Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Ottone]

Marginal sind die kleinen Zahlen der Dickschiffe nicht, denn auch potentielle Gegner und Verbündete haben nur kleine Zahlen aufzuweisen. Selbst auf die USA trifft dies aufgrund ihres weltweiten Ansatzes zu, als Beispiel seien die nur (noch) 4 Zerstörer in Europa in Rota genannt. Deren Abzug ist perspektivisch angekündigt, da die USA mit Recht wollen, dass die Europäer ihren BMD Bedarf selber decken.

AAW Fregatten sind unverzichtbar, weil Minenjäger und Korvetten und ggf. zivile Schifffahrt (Straße von Hormus o.ä.) unter Bedrohung ohne eine Luftschirm nicht agieren können. Drei davon sind das Minimum damit eine F124/ F127 sich im Einsatz befinden kann.

Ich habe auch lange den Gedanken propagiert, ein Korvettengeschwader nahe an den Kunden ins Mittelmeer zu verlegen, bin davon aber mittlerweile geheilt. Warum dies für die F125 nicht passt hatte ich bereits erläutert, und spätestens wenn diese zur Hälfte wieder in den Norden fahren um "bei uns" zu sein und zu üben, allerspätestens dann muss man zu dem Schluss kommen, dass sie dann auch gleich in den eigenen Gefilden bleiben können. Andersherum: Täten sie das nicht, dann würden wir faktisch die Mittelmeermarinen ergänzen (Griechenland, Italien, Frankreich) die dies absolut nicht nötig haben, jedoch umgekehrt bei uns hier oben keine Aktien haben (Griechenland, Italien, auch Frankreich) und sich nicht zeigen - warum auch.

Zurück zu den Korvetten: Sie haben ihre Abstützung in Limassol auf Zypern, wenn auch nur gezielt für UNIFIL. Dort waren zeitweise 2 Schnellboote und 1 Tender bevor die Zeit der Korvetten begann. Die Analyse der praktizierten Mehrbesatzungskonzepte kommt zu dem Schluss, dass es sich an der Grenze von 2 Wochen An/Abreise nicht viel tut ob man anreist oder vor Ort wechselt. Der Grund ist, das sich die neue Besatzung auf dem Boot einfahren und üben muss, wofür die Anreisezeit genutzt wird, und dass die Übergabe selbst von Besatzung Alpha auf Bravo eine Woche Zeit benötigt. Mit anderen Worten: Ein fester fremder Hafen lohnt erst jenseits des Suezkanals, siehe Djibuti/Bahrein, vom verbrannten Schiffsdiesel abgesehen. Für Somalia ist man genau so verfahren und hatte sich temporär in Djibuti beheimatet. Mit der Refokussierung auf die Ostsee ist ein Korvettengeschwader im Mittelmeer natürlich völlig abwegig.

Es gibt viele in der Marine, die sich gerne an Landdienststellen versetzen oder Borddienstuntauglich schreiben lassen (BDU), um bei der Familie sein zu können und keine Scheidung zu riskieren. Das Thema ist in Sachen Personalgewinnung ein ganz dickes Problem (siehe auch kürzlich die Stillegungen moderner Einheiten in den Niederlanden).

[26er]

Hier vielleicht nur mal ein Vergleich zur Royal Navy bei den Überwasserkampfeinheiten, damit man die Zahlen vielleicht ein bisschen besser einordnen kann:

Die Royal Navy verfügt lt. Wiki aktuell über 6 Zerstörer und 12 Fregatten, zukünftig sind 6 Zerstörer und 8 (Type 26)+ 5 (Type 31) Fregatten geplant. Die Briten müssen damit auch ihre Flugzeugträger und amphibischen Einheiten schützen.

Deutschland verfügt aktuell über 11 Fregatten und 5 Korvetten, zukünftig sind 15 - 16 Fregatten und 10 Korvetten geplant. Wenn das so kommt, dann ist das schon mal eine ganz gute Basis.

Den größten Bedarf sehe ich davon abgesehen bei kleinen Einheiten: Kampf- und Landungsboot. Der große Vorteil ist, dass sie auch Minen legen können und nebenbei im Vergleich zu großen Einheiten kaum was kosten. Ein Kampfboot kostet weniger als ein neuer Panzer. Man könnte die Besatzungen auch z.T. aus Reservisten rekrutieren. Das machen die Skandinavier mit ihrer Heimwehr auch.
Marinefliegerei mit Jabo ist sehr wünschenswert, aber leider unrealisch. Zudem ein paar mittlere Multifunktionsschiffe in der Art Fassmer MPV120 als Träger für Drohnen, Kampfboote, kleinere Landungsboote und als Minenleger. Diese kommen auch mit sehr geringer Grundbesatzung aus.

