprechende Doktrin entwerfen, auf diese abgestimmt Strukturen schaffen und diese dann gründlich austesten.

Mit der üblichen Hilux Horde von Dritte Welt Ländern hätte das dann nichts mehr zu tun. Das wäre eine höchst elaborierte Kampfweise welche grundsätzlich danach strebt verdeckt aus dem zivilen Element oder sonst getarnt zu operieren. Die grundsätzliche Idee dahinter wäre dann, dass diese Streitkräfte gar nicht so für den Feind greifbar wären, weil er sie nicht in ausreichender Anzahl aufklären kann und dass was er nicht aufklären kann die aufgrund der konventionellen Struktur des Feindes zwingend entstehenden Räume geringer Truppendichte exploriert und diese zur Bewegung und zum Angriff auf die feindlichen Verbände aus der Distanz nutzt, oder diese indirekt zerstört, indem sie die Grundlagen vernichten auf denen diese Verbände überhaupt aufrecht erhalten werden können.

Beschließend soll das KEIN Plädoyer für das JLTV sein. Es gibt viele vergleichbare Fahrzeuge dieser Art. Beispielsweise die in der Bundeswehr bereits eingeführten DURO. Von diesen gibt es 4x4 und 6x6 Varianten die beide eine sehr hohe Übereinstimmung von den Teilen her haben. Es gibt sie gepanzert auf einem Schutzniveau wie das JLTV, es gibt sie als Transporter mit bis zu 12 Mann Absitzstärke pro Fahrzeug und man könnte genau so (und kostengünstiger) große Teile der Streitkräfte nach diesem Konzept auf DURO abstützen. Für etliche Anwendungen wie beispielsweise leichte Haubitzen (HAWKEYE) wären sie sogar deutlich besser geeignet. Und da sie schon eingeführt sind könnte man sich sogar die Ausschreibung sparen. Da der Duro ein modulares Fahrzeugkonzept ist, kann man darauf jede Menge verschiedene Systeme recht kostengünstig unterbringen.

https://www.gdels.com/de_duro.php

Zudem haben Duro und Eagle IV und V viele Komponenten gemeinsam. Und auch diese sind ja bereits in erheblicher Stückzahl eingeführt und man könnte daher darauf problemlos auf der Stelle aufbauen.

[Helios]

Aber: dass das derzeitige System krank ist, liegt meiner Meinung nach nicht primär am Geld. Darin liegt meiner Ansicht nach der primäre Dissens zwischen uns. Das wahre Hauptproblem (...)

Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass Geld das Hauptproblem wäre. Ich sehe das auch nicht so. Aber der Finanzrahmen wurde hier als Maßstab verwendet, und dieser ist ein Teil des Problems. Dabei ist es völlig egal, wie man es dreht und wendet, ob wir nun zu wenig Geld für die Bundeswehr bereit stellen, oder zu viel Bundeswehr für das Geld bereitstellen wollen, es ist ein Faktor.
Die anderen Faktoren habe ich ja explizit auch genannt, Organisation, Personal, die politischen Rahmenbedingungen, daneben blieben auch einige ungenannt, die Ottone, Broensen oder du erwähnt habt und die ich durchaus ebenfalls als relevant betrachte. Wenn man sich die Diskussionen hier anschaut, dann folgen sie dem immer gleichen Muster, jeder identifiziert so sein eigenes "Hauptproblem" und untermauert es mit stichhaltigen Argumenten. Das ist kein Dissens, im Gegenteil, denn es zeigt eigentlich nur, dass es nicht ein "Hauptproblem" gibt, sondern vielmehr etliche teilweise sehr schwer wiegende Probleme, die alle miteinander verwoben sind. Und die Vereinfachung solch komplexer Strukturen selbst bietet bereits genug Diskussionspotenzial.
Insofern lässt sich vielleicht sagen, es liegt an allen Fronten einiges im Argen, und die Aussichten auf Besserung sind eher trüb. Der einzige Trost, wenn auch ein zynischer, ist tatsächlich der tiefergehende Blick auf "die anderen", denn was nach außen wie ein saftig grüner Rasen aussieht, ist im Inneren ähnlich verrottet, allenfalls mit etwas anderen Gewichtungen (und das selbst in Strukturen, in denen man meinen sollte, dass es besser liefe). Allenfalls nicht ganz so stark ausgeprägt.

Um es in einem Beispiel zu illustrieren: es wäre jederzeit möglich einfach so ein neues digitales Funkgerät zu kaufen. Ohne Ausschreibung, ohne alles, einfach so. Dann sollen sie halt klagen oder was auch immer, es wird einfach ignoriert. Weg damit.

Wie lange würde es dauern, bis in einem solchen System die Korruption beherrschendes Merkmal von Beschaffungen werden würde, und die Bundeswehr dann am Ende, weil Korruption ein Ausdruck von Gier ist und diese wiederum nirgendwo halt macht, noch schlechter da steht? Du selbst bezeichnest doch diese Fokussierung auf individuelle Vorteile als eine Triebfeder der Entwicklung der Bundeswehr hin zu einen industriellen Selbstbedienungsladen, was glaubst du passiert, wenn man diese Geister dann auch noch von allen Regeln befreit?
Das macht dein Argument nicht weniger richtig, bloß sind deine Vorstellung meines Erachtens häufig eine Form von Extremismus, der am Ende das Pendel nur in die jeweils gegenteilige Richtung ausschlage lässt, ohne wirklich etwas zu ändern. Viele von dir angesprochene Punkte verstehe ich und gehe ich mit, nur nicht so weit, wie du sie meinst gehen zu müssen. Ich glaube eher, da liegt unser der Dissens.

Wenn man nun diese beiden Möglichkeiten betrachtet, ist die letztgenannte sehr unrealistisch (auch wenn sie theoretisch machbar und hervorragend wäre und zugleich IKM wie auch die notwendige Kriegsvorbereitung zugleich abdecken würde). Gerade deshalb meine Schlußfolgerung, dass das IKM auf dem Altar der Kriegsfähigkeit geopfert werden muss - oder schlichter: dass man die Auslandseinsätze beenden muss und so weit wie möglich herunter fahren muss.

Geht man von den aktuellen Rahmenbedingungen aus, dann sind schlicht beide Möglichkeiten unrealistisch und die Abwägung willkürlich, was nun "unrealistischer" oder eben schwerer zu erreichen sei. Ersteres würde einen großen insbesondere innenpolitischen Wandel erfordern, letzteres einen großen insbesondere außenpolitischen Wandel einleiten. Und da liegt der Grund, warum ich ein Problem mit deinen Gedanken zum IKM habe: mir wäre der in diesem Gedanken notwendige innenpolitischer Wandel wesentlich lieber als der zwangsläufig folgende außenpolitische.

Ein GTK Boxer hat beispielsweise einen Basispreis von aktuell ca 3 Millionen Euro - mit einer fernlenkbaren Waffenstation, GMW usw. (wenn ich mich richtig erinnere). Da könnte man natürlich auch eine Maschinenkanone aufpflanzen, aber dann kommt das Fahrzeug teurer, aber lassen wir es der Einfachheit der Rechnung halber einfach nur 3,2 Mio sein. Ein JLTV bekommt man mit allem dran und Maschinenkanone für 400.000 Euro. Heißt: für 1 GTK Boxer mit 1 Maschinenkanone auf Waffenstation bekommt man ca. 8 JLTV mit 8 Maschinenkanonen. Es ist selbsterklärend was im Einsatz dann überlegen ist und mehr Möglichkeiten bietet.

Du weißt doch aber selbst, dass das eine Milchmädchenrechnung ist, weil die weitaus wichtigeren Unterstützungskosten eben nicht nur bei einem Achtel liegen. Das fängt beim Personal an, geht über die materiellen Wartungskosten und hört bei den Betriebsmitteln auf. Betrachtet man alles zusammen genommen, wirst du nie auf ein Verhältnis von 1:8 kommen, und die sinnvollste Wahl auch mit Blick auf tatsächlich einsatzfähiger Kampfkraft wird eher von dem jeweiligen Szenario als nur vom Muster abhängen. Solch eine Betrachtung folgt damit letztlich genau dem, was ich zuvor negativ angemerkt habe (bspw. hinsichtlich der fehlenden Berücksichtigung der weiteren Abhängigkeiten).