[Broensen]

Diese zusätzlichen Brigaden kämen also wie ede144 treffend anmerkt sehr leicht daher, und können auch von der Division abgespalten werden um im rückwärtigen Raum als Sicherung und/oder Reserve zu verbleiben oder sie verteidigen selbständig ein größeres urbanes Gebiet oder Mittelgebirgs-/Gebirgs-Terrain. Dadurch dass sie so leicht und als reine Infanterie-"Brigaden" ausgelegt sind, ist ihr Regieaufwand viel geringer und können sie viel eher auch abseits der Division agieren. Man könnte diese "Brigaden" daher auch Regimenter nennen, da sie sortenrein sind. Eventuell ändere ich da die Bezeichnung noch ab damit es klarer und eingängiger wird.

Auch wenn es nur ein Name ist, impliziert der Begriff Regiment zumindest für mein Verständnis direkt die von dir hier ausgeführte Aufstellung dieser Verbände und lässt dadurch die Divisionen direkt viel stimmiger Erscheinen. Aber vielleicht ist das auch nur meine Wahrnehmung. Mich persönlich hatten die Infanteriebrigaden in deiner Aufstellung schon irritiert, weil sie als "Voll-Brigaden" für mich nicht ins Konzept passten.

Das sollten etwas stärkere, selbstständige Kompanien seien, die haben also mehr Fahrzeuge pro Einheit als eine normale Panzergrenadier-Kompanie, benötigen aber nicht so viel Personal weil sie ja keine Panzergrenadier-Gruppe transportieren. Weitere drei solche Kompanien würden dann der niederländischen Brigade unterstellt werden (Korps-Reserve), sowie jeweils drei pro Luftlande-Brigde (da im A400M luftverlastbar und damit als schwere Komponente der Luftlandeinheiten) und vom Rest könnte man auf Korps-Ebene ein dezidiertes Panzerjäger-Regiment bilden (welches ich jetzt nicht explizit angeführt hatte). Man hätte also 15 Kompanien mit einem Bedarf von ca. 270 PUMA und die restlichen ca. 80 entsprechend in dem Panzerjäger-Regiment (mit 4 Kompanien).

Dann ergibt es Sinn, auch wenn ich persönlich lieber jeder Division so ein Regiment geben würde als sie auf Korps, Holländer und LL-Truppen zu verteilen. Aber das sind ja Details.

Zudem: wir haben genug hochrangige Offiziere dafür. Tatsächlich haben wir sogar ein Übermaß an Offizieren wenn man es auf zwei Divisionen rechnet. Eine dritte Division ließe sich daher tatsächlich aus dem vorhandenen aufstellen. Wir haben genug Offiziere für die notwendigen Führungsstrukturen.

Und mehr Kampfverbände sind es ja nicht, die Zahl der Bataillone ist gleich oder geringer. Bis auf den notwendigen zusätzlichen Divisionsstab wäre da keine Einheit neu, und auch die Zahl der Bataillone gleich.

Bzgl. der Divisionen hast du sicherlich Recht. Meine Sorge bezieht sich nur auf die materielle und personelle Ausstattung der Kampftruppen. Da würde ich halt lieber bewusst noch ein paar (nationale) Einheiten weniger sehen, die dafür dann auch mit eigenem Gerät einsatzfähig sind. Aber dein Ansatz war ja auch der einer Umgliederung, nicht einer Reduzierung.

Deshalb habe ich überall Kompromisse eingehen müssen, den ansonsten wäre diese Ausgangsprämisse nicht haltbar gewesen. ...
Das Problem ist halt, dass alles nicht geht mit der verfügbaren Mannzahl und den verfügbaren Mitteln. Eine leistungsstarke Marinefliegerei halte ich insgesamt für nützlicher und vielseitiger als eine deutsche Ergänzung der U-Jagd im Nordatlantik.

Sogar ich bin der Meinung, dass dein hier gewählter Kompromiss nicht der richtige ist. Du hast von den Fregatten die F125 behalten für die Bündniseinsätze, argumentierst ansonsten den Verzicht auf große Pötte aber mit LV/BV. Wenn man nun aber sagt, wir rüsten die Marine zielgerichtet auf die in unserem unmittelbaren LV/BV-Einsatzraum zu erwartenden Erfordernisse und verzichten auf Blue-Water, dann müssten die F125 als erstes dran glauben und die maritimen Bündnissverpflichtungen konsequent von kleinen Einheiten und den Marinefliegern geleistet werden. Oder wir stellen z.B. Boardingteams für andere.

Auch hier das gleiche Problem. Es geht halt nicht alles zugleich. Da man AAW und BMD auch von Land aus betreiben kann und betreiben muss, macht es meiner Ansicht nach mehr Sinn solche Fähigkeiten landgestützt abzubilden statt sie auf Schiffen zu stationieren. Das Problem sind halt die Kosten. Eine neue AAW Fregatte (die F124 sind meiner Meinung nach dabei zu veralten) mit der neuesten Bewaffnung in diesem Bereich kostet einfach irrsinnig hohe Summen.

Vielleicht ist hier auch einfach nur ein Umdenken erforderlich, bei dem hinterher tatsächlich eine F127 heraus kommt statt einer D oder sogar C127. Die dann halt keine Flugzeugträger begleitet, sondern Korvetten, Minenjäger und Marineflieger in Nord- und Ostsee.

Das ist ja die alte Frage die ich schon oft aufgeworfen habe, ob wir es bei der Marine nicht gleich sein lassen sollten, weil auch so die Fähigkeiten der Marine im Gesamtkontext aller europäischen (und US) Seestreitkräfte einfach marginal sind. Wie relevant sind sie überhaupt für die BV/LV? Was haben wir den hier und heute?

Sind es aktuell nicht 10 Fregatten? Wir hätten also ungefähr 3 bis 5 Fregatten einsatzbereit. Was konkret bringen diese 3 bis 5 Überwassereinheiten im Verhältnis zu ihren Kosten in einem LV/BV Szenario?! Natürlich ist es immer nützlich wenn man im Verbund mehrerer Marinen noch ein paar Schiffe mehr hat, aber ob da dann im Nordatlantik 3 zusätzliche deutsche Fregatten ihre Bahnen ziehen oder nicht wird auf den Kriegsausgang keinen Einfluss haben und ist auch für die zu erwartenden Auslandseinsätze einfach irrelevant.

Ich bin ja bekanntlich ähnlicher Meinung. Du hast aber doch hier versucht, nur eine Umstrukturierung der vorhandenen BW-Kräfte vorzunehmen und dabei sinnvoll Schwerpunkte zu bilden. Da hielte ich dann z.B. eine Reduzierung des Blue-Water-Anspruchs auf einen deutsch-norwegischen ASW-Verbund aus F126, P8 und U212CD (alles schon bestellt) für eine realistischere Dimension als den Radikalverzicht.

Deutschland verfügt aktuell über 11 Fregatten und 5 Korvetten, zukünftig sind 15 - 16 Fregatten und 10 Korvetten geplant. Wenn das so kommt, dann ist das schon mal eine ganz gute Basis.

Den größten Bedarf sehe ich davon abgesehen bei kleinen Einheiten: Kampf- und Landungsboot. Der große Vorteil ist, dass sie auch Minen legen können und nebenbei im Vergleich zu großen Einheiten kaum was kosten. Ein Kampfboot kostet weniger als ein neuer Panzer. Man könnte die Besatzungen auch z.T. aus Reservisten rekrutieren. Das machen die Skandinavier mit ihrer Heimwehr auch.
Marinefliegerei mit Jabo ist sehr wünschenswert, aber leider unrealisch. Zudem ein paar mittlere Multifunktionsschiffe in der Art Fassmer MPV120 als Träger für Drohnen, Kampfboote, kleinere Landungsboote und als Minenleger. Diese kommen auch mit sehr geringer Grundbesatzung aus.

Du beschreibst hier den geplanten Wiederaufwuchs der Marine. Also das Gegenteil von dem, was Quintus und ich für realistisch sinnvoll erachten. Zusätzlich zu den Großeinheiten (Es kommen auch noch 2 U-Boote dazu) noch amphibische Kapazitäten aufzubauen, stelle ich mir extrem schwierig vor.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Nochmals danke für deine Anmerkungen. Das Problem der Besatzungen habe ich nicht ansatzweise ausreichend bedacht, oder um es einfacher auszudrücken: du hast recht. Es ist auch schlicht und einfach so, dass ich nicht genug Ahnung von Marinefragen habe. Mein einziger grundsätzlicher Gedanke dazu ist die von mir so empfundene weitgehende Nutzlosigkeit einer deutschen Blue Water Navy und dass man daher die Mittel für eine solche in andere Systeme investieren sollte. Aber wie geschrieben sind das bloße Thesen eines weitestgehend Außenstehenden - von Marine habe ich viel zu wenig Ahnung und ich wäre schon zufrieden wenn nur Bruchteile von dem was ich dazu schreibe stimmen würden.

26er:

Ergänzend zu dem was Broensen schon dazu sagte: solche Kriegsschiffe kosten halt immens viel Geld, die Innovationszyklen werden immer kürzer und für eine ernsthafte Seemacht welche uns aber so nur sehr wenig nützt müssen sehr große Mittel aufgewendet werden. Wenn man wie ich es andenke es mit 5 Fregatten sein lässt, dann ist dass ein Unterschied von 11 solchen Schiffen zu den 16 die du genannt hast.

11 Fregatten verschlingen halt einfach derart große Summen an Geld und Aufwand an Soldaten (auch in der Versorgung, Hafen, etc), dass man dafür eben wesentlich mehr militärische Schlagkraft an anderer Stelle rüsten könnte. Das ist der Gedanke von mir im Hintergrund dazu. Deshalb stelle ich mir immer die Frage: was für Systeme kann man beschaffen die solche Aufgaben wie die Seekriegsführung auch übernehmen können und die man aber wesentlich flexibler und auch für ganz andere Aufgaben hernehmen kann, die also wesentlich vielfältiger eingesetzt werden können.

Broensen:

Auch wenn es nur