In dem Zusammenhang finde ich es übrigens auch bezeichnend, und das gilt jetzt ganz allgemein und nicht nur auf dich bezogen, dass hier das JLTV als Beispiel genannt wird, während der Dingo meines Wissens kein einziges mal erwähnt wurde. Mir ist klar, dass es nicht um spezielle Muster geht, sondern um die Fahrzeugkategorie als Basis des Grundgedankens, aber es hat halt in gewisser hinsicht System, insbesondere die meist in den publizierten Kosten glänzenden US-Amerikanischen Systeme (was eine Folge der großen Stückzahl und der sehr weit heruntergebrochenen Einzelposten ist) als Maßstab zu verwenden.
Das Problem dabei ist, dass eine Übertragung auf hiesige Produktions- und Unterhaltsverhältnisse selten sinnvoll gelingt, diese aber zum einen (Aufgrund der Nutzung) berücksichtigt werden müssen, und sie zum anderen (Aufgrund ganz eigener Vorteile, beispielsweise schon was die logistische Unterstützung betrifft) berücksichtigt werden sollten.

Die grundsätzliche Idee dahinter wäre dann, dass diese Streitkräfte gar nicht so für den Feind greifbar wären, weil er sie nicht in ausreichender Anzahl aufklären kann und dass was er nicht aufklären kann die aufgrund der konventionellen Struktur des Feindes zwingend entstehenden Räume geringer Truppendichte exploriert und diese zur Bewegung und zum Angriff auf die feindlichen Verbände aus der Distanz nutzt, oder diese indirekt zerstört, indem sie die Grundlagen vernichten auf denen diese Verbände überhaupt aufrecht erhalten werden können.

Das Problem dabei ist, dass dem Feind eine solche Streitkräftetransformation nicht entgehen und er sich dementsprechend natürlich auch darauf einstellen würde. Und das ist vermutlich gar nicht so schwierig, wie du es hier darstellst, etwa was die Aufklärbarkeit angeht. Die Prämisse, dass ein MRAP oder in noch viel stärkerem Maße ein Technical viel unauffälliger bewegt werden kann setzt unabhängig von den Aufklärungsmöglichkeiten zwei Dinge voraus, die nicht selbstverständlich sind: erstens muss es entsprechend zivilen Verkehr geben, in denen diese Fahrzeuge "untertauchen" können, zweitens muss dem Gegner daran gelegen sein, keine zivilen Ziele zu beschädigen oder zu vernichten. Wenn man sich die tatsächliche Nutzung anschaut, dann wird man feststellen, dass der Einsatz nur da erfolgreich war, wo entweder der Gegner nur rudimentäre Aufklärungsfähigkeiten besaß, oder eben die genannten Grundvoraussetzungen erfüllt waren.

In einem Großkonflikt, behaupte ich, wird beides nicht der Fall sein. Es wird fortschrittliche Aufklärungsmöglichkeiten geben, auch weil der Gegner sich verstärkt darauf fokussiert, und die Grundbedingungen werden nicht zutreffen, weil der Zivilverkehr zumindest in einem Frontbereich (auch wenn es keine klare Front geben wird, die Gründe wurden hier dargelegt) zum erliegen kommt, die Bewegungen aufgrund der Aufklärungsmöglichkeiten nicht anhand der Signatur, sondern des Verhaltens aufgeklärt werden, oder eben dem Gegner egal ist ob es zu zivilen Opfern kommt.

Übrigens mal aus rein praktischer Sicht, ich weiß nicht, wer solche Technicals (also auch mit entsprechender Zuladung) schon mal im Gelände bewegt hat, aber das mit der hohen Beweglichkeit gilt tatsächlich nur in trockenen Gegenden. Etwas mehr Feuchtigkeit, was bei uns ja gar nicht selten ist, und die Dinger sind nur noch infrastrukturabhängig zu gebrauchen.

[voyageur]

Ich habe mal eine Frage (meine Bundeswehrkenntnisse beschränken sich auf Lesen)
Ist es vorstellbar das Prinzip der BadBank aus der Finanzkrise zu verwenden.
Das heisst mit dem was brauchbar ist (vor allem Personel/Materiel)werden einsatzbereite Einheiten in guten Garnisonen aufgebaut.
Alles andere wird in"Flaggenstock"garnisonen verschoben, Morgens die Flagge hochziehen, und ...

[Quintus Fabius]

voyageur:

Das wäre meiner Überzeugung nach sogar die einzige Möglichkeit diesen Sauladen überhaupt wieder ansatzweise kriegsfähig zu gekommen. Das praktische Problem bei diesem Ansatz ist, dass für die Auslandseinsätze (IKM) ständig Verbände durcheinander gewürfelt werden und endlos Soldaten hin und her verschoben werden damit man die Reihen der Auslandsverbände füllen kann. Dieses ständige Rumgeeiere ist aktuell meiner Meinung nach eines der größten Probleme. Es fehlen geschlossene organische Verbände - es herrscht viel zu viel Fluktuation.

Jede Reform (und wenn sie radikal wäre erst recht) würde natürlich noch mehr Unruhe und noch mehr Fluktuation reinbringen. Das von dir hier angesprochene Konzept wäre daher meiner Ansicht nach ohnehin die einzige Lösung systematisch organische Einheiten aufzubauen - diese muss man dann aber auch so belassen und dass führt zu der Frage wie sie sinnvoll angeordnet und aufgebaut werden müssten damit es auch einen Mehrwert hat. Aber sicher auf jeden Fall die richtige Grundidee (habe ich selbst auch schon oft so geäußert).

Helios:

In dem Zusammenhang finde ich es übrigens auch bezeichnend, und das gilt jetzt ganz allgemein und nicht nur auf dich bezogen, dass hier das JLTV als Beispiel genannt wird, während der Dingo meines Wissens kein einziges mal erwähnt wurde.

Deswegen nannte ich explizit DURO; YAK und EAGLE IV/V.

Insofern lässt sich vielleicht sagen, es liegt an allen Fronten einiges im Argen, und die Aussichten auf Besserung sind eher trüb. Der einzige Trost, wenn auch ein zynischer, ist tatsächlich der tiefergehende Blick auf "die anderen", denn was nach außen wie ein saftig grüner Rasen aussieht, ist im Inneren ähnlich verrottet, allenfalls mit etwas anderen Gewichtungen (und das selbst in Strukturen, in denen man meinen sollte, dass es besser liefe).

Und es ist überall das gleiche. Der anglo-amerikanische Kapitalismus und die mit ihm einher gehende Sozialkultur. In einer zentralreduzierten Hypothese ist die Sozialkultur und die von ihr geprägte militärische Kultur durchaus die HKL, die primäre Front und dass auch anderen Fronten vieles im Argen liegt hat also einen tieferen, dahinter liegenden Ursprung. Wir nennen hier zwar verschiedene Problemfelder, aber ich nenne seit jeher die KULTUR als dahinter stehende Ursprungselement.

Wie lange würde es dauern, bis in einem solchen System die Korruption beherrschendes Merkmal von Beschaffungen werden würde, und die Bundeswehr dann am Ende, weil Korruption ein Ausdruck von Gier ist und diese wiederum nirgendwo halt macht, noch schlechter da steht?

Die würde durchaus Halt machen, und zwar an den richtigen Leuten (Stichwort Personalgewinnung, Personalentwicklung, Verleihung tatsächlicher Macht zur Ausführung des Notwendigen). Beispielsweise bin ich absolut unbestechlich und ich kenne etliche Kameraden die ebenso absolut unbestechlich sind. Es wäre nicht nur völlig unmöglich uns zu korrumpieren (weil wir Extremisten sind), wir würden uns nicht nur selbst zu Tode arbeiten - würde man uns eine echte Möglichkeit der Gestaltung und die dafür notwendige Macht geben - unser Leben an sich wäre nichts angesichts der Sache! Ich habe mein Leben schon real eingesetzt, bin dabei verletzt worden, und dass ist für mich auch im Nachhinein nur Positiv besetzt, kein Leid, sondern im Gegenteil der Sinn an sich.

Überregulierung ist zudem gerade eben kein Schutz vor Korruption, wie es gerade eben diese Bundesrepublik so perfekt aufzeigt. Die Sheeple von Schland glauben nur, dass sie in einem nicht-korrupten System leben, aber in Wahrheit ist das Ausmaß der systemischen Korruption erheblich. Und gerade eben die Überregulierung ist das Vehikel was für die systemische Korruption benutzt wird.

Aber natürlich muß man radikalst gegen Korruption vorgehen. Denn diese hat sich bereits viel zu tief in diese Gesellschaft hinein gefressen. Korrupte Elemente müsste man auf der Stelle gnadenlos eliminieren, es gibt wenig was ich mehr Hasse !

Das macht dein Argument nicht weniger richtig, bloß sind deine Vorstellung meines Erachtens häufig eine Form von Extremismus,

Zweifelsohne ist dem so. Aber Extremismus ist genau das was notwendig ist um eine derart verkommene Struktur aufzubrechen. Alle ernsthaften Militär-Reformen in der Geschichte waren extremistisch bzw. von Extremata geprägt. Das reicht selbst in demokratische Staaten hinein, welche sich keineswegs durch diese Umbrüche zum Schlechteren entwickelten. Man nehme beispielsweise mal die vielen Maßnahmen von Marschall zu Beginn des Zweiten Weltkrieges. Sehr vieles davon, insbesondere in der Frage der Personalpolitik, würde heute von vielen und vermutlich auch von dir als extremistisch bezeichnet werden.

Viele von dir angesprochene Punkte verstehe ich und gehe ich mit, nur nicht so weit, wie du sie meinst gehen zu müssen. Ich glaube eher, da liegt unser der Dissens.

Ja das ist sicher richtig. Ich neige grundsätzlich zu radikalen Entscheidungen, gerade weil ich davon überzeugt bin dass wir so weit gehen müssen. Wie sollte den angesichts der aktuellen Zustände ansonsten überhaupt ausreichend schnell die notwendige Veränderung durchgeführt werden?!

Du weißt doch aber selbst, dass das eine Milchmädchenrechnung ist, weil die weitaus wichtigeren Unterstützungskosten eben nicht nur bei einem Achtel liegen. Das fängt beim Personal an, geht über die materiellen Wartungskosten und hört bei den Betriebsmitteln auf. Betrachtet man alles zusammen genommen, wirst du nie auf ein Verhältnis von 1:8 kommen,

Das ist ja auch nicht als exaktes Zahlenverhältnis zu verstehen, sondern als grundsätzliche Tendenz. Im weiteren wäre der notwendige Personalansatz einschließlich der rückwärtigen Dienste (also vollumfänglich betrachtet) deutlich geringer als bei aufwendigeren schwereren Plattformen, die Wartungskosten wären geringer, der Verbrauch an Betriebsmitteln wäre geringer usw. Ich weiß das beispielsweise in Bezug auf den Duro / Yak aus eigener Anschauung. Je technisch einfacher die Plattform ist und je leichter, desto mehr sinken die Kosten ab, nicht linear, sondern deutlich stärker absteigend.

Das Problem dabei ist, dass dem Feind eine solche Streitkräftetransformation nicht entgehen und er sich dementsprechend natürlich auch darauf einstellen würde.

Nicht einmal das ist sicher gesagt, da die Beharrungsresistenz der Strukturkonservativen Kräfte gerade in Armeen immens ist. Deshalb gallopierte man ja selbst 1914 noch mit Kavallerie munter frontal in Maschinengewehre hinein. Aber natürlich muss man davon ausgehen dass der Feind sich darauf einstellen wird, aber selbst wenn:

Und das ist vermutlich gar nicht so schwierig, wie du es hier darstellst, etwa was die Aufklärbarkeit angeht.
Keineswegs: den kleine leichte Fahrzeuge lassen sich viel leichter im Gelände verbergen. Sie sind auf dem Radar viel schwerer aufklärbar. Sie sind akustisch viel schwerer aufklärbar. Sie sind schneller und können viel leichter selbst über weite Strecken verlegen und sich viel leichter dislozieren und ständig ihre Position wechseln. Deshalb ist die Aufklärbarkeit grundsätzlich immer schwieriger als bei schweren mechanisierten Verbänden. Das ist völlig unabhängig davon ob man noch zivilen Verkehr hat oder nicht:

Übrigens mal aus rein praktischer Sicht, ich weiß nicht, wer solche Technicals (also auch mit entsprechender Zuladung) schon mal im Gelände bewegt hat, aber das mit der hohen Beweglichkeit gilt tatsächlich nur in trockenen Gegenden. Etwas mehr Feuchtigkeit, was bei uns ja gar nicht selten ist, und die Dinger sind nur noch infrastrukturabhängig zu gebrauchen.

Mal abgesehen davon dass ich selbst so ein Teil mein Eigen nenne und damit recht viel im Wald unterwegs bin (und dabei ist das Teil auch schon mal schwer mit Holz beladen o.ä.): natürlich gibt es Grenzen der Geländegängigkeit. Aber mal abgesehen davon dass es genug Infrastruktur real gibt und diese nicht zu benutzen in vielen Fällen falsch wäre, reicht die Geländegängigkeit völlig aus. Die Querfeldeinbeweglichkeit solcher Verbände wäre genau so hoch oder höher wie eines aktuellen Panzer-Bataillons, die operative und die strategische Beweglichkeit wäre immens höher. Das muß man auch ganzheitlich betrachten: beispielsweise kommen schwere Kampfpanzer nicht einmal mehr über viele Brücken hinweg weil diese unter dem Gewicht kollabieren würden, benötigt man schwere Brückenpioniere für eine Flußüberquerung während diese bei leichten Fahrzeugen mit viel einfacheren Mitteln bewerkstelligt werden kann, und versackt man aus bloßem Gewicht in einem einfachen feuchten Acker (selbst gesehen) weil man komplett mit der Wanne aufsetzt und die Ketten nur noch Gräben graben - wo das leichte Radfahrzeug daneben sogar noch durchkommt.

Ein deutlich geringeres Gewicht erzeugt schon aus sich selbst heraus eine höhere Geländegängigkeit, weshalb ein leichter Geländewagen auch dort noch durchkommt wo eine schwere Mercedes G Klasse stecken bleibt. Dazu kommt noch die geringere Größe. Man kommt damit zwischen Bäumen durch zwischen denen ein Kampfpanzer nicht mehr durchkommt usw usf

Und man zerstört die Waldwege nicht so, dass sie für alles folgende unbenutzbar werden, man hinterlässt eben nicht derartige Spuren im Gelände dass jeder feindliche Aufklärer diesen problemlos aus großer Distanz bis zum Verband folgen kann, man kommt durch die erschlossenen Waldgebiete Europas immer deutlich schneller voran als dies mit schweren Panzern der Fall ist.

erstens muss es entsprechend zivilen Verkehr geben, in denen diese Fahrzeuge "untertauchen" können,

Es wird aber in vielen Fällen noch zivilen Verkehr geben, aber selbst wenn nicht, sind leichte Fahrzeuge immer grundsätzlich schwieriger aufklärbar als schwere gepanzerte mechanisierte Verbände. Die ja ebenso dem Aufklärungs-Problem des modernen Krieges unterliegen wie die leichtere Streitmacht.

zweitens muss dem Gegner daran gelegen sein, keine zivilen Ziele zu beschädigen oder zu vernichten.

Davon gehe ich grundsätzlich nicht aus, weil ich ja ohnehin zivile Ziele als legitim betrachte, auch wenn es nicht legal ist sie anzugreifen, ändert das ja nichts an der rein kriegswissenschaftlichen Notwendigkeit genau dies zu tun. Wer nun hier wieder Unbehagen empfindet, der sei auf den Kosovo-Krieg verwiesen und was für Ziele dort angegriffen wurden. Was ja laut höchsten deutschen Gerichten sogar alles angeblich legal war.

dann wird man feststellen, dass der Einsatz nur da erfolgreich war, wo entweder der Gegner nur rudimentäre Aufklärungsfähigkeiten besaß, oder eben die genannten Grundvoraussetzungen erfüllt waren. In einem Großkonflikt, behaupte ich, wird beides nicht der Fall sein. Es wird fortschrittliche Aufklärungsmöglichkeiten geben, auch weil der Gegner sich verstärkt darauf fokussiert, und die Grundbedingungen werden nicht zutreffen, weil der Zivilverkehr zumindest in einem Frontbereich (auch wenn es keine klare Front geben wird, die Gründe wurden hier dargelegt) zum erliegen kommt, die Bewegungen aufgrund der Aufklärungsmöglichkeiten nicht anhand der Signatur, sondern des Verhaltens aufgeklärt werden, oder eben dem Gegner egal ist ob es zu zivilen Opfern kommt.

Die Frage der Aufklärung durch das Erkennen von Bewegungsmustern betrifft aber jeden militärischen Verband, und ist daher ein Scheinargument, weil jeder schwere mechanisierte Verband genau so aufgeklärt werden kann. In einem ernsthaften Krieg bewegt man sich aber die meiste Zeit nicht – und dies selbst dann, wenn man pro Tag erhebliche Strecken zurück legt. In der Defensive für die eine solche Armee besonders geeignet wäre gilt dies noch umso mehr.

Man ist ein paar Stunden unterwegs und den Rest der Zeit ist man nicht unterwegs. Und während der Nicht-Bewegung lassen sich die leichten Fahrzeuge sehr viel besser tarnen (ein Pick-Up verschwindet viel leichter unter einem Multispektral-Tarnnetz (welches viel kleiner und leichter ausfallen kann) als ein Kpz), vor allem eben wenn man hier Multispektral denkt (bspw die Wärmesignatur ! und die Frage wie schnell Fahrzeuge auch wieder abkühlen und von der Wärmesignatur her neutral werden) und die Aufklärung ganzheitlich betrachtet.

Dazu kommen noch drei weitere Aspekte:

1: die Simultanität aufgrund großer Quantität, was dazu führt, dass der Gegner die eintrudelnden Informationen entweder falsch oder gar nicht interpretiert und dies auch nicht kann, weil er durch die Informationen und ihre Auswertung überlastet wird. Das lässt sich durch alle Kriege der Vergangenheit wie der Gegenwart hindurch verfolgen. Es nützt oft gar nichts wenn etwas aufgeklärt wird, wenn die gewonnene Information entweder nicht weiter geleitet wird, zu spät weiter geleitet wird, nicht ausgewertet wird, oder falsch ausgewertet wird, falsch interpretiert wird, oder im weiteren ignoriert oder aufgrund anderer Vorgänge nicht genutzt werden kann usw usw usf

Und 2: die Geschwindigkeit der Verbände selbst. Mit derart leichten Fahrzeugen lassen sich querschnittlich wesentlich größere Geschwindigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg generieren. Das verkürzt das Zeitfenster für den Feind erheblich, so dass dieser selbst dann wenn er uns aufklärt (was zweifelsohne geschehen wird!) erhebliche Probleme hat die Aufklärungsergebnisse zu verwerten, weil diese rasant überholt werden. Selbst wenn der Feind weiß wo ein Verband von uns ist und wohin er sich bewegt wird es extrem schwer für ihn den Verband real zu greifen, weil das Zeitfenster in welchem sich dieser in einem bestimmten Raum befindet sehr viel kürzer ist als dies bei aktuellen konventionellen Verbänden der Fall ist.

Dazu kommt noch 3: dass die Quantität die Möglichkeiten der Aufklärung des Gegners rein zahlenmässig überfordert, aber selbst wenn er seine Aufklärung im Vorab nun anpasst und ausweitet, so kann zumindest ein Teil dieser Aufklärung durch die eigenen Streitkräfte vernichtet werden und fällt damit aus und allein dadurch werden Lücken in der feindlichen Aufklärung erzeugt. Ein praktisches Beispiel: ein heutiges Kampfpanzer-Bataillon der Bundeswehr hat für sich allein keinerlei Chance feindliche Drohnenschwärme abzuwehren oder die Aufklärung durch kleinere Drohnen zu verhindern. Es gibt zudem ja nicht mal eine Heeresflugabwehr von der aus man eine entsprechende Kompanie (oder mehr) dem Bataillon unterstellen könnte. Es wäre der Aufklärung des Gegners hilflos ausgeliefert und würde von feindlichem Artilleriefeuer getroffen und vernichtet werden.

Demgegenüber hätte die hier skizzierte Streitmacht die Möglichkeit solche Drohnen selbst in großer Stückzahl aus eigenen Kräften zu vernichten. Sie wäre daher viel besser an die Gegebenheiten des modernen Krieges angepasst als die 6 Panzer-Bataillone der Bundeswehr es heute sind. Und nun ohne eine genaue Zahl dazu anzugeben:

Du wirst sich nicht negieren können, dass der Gesamtaufwand für die real 6 Panzer-Bataillone mit schweren Kampfpanzern wenn man ihn ganzheitlich betrachtet so groß ist, dass man davon ein vielfaches an Bataillonen mit der hier skizzierten Ausrüstung aufstellen könnte! Und dass diese dann an die moderne Kriegsführung wesentlich besser angepasst sind als es die aktuellen Panzer-Bataillone sind.

Nun kommt immer das Gegenargument, dass eine solche Streitkraft ein Panzer-Bataillon nicht aufhalten könne, dieses würde immer durchbrechen usw. Das ist aber irrelevant, weil das gar nicht die Kampfweise wäre, und relevant ist nur was am Ende dabei heraus käme und das wäre in jedem Fall, dass das Panzer-Bataillon vernichtet wird. Es hätte genau so wenig eine Chance wie es die schwer gerüsteten Ritter des Hochmittelalters gegenüber berittenen Bogenschützen der Mongolen hatten.

[Quintus Fabius]

Anbei:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6140

Könnte glatt ich geschrieben haben.

[Helios]

Das ist ja auch nicht als exaktes Zahlenverhältnis zu verstehen, sondern als grundsätzliche Tendenz.

Es ist aber doch eine Binse, dass kleinere Fahrzeuge günstiger sind und deshalb bei gleichem Budget in größerer Zahl beschafft und betrieben werden können. Wichtig zur Bewertung ist deshalb, wie groß der genaue Unterschied in welchen Szenarien ist. Der liegt eben definitiv nicht bei 1:8, und ich behaupte, der liegt nicht einmal bei 1:4, wenn man alle Faktoren berücksichtigt.

Je technisch einfacher die Plattform ist und je leichter, desto mehr sinken die Kosten ab, nicht linear, sondern deutlich stärker absteigend.

Die technische Komplexität ist ein Kostentreiber, nicht so sehr das Gewicht. Die Frage ist natürlich berechtigt, ob schwerere Plattformen jene Komplexität wirklich benötigen.

Nicht einmal das ist sicher gesagt, da die Beharrungsresistenz der Strukturkonservativen Kräfte gerade in Armeen immens ist.

Wenn wir aber annehmen, dass ein solcher Wandel bei uns möglich ist, müssen wir auch annehmen, dass er bei anderen möglich ist. Sicher ist natürlich gar nichts, das ganze ist hochspekulativ, aber gerade deswegen sollten wir nicht nur den Besten gegen den Schlimmsten Fall betrachten.

Keineswegs: den kleine leichte Fahrzeuge lassen sich viel leichter im Gelände verbergen. Sie sind auf dem Radar viel schwerer aufklärbar. Sie sind akustisch viel schwerer aufklärbar. Sie sind schneller und können viel leichter selbst über weite Strecken verlegen und sich viel leichter dislozieren und ständig ihre Position wechseln. Deshalb ist die Aufklärbarkeit grundsätzlich immer schwieriger als bei schweren mechanisierten Verbänden.

Mit keinem Wort habe ich einen Vergleich zu "schweren mechanisierten Verbänden" gezogen, ich habe deinen Absatz zitiert, bei dem du den Gedanken leichter Kräfte weiterspinnst und zivile Fahrzeuge als Basis verwendest. Meines Erachtens übertreibst du es da deutlich hinsichtlich der Vorteile, beispielsweise was die Aufklärbarkeit angeht. MRAPs sind signaturoptimiert, der RCS ist relativ zur Fahrzeuggröße recht gering, etwas, was bei Technicals nicht der Fall ist (und auch nur bedingt nachträglich modifizierbar ist).

Mal abgesehen davon dass ich selbst so ein Teil mein Eigen nenne und damit recht viel im Wald unterwegs bin (und dabei ist das Teil auch schon mal schwer mit Holz beladen o.ä.): natürlich gibt es Grenzen der Geländegängigkeit.

Die gibt es immer, aber wenn du selbst solch ein Fahrzeug besitzt weißt du, wie schnell sie bei voller Zuladung erreicht werden. Der Wald ist da eher noch harmlos (da geht's ohne Infrastruktur mit Fahrzeugen eh nicht vernünftig), Waldrand, Feld und Wiesen sind viel kritischer, auch wenn es nur wenig feucht ist. Klein und leicht ist im Gelände gut, die typischen Technicals sind aber mit den montierten Systemen häufig bereits an der Gewichtsgrenze (oder, weil es keinen Interessiert, darüber hinaus) - das wirkt sich auf die Geländegängigkeit fatal aus, und auf die Leistungsdaten ebenso. Da ist mir ein MRAP als Basis immer lieber.

Ein deutlich geringeres Gewicht erzeugt schon aus sich selbst heraus eine höhere Geländegängigkeit, weshalb ein leichter Geländewagen auch dort noch durchkommt wo eine schwere Mercedes G Klasse stecken bleibt. Dazu kommt noch die geringere Größe. Man kommt damit zwischen Bäumen durch zwischen denen ein Kampfpanzer nicht mehr durchkommt usw usf

Kenn ich und weiß ich, aber dafür muss das Fahrzeug eben wirklich leicht sein, nicht nur absolut, sondern auch relativ zu seinen Leistungsgrenzen.

Die Frage der Aufklärung durch das Erkennen von Bewegungsmustern betrifft aber jeden militärischen Verband, und ist daher ein Scheinargument, weil jeder schwere mechanisierte Verband genau so aufgeklärt werden kann.

Ich habe das Argument nicht angeführt, um daraus einen Nachteil für militarisierte Zivilfahrzeuge zu machen, sondern um den von dir postulierten Vorteil zu relativieren. Eben weil bei der Aufklärung Identifikation nicht ausschließlich über die Signatur, sondern auch über das Verhalten erfolgt, ist der Vorteil einer leicht fehlinterpretierbaren Signatur geringer als behauptet. Das er grundsätzlich besteht, ist natürlich klar.

1: die Simultanität aufgrund großer Quantität, was dazu führt, dass der Gegner die eintrudelnden Informationen entweder falsch oder gar nicht interpretiert und dies auch nicht kann, weil er durch die Informationen und ihre Auswertung überlastet wird.

Der aktuelle Trend geht aber gerade aufgrund der Bedrohung durch eine große Zahl qualitativ einfacher Drohnen dahin, die Strukturen zur Aufklärung und Auswertung zu automatisieren um so quantitative Überlastungen zu vermeiden. Trotz einer sinkenden Zahl an feindlichen Einheiten in den letzten fünfzig Jahren ist die Zielverfolgungskapazität der Sensoren deutlich angestiegen, und dehnt sich auch aktuell mit einem Augenmerk auf geringe Signaturen aus.

Und 2: die Geschwindigkeit der Verbände selbst. Mit derart leichten Fahrzeugen lassen sich querschnittlich wesentlich größere Geschwindigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg generieren. Das verkürzt das Zeitfenster für den Feind erheblich, so dass dieser selbst dann wenn er uns aufklärt (was zweifelsohne geschehen wird!) erhebliche Probleme hat die Aufklärungsergebnisse zu verwerten, weil diese rasant überholt werden.

Das setzt aber zwei Dinge voraus, zum einen, dass eben der Luftraum für den Gegner zumindest gesperrt ist (was du ja erwähnt hast), zum anderen, dass der Gegner sich nicht auf einen solchen Strukturwandel eingestellt hat (eine Annahme, die ich zur Begründung eines eigenen Strukturwandels töricht finde). Meines Erachtens sollten wir davon ausgehen, dass der Gegner die Entwicklungen wahrnimmt und darauf reagiert. Passiv beispielsweise durch eine Absicherung von Verkehrsinfrastruktur durch einfachste Systeme (bspw. Minen/Sprengfallen), aktiv durch die Verbreitung einfachster Wirkmittel in extrem großer Zahl, sowohl am Boden als auch im bodennahen Luftraum, letzteres bspw. durch aus der Deckung operierenden VTOL-Drohnen, die schnell und in großer Zahl (aufgrund des geringen Gewichts der notwendigen Wirkmittel) eingesetzt werden können).

Dazu kommt noch 3: dass die Quantität die Möglichkeiten der Aufklärung des Gegners rein zahlenmässig überfordert, aber selbst wenn er seine Aufklärung im Vorab nun anpasst und ausweitet, so kann zumindest ein Teil dieser Aufklärung durch die eigenen Streitkräfte vernichtet werden und fällt damit aus und allein dadurch werden Lücken in der feindlichen Aufklärung erzeugt.

Vielleicht kann die Aufklärung auch nicht vernichtet werden, weil dazu ja wiederum eine eigene Aufklärung notwendig wäre, die wiederum vom Gegner vernichtet werden könnte. Reale Beispiele bringen für diese Argumentation wenig, dass die aktuelle Bundeswehr eine riesiges Problem bspw. im Bereich Flugabwehr hat ist offensichtlich, aber doch nicht grundsätzlich strukturbedingt. Und ich sehe hier keinen Vorteil, der durch die Verwendung von zivilen Fahrzeugen erzielt werden könnte, der nicht auch umgekehrt tatsächliche Nachteile mit sich bringt.

Du wirst sich nicht negieren können, dass der Gesamtaufwand für die real 6 Panzer-Bataillone mit schweren Kampfpanzern wenn man ihn ganzheitlich betrachtet so groß ist, dass man davon ein vielfaches an Bataillonen mit der hier skizzierten Ausrüstung aufstellen könnte! Und dass diese dann an die moderne Kriegsführung wesentlich besser angepasst sind als es die aktuellen Panzer-Bataillone sind.

Ersteres kann ich tatsächlich nicht leugnen, letzteres schon, weil meines Erachtens diese "Anpassung an die moderne Kriegsführung" keine Singularität ist. Du beschreibst die Vorteile solch eines Wandels gegenüber den bestehenden Strukturen im Vergleich zu anderen bestehenden Strukturen, schon da habe ich meine Zweifel (zumindest wenn es um die Technicals geht, auf die ich ja explizit eingegangen bin ohne irgendetwas anderes implizit zu meinen), umso mehr aber, wenn der Wandel dann nicht konsequent auch auf die entsprechenden Gegenmaßnahmen weitergedacht wird.
Jede militärische Revolution besaß nur einen zeitlichen Vorteil, es kam entweder zu einer Konterrevolution oder zu einer Anpassung prärevolutionärer Strukturen an die neue Kriegsrealität. Das ist völlig normal und wäre generell ohne Bedeutung, wenn das, was du vorschlägst, nicht eine teilweise radikale technische Vereinfachung (durch die Nutzung von leichten, einfachen, zivilen Fahrzeugen) zur Stärkung der defensiven Kampfkraft wäre.
Die wichtigen Fragen wären also beispielsweise, wie lange würde ein solcher Vorteil bestehen und welchen Nutzen hätte er? Aber auch, welche Gegenmaßnahmen wären möglich und welche Komplexität besitzen diese?

Wenn du beispielsweise jetzt die Bundeswehr auf zigtausenden Technicals irgendeines Fabrikats aufbaust, wäre mein erster Gedanke, dass man solch ein ziviles Basisfahrzeug relativ einfach elektronisch lahmlegen kann, weil keine der Komponenten militärisch gehärtet ist, es keine Redundanzen gibt, usw.

Insofern nein, ich werde nicht zustimmen, dass deine Gedankenspiele zu diesem "Schritt weiter" fruchtbar sind, sofern sie sich nicht auf wenige Einheiten beschränken, die mit speziellen Aufgaben betreut werden. Was den Einsatz von leichteren gegenüber schwereren Verbänden angeht, wie gesagt, dazu habe (und werde) ich mich nicht äußern.

[Quintus Fabius]

Helios:

Um es Eingangs noch mal zu wiederholen und zu betonen: ich bin keineswegs für eine Nur-Zivilfahrzeuge Lösung, keineswegs gegen leichte MRAP, und nicht für eine auf US Fahrzeugen aufbauende Ausstattung. Explizit nannte ich mehrfach: Duro, Yak, Eagle IV und V und die Derivate dieser Fahrzeugfamilie. Gerade die 6x6 Varianten lösen zudem das Geländegängigkeitsproblem, dazu unten noch mehr. Dessen ungeachtet sind zivile Pick-Ups für einen Gros der Truppen nicht nur ausreichend, sie wären die Lösung vieler Probleme. Dazu bedarf es aber natürlich spezifischer neuer Ansätze in Bezug auf diese Fahrzeuge:

Zitat:Je technisch einfacher die Plattform ist und je leichter, desto mehr sinken die Kosten ab, nicht linear, sondern deutlich stärker absteigend.

Die technische Komplexität ist ein Kostentreiber, nicht so sehr das Gewicht. Die Frage ist natürlich berechtigt, ob schwerere Plattformen jene Komplexität wirklich benötigen.

Und was schrieb ich ausdrücklich? Je technisch einfacher eine Plattform ist. Und in Bezug auf ultraleichte Plattformen stellt sich von dir gestellte Frage nun gar nicht mehr: sie benötigen jene Komplexität eben nicht: sie benötigen diese nicht nur keineswegs, es ist hier der genau entgegen gesetzte Weg notwendig:

Wenn du beispielsweise jetzt die Bundeswehr auf zigtausenden Technicals irgendeines Fabrikats aufbaust, wäre mein erster Gedanke, dass man solch ein ziviles Basisfahrzeug relativ einfach elektronisch lahmlegen kann, weil keine der Komponenten militärisch gehärtet ist.

Exakt. Und gerade deshalb ist technische Vereinfachung hier der entscheidende Faktor. Wo keine Elektronik ist, wo es im Fahrzeug keinerlei Mikrochips gibt, keine elektrischen Fensterheber, keine Steuerung des Motors durch einen Bordcomputer, überhaupt keinen Rechner im Fahrzeug, kein Navi, keine interne Elektrik usw usf sinkt nicht nur das Gewicht ab, es sinkt auch auf der Stelle der Preis drastisch ab und solche Fahrzeug sind ab einem gewissen Grad der Vereinfachung beispielsweise nicht mehr elektronisch lahmlegbar.

Die radikalste technische Vereinfachung ist hier die Lösung sowohl der Anfälligkeit solcher Fahrzeuge gegen alle möglichen Einwirkungen wie auch die Lösung für die Kostenfrage wie auch die Lösung für die Frage der Wartungs-, Instandhaltungs- und Betriebskosten und vieler weitere Fragen mehr.

wenn du selbst solch ein Fahrzeug besitzt weißt du, wie schnell sie bei voller Zuladung erreicht werden.

Ich hab sogar zwei, da ich mir vor kurzem mehr oder weniger aus Spaß einen Dacia Duster Pickup gekauft habe. Leicht, kompakt, viel kleiner von den Abmessungen her als das was andere Hersteller heute als Pickup verkaufen und viel leichter.

Genau genommen sind wir da beim nächsten Punkt: das was heute als Pickup verkauft wird ist ein Irrweg genau wie die lächerlichen SUVs. Man baut immer pompösere Karrosserien, man baut immer größere schwerere Motoren ein und das Gewicht dieser Fahrzeug wird irrsinnig hoch, statt dass man genau den umgekehrten Weg geht, dass Gewicht senkt, die Karrosserie vereinfacht und verkleinert (man könnte hier vieles durch sehr viel leichtere Bauteile ersetzen) und so das Verhältnis von Motorleistung zu Gewicht des Fahrzeuges drastisch verschiebt.

Waldrand, Feld und Wiesen sind viel kritischer, auch wenn es nur wenig feucht ist. Klein und leicht ist im Gelände gut, die typischen Technicals sind aber mit den montierten Systemen häufig bereits an der Gewichtsgrenze (oder, weil es keinen Interessiert, darüber hinaus) - das wirkt sich auf die Geländegängigkeit fatal aus, und auf die Leistungsdaten ebenso. Da ist mir ein MRAP als Basis immer lieber.

Und wie oben bereits angemerkt bin ich keineswegs gegen MRAP artige Fahrzeuge, insbesondere nicht gegen 6x6 Fahrzeuge (auch ohne Panzerung), insbesondere als Träger „schwererer“ Waffensysteme wie beispielsweise Maschinenkanonen etc. Die typischen Technicals sind im übrigen deshalb über der Leistungsgrenze, weil sie einfach normale zivile Modelle sind. Mir schwebt da durchaus vor, einen ganz neuen Typ von Pick Up bauen zu lassen, drastisch extremst technisch vereinfacht, mit extrem niedrigem Gewicht bei hoher Motorleistung.

Damit hätte so ein PickUp ebenso erhebliche Gewichtsreserven und käme eben nicht so schnell in den Bereich der Überladung. Ich will ein praktisches Beispiel eigener Anschauung anführen: vor gar nicht so langer Zeit war ich bei einer Jagd eingeladen. Ein Bekannter (Jäger) blieb dabei mit seinem Dodge Ram auf einer Wiese am Waldrand stecken. Der Wagen grub sich einfach im nassen Gras ein, exakt was du hier anführst. Mit meinem lächerlichen Dacia Pickup war ich vorher genau über die gleiche Wiese ohne Probleme gefahren. Das Beispiel soll das grundlegende Prinzip verdeutlichen. Nur weil aktuelle Pickups konzeptionell nichts taugen bedeutet dass nicht, dass das Konzept des Pickups nichts taugen würde.

Nun noch abschließend zur Geländegängigkeit: gerade 6x6 Fahrzeuge können ein sogenanntes Track-over-Wheel Konzept benutzen und werden damit extrem kostengünstig und unaufwendig zu Halbkettenfahrzeugen von extrem hoher Geländegängigkeit. Mit einem solchen Track-over-Wheel Fahrzeug komme ich an Stellen durch wo selbst Schützenpanzer und Kampfpanzer hängen bleiben. Die Querfeldeinbeweglichkeit einer solchen Armee wäre also querschnittlich höher.

Der aktuelle Trend geht aber gerade aufgrund der Bedrohung durch eine große Zahl qualitativ einfacher Drohnen dahin, die Strukturen zur Aufklärung und Auswertung zu automatisieren um so quantitative Überlastungen zu vermeiden. Trotz einer sinkenden Zahl an feindlichen Einheiten in den letzten fünfzig Jahren ist die Zielverfolgungskapazität der Sensoren deutlich angestiegen, und dehnt sich auch aktuell mit einem Augenmerk auf geringe Signaturen aus.

Der Trend geht zwar dahin, aber am Ende der automatisierten Auswertung sitzen immer noch Menschen die dann Entscheidungen treffen. Und die Simultanität führt immer noch dazu, dass trotz aller automatisierten Auswertung jede Menge Fehlentscheidungen produziert werden. Ob das irgendwann rein technisch überwunden werden wird, beispielsweise durch KI, Quantencomputer etc kann ich nicht beurteilen aber selbst wenn: wenn es so weit ist, dann werden menschlich geführte Armeen an sich nicht mehr vorherrschen und dann sprechen wir von vollautomatisierter und vollautonomer Kriegsführung. Der Staat der diese dann am skrupellosesten exploriert wird dadurch vorübergehend erhebliche militärische Vorteile erlangen.

So weit sind wir aber noch lange nicht und so bleibt die Frage, was nun in der Übergangszeit bis es eventuell so weit kommt getan werden kann. Und wie man maximale militärische Stärke generieren kann ohne dass einem die Kosten dafür um die Ohren fliegen. Die Innovationszyklen werden immer kürzer, alles beschleunigt sich. Wenn man sich im Gegenzug die Rüstung ansieht, so ist diese im Verhältnis zu dieser allgemeinen Entwicklung viel zu langsam. Wie also könnte man eine Armee aufstellen, wesentlich schneller rüsten, welche auch in einem kürzeren Innovationszyklus Sinn macht? Und welche weniger „Geldverschwendung“ darstellt wenn der Feind wieder militärisch durch andere Mittel überholt? Welche also das Militär weniger auf bestimmte Systeme festlegt und zugleich allgemein kostengünstiger ist und dennoch kriegstauglich?

Das setzt aber zwei Dinge voraus, zum einen, dass eben der Luftraum für den Gegner zumindest gesperrt ist (was du ja erwähnt hast),

Meine These dazu ist: Der Luftraum MUSS beherrscht werden, und im ungünstigsten Fall MUSS er zumindest umkämpft sein. Und dies gilt in jedem Fall, völlig gleich was für eine Armee man andenkt.

Deshalb verblüfft es mich geradezu dass ich hier anscheinend der einzige bin (und das als Infanterist) welcher dem Bereich Luft das Primat zusprechen würde und hier seinen Schwerpunkt setzen würde. Lufthoheit ist immer erforderlich, völlig egal ob wir mit schweren mechanisierten Verbänden vorrücken oder ob wir mit Pionieren und Jägern uns in einer Stadt verschanzen oder ob eine Technical Horde irgendeinen leeren Raum nutzt um tief vorzustoßen. Es spielt keine Rolle was für eine Art von Armee man andenkt, hat der Feind die Luft, wird man scheitern. Und hat der Feind keine Probleme damit gegen zivile Elemente vorzugehen gilt dies selbst für Guerilla-Bewegungen (siehe Syrien et al)

zum anderen, dass der Gegner sich nicht auf einen solchen Strukturwandel eingestellt hat (eine Annahme, die ich zur Begründung eines eigenen Strukturwandels töricht finde). Meines Erachtens sollten wir davon ausgehen, dass der Gegner die Entwicklungen wahrnimmt und darauf reagiert.

Dass der Gegner sich auf so etwas mit der Zeit einstellen wird ist absolut sicher. Das spielt aber für die von mir hier vorgestellte These überhaupt keine Rolle. Das war schon die ganze Kriegsgeschichte immer so und ist an sich überhaupt kein Gegenargument. Tatsächlich könnte die für den Gegner notwendige Anpassung sogar für die Gesamtlage und auch für uns vorteilhaft werden, wenn man die Sache richtig gestaltet.

Die Kriegsführung neigt immer zeitlich vorübergehend für einen gewissen Zeitraum eher zur Offensive oder zur Defensive aus einer Vielzahl von Faktoren heraus, völlig gleich wer diese ausübt. Wenn wir durch völlige Veränderungen ein Primat der Defensive produzieren wäre dies vorteilhaft, weil dann derjenige den Vorteil hat der in der Defensive ist, die Anpassung des Gegners also dazu führt dass auch dieser den größten Vorteil in der Defensive hat.

Eine solche militärische Entwicklung wäre von höchstem Vorteil für den Frieden, da beide Seite dann eher nicht angreifen werden weil dies für sie militärisch nachteilhaft ist und stattdessen der größte militärische Vorteil für den entsteht der Angegriffen wird. Eine solche Veränderung der militärischen Strukturen könnte daher den Frieden gerade in Osteuropa deutlich befördern. Vielleicht ist das bei meinen Ausführungen bis dato nicht so heraus gekommen, aber so eine Duro / Technical Armee wäre im konventionellen Krieg grundsätzlich vor allem in der Defensive überlegen:

Passiv beispielsweise durch eine Absicherung von Verkehrsinfrastruktur durch einfachste Systeme (bspw. Minen/Sprengfallen), aktiv durch die Verbreitung einfachster Wirkmittel in extrem großer Zahl, sowohl am Boden als auch im bodennahen Luftraum,

Und da das gleiche für uns gilt entsteht das postulierte Primat der Defensive über der Offensive.

dass die aktuelle Bundeswehr eine riesiges Problem bspw. im Bereich Flugabwehr hat ist offensichtlich, aber doch nicht grundsätzlich strukturbedingt. Und ich sehe hier keinen Vorteil, der durch die Verwendung von zivilen Fahrzeugen erzielt werden könnte, der nicht auch umgekehrt tatsächliche Nachteile mit sich bringt.

Es hat grundsätzlich alles was einen Vorteil bringt immer Nachteile. Quantität ist ein Vorteil in sich selbst, aber sie bringt auch Nachteile mit sich. Spezifisch aber auf die Luftraumverteidigung ist das grundsätzliche Problem der Gegenwart (Drohnenschwärme et al), dass man für eine erfolgreiche Beherrschung des Wirkungsbereich Luft eine sehr hohe Quantität benötigt. Das bedeutet schlicht und einfach, dass man sehr viele Plattformen benötigt, zum einen für die nötige Dislozierung, für die notwendige Redundanz und Resilienz und damit man genug eigene Wirkmittel überhaupt einsetzen kann. Sehr viele Plattformen bedeutet aber hohe Kosten insgesamt. Dies kann nur dadurch gesenkt werden, indem die Plattformen, die Waffenträger selbst also so günstig wie möglich sind.

In Bezug auf die Beherrrschung des Bereich Luft – und das heißt auch in Bezug auf die Dominanz in der Aufklärung (!) (weil diese primär durch die Luft erfolgen wird) ist es daher unumgänglich eine so große Quantität wie möglich zu erzeugen. Das hat selbst die BW erkannt, welche ja postuliert, dass man mit der Zeit alle geeigneten Plattformen und Waffensysteme in die Luftraumverteidigung mit einbinden will, vor allem auch im Nahbereich bzw. bei der Drohnenabwehr. Was aber ist die Realität?

Die BW will nun 8 (in Worten 8) Granatmaschinenwaffen auf einer fernlenkbaren Waffenstation zu befähigen gegen Drohnen zu wirken. Und eventuell kommen irgendwann noch ein paar neue FlaK dazu. Mehr als bescheiden. Der Grund dafür sind die hohen Kosten. Die Waffen selber kosten, diese n Punkt kann man kaum absenken. Hier kann nur die Bewaffnung an sich vor konzipiert werden, dass möglichst alle Systeme für diese Aufgabe zumindest sekundär geeignet sind.

Deshalb beispielsweise mein Primat von 50mm MK über die aktuellen 120mm++ Kanonen von Kampfpanzern. Zum anderen aber sind eben die Plattformen zu teuer. Da die Waffen selbst weniger Einsparungsmöglichkeiten bieten (obwohl 50mm MK und die dazugehörigen Türme / Waffenstationen immens viel günstiger sind als 130mm oder gar 140mm BK) können immense Mittel mehr durch die Wahl der Plattform welche die Waffen trägt frei gemacht werden.

Und selbst wenn das Zahlenverhältnis wie du es postulierst nur 1:4 wäre (was ich sehr stark bezweifle), selbst dann wären es 4 mal so viele Systeme und exakt dass ist es was wir brauchen und nicht haben.

Jede militärische Revolution besaß nur einen zeitlichen Vorteil, es kam entweder zu einer Konterrevolution oder zu einer Anpassung prärevolutionärer Strukturen an die neue Kriegsrealität. Das ist völlig normal und wäre generell ohne Bedeutung, wenn das, was du vorschlägst, nicht eine teilweise radikale technische Vereinfachung (durch die Nutzung von leichten, einfachen, zivilen Fahrzeugen) zur Stärkung der defensiven Kampfkraft wäre.

Den Mechanismus der Begrenztheit militärischer Vorteile habe ich doch nie und nirgends bestritten. Wie schon oben angeführt sehe ich aber aktuell den primären Vorteil darin, dass der Feind in Reaktion darauf meiner Meinung nach ebenfalls in Richtung defensiver Mittel und hoher Quantität dieser defensiven Mittel rüsten muss, weil er sonst der konzipierten leichten Streitmacht ansonsten dennoch zum Opfer fällt (einfach aufgrund der Zahlen, der Simultantität, des Angriffs in die gesamte Tiefe des gegnerischen Raumes zur gleichen Zeit und der Geschwindigkeit).

Da seine Mittel aber ebenso begrenzt sind wie die unsrigen, entzieht dies seiner Offensivfähigkeit Mittel welche diese weiter schwächen und noch untauglicher gegen unsere Streitkräfte machen sollten diese in der Defensive eingesetzt werden. Eine Spirale die ein (vorübergehendes) Primat der Defensive erzeugen würde. Exakt das was für die Übergangszeit zur Vollautonomen Kriegsführung meiner Einschätzung nach der größte Vorteil für beide Seiten wäre. Und allein schon deshalb die beschriebene Spirale beschritten und voran getrieben würde.

Beschließend möchte ich fragen, ob wir die nun laufende Diskussion nicht in den Strang Kriegsführung im 21 Jahrhundert verlegen wollen, da sie sich doch recht weit von der Bundeswehr an sich entfernt hat.

[Leuco]

Auch wenn ich die hier beschriebene Aufstellungen interessant finde, so gleiten sie doch teils ins extreme ab.

Ich denke man muss sich einerseits am Gegner orientieren um dessen Stärken kontern zu können und andererseits eigene Stärken entwickeln. Hier muss dann zusätzlich die Wirtschaftlichkeit einbezogen werden. Ich halte es zum Beispiel für einen Fehler massiv in Luftverteidigung und ASW Fregatten zu investieren. Das ganze ist sehr teuer und man kann solche Systeme leicht Übersättigung. Der Raketenatrtillerie ist dann evtl. besser ein anderes System welches offensiv aggiert entgegenzusetzen.

Ich sehe auch die Notwendigkeit einige eigene Fähigkeitslücken zuzulassen z.B. STH. Auf ganze Kompetenzfelder zu verzichten wie z.B. ASW, welche auch noch einer Stärke des Gegners gegenübersteht halte ich für falsch.

Die Entwicklung hin zu mehr Masse und weniger Einzelsystemen welche dann auch leichter sind, erscheint mir sehr sinnvoll. Auch hier denke ich dass Augenmaß gefragt ist.

Ich sehe es nicht als sinnvoll sich einseitig auf wenige Kompetenzen zu versteifen. Das hört sich vielleicht romantisch an z.B. eine hohe Zahl an Flugzeugen oder U Booten etc.. Der Gegner kann sich dann strategisch aber gut darauf einstellen, da man gezwungen eindimensional wirkt. Auch wenn es schön wäre wenn man mit verbündeten das Teilen von Kompetenzen absprechen würde, so besteht auch immer die Gefahr, dass sich die politische Lage ändert und der Partner kein verlässlicher ist. Hier muss sich Europa noch viel weiter zu Vereinigten Staaten entwickeln.

Der Weg hin zu einer technischen Vereinfachung ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Richtig wäre hier die Systeme so zu gestalten, dass sie im Falle dass die Elektronik, Kommunikation oder Sensorik ausfällt, noch eine teilweise Funktion gegeben ist.

Die Luftwaffe soll mit komplexen Systemen (hier teils F35 vorgeschlagen) ausgerüstet werden. Hier setzt man ja auch nicht auf Doppeldecker weil diese unempfindlich sind (bewusste Überspitzung).

[Quintus Fabius]

Leuco:

Es kommt halt immer auf den Gesamtverbund an, wenn man einzelne Bereiche oder einzelne Systeme aus dem Kontext gerissen für sich allein betrachtet macht das wenig Sinn. Beispielsweise könnten einfache Doppeldecker mit entsprechenden modernen Wirmitteln ausgerüstet als Träger dieser Wirkmittel in einem Gesamtverbund verschiedener Systeme genau so gut sein wie eine F-35. Sie klären dann weder den Feind auf noch weisen sie die Ziele für die Waffe zu. Man muss daher immer den Gesamtverbund betrachten.

Die Luftraumverteidigung vom Boden aus ist nun keineswegs so teuer wie den Luftraum mit offensiven Mitteln zu beherrschen (mit einer der Hauptgründe warum beispielsweise Russland sehr stark auf bodengestützte Luftraumverteidigung setzt). Und sie ist unabdingbar. Die Idee man könnte sich in einem vom Gegner beherrschten Luftraum noch irgendwie anders am Boden durchsetzen ist nicht mehr haltbar.

Eine Ausrichtung auf einen bestimmten Schwerpunkt bedeutet nun auch nicht, dass sich der Gegner darauf einstellen kann, wenn der Schwerpunkt dazu führt, dass der Gegner im weiteren keine Chance mehr hat. Zudem ist man ja innerhalb des Schwerpunktes nicht eindimensional. Und wiederum ist die Luft hier das beste Beispiel dafür was ich meine. Viele einsatzfähige Flugzeuge mit einem Übermaß an Wirkmitteln sind keineswegs eindimensional, sie schlagen zuerst die gegnerischen Luftstreitkräfte im weitesten Sinne, und im weiteren alles andere. Ein Schwerpunkt in einem Bereich führt keineswegs dazu dass man damit in den anderen Bereiche nicht mehr wirken kann, im Gegenteil.

Radikale technische Vereinfachung in bestimmten Aspekten (Unterteilen) dient nun vor allem dazu, diesen Schwerpunkt an anderer Stelle überhaupt bilden zu können. Den die Mittel sind zu begrenzt und die Möglichkeiten verschiedenes zugleich zu tun nicht gegeben.

Extreme Umstände und extreme Anforderungen benötigen nun im weiteren extreme Aufstellungen. Kompromisse und der Versuch alles mögliche zugleich zu leisten haben zu genau dem Rumgeeiere und dem mangelnden Fokus geführt unter welchem wir aktuell leiden und der uns schlußendlich in die Kriegsunfähigkeit geführt hat.

Beschließend noch zu ASW: so weit ich es überblicken kann hat hier niemand einen Verzicht von ASW erklärt. Nicht einmal meine Wenigkeit.

[Leuco]

Ich habe mir nochmal ein wenig Gedanken zur Luftwaffe gemacht in Hinblick Leistungssteigerung ohne die Kosten zu sprengen.

Hier wäre es für mich eine Lösung in der Tornadonachfolge komplett auf F35 zu setzen. Das FCAS soll trotzdem weitergeführt werden und unter anderem den Loyal Wingman einbinden. Hintergrund ist, dass ich mir vorstellen kann, dass es sich um die letzten bemannten Flugzeuge handelt und somit die Entwicklung eines neuen zum jetzigen Zeitpunkt keinen Sinn mehr macht. Hier dann lieber die Expertise im Bezug auf die Drohne aufbauen. Zusätzlich sollten kleinere Kampfdrohnen angeschafft werden im Low Budget Bereich.

Bei dem bodengebundenen Systemen kurzfristig in Loitering Munition und weitreichende Artillerie investieren. Das MGCS weiter führen. Hier aber mit dem Ziel einer kosteneffektiven leichten Plattform. Die Bewaffnung sollte auch zukunftsgewand sein z.B. mit Raketen und Loitering Munition usw.

Bei der Marine halte ich den beschrittenen Weg insgesamt für ausgewogen.

[Quintus Fabius]

Waldrand, Feld und Wiesen sind viel kritischer, auch wenn es nur wenig feucht ist. Klein und leicht ist im Gelände gut, die typischen Technicals sind aber mit den montierten Systemen häufig bereits an der Gewichtsgrenze (oder, weil es keinen Interessiert, darüber hinaus) - das wirkt sich auf die Geländegängigkeit fatal aus, und auf die Leistungsdaten ebenso.

Da die ganze Diskussion bis jetzt recht theoretisch war, will ich diesen Aspekt mal an einem praktischen Beispiel erläutern:

Eine verstärke Panzergrenadier-Kompanie rückt gegen ein Dorf am Waldrand vor, weil von dort ein Beschuss auf eine andere Einheit mit einer Panzerabwehrlenkrakete erfolgt ist. Im Wald in einiger Distanz bewegen sich ein paar Lada Niva quer durch den Bestand (abseits der Waldwege), welche pro Fahrzeug einen 98mm Mörser (Gewicht 95 kg) transportieren, und ein paar Schuss hochmoderner Munition. Ein paar Späher berichten mit technisch primitiven Mitteln (beispielsweise einem akustischen oder optischen Signal) an die Lada Niva die Position der vorrückenden Panzergrenadiere. Mit einem Handgriff werden die Mörser herunter gewuchtet (sie waren auf dem Dach befestigt) und in Position gebracht. Die mitgeführte Munition wird nun so schnell wie möglich in die Mörser gefüttert, ein regelrechter Hagel geht auf die Panzergrenadiere nieder. Ein Teil der einschlagenden Mörsergranaten wird von einem C-RAM System zerstört, ein Teil von den Hardkillsystemen der Schützenpanzer, aber da es sich um einen abgestimmten Mix von Munition handelt schlagen noch einige der Top-Attack Munition ein. Mehrere Schützenpanzer werden zerstört oder bis zum Mission Kill beschädigt, die Panzergrenadiere welche bereits abgesessen waren erleiden 20% Verluste und müssen heraus gezogen werden. Mit einem Handgriff sind die Mörser wieder auf dem Dach und man zieht ab.

Und zum wesentlichen: Die Kosten für die Lada und die Mörserrohre, einschließlich aller Munition und der Bediener wären deutlich geringer als die eines einzigen Schützenpanzers !

Das Beispiel soll daher vor allem das zugrundeliegende Konzept illustrieren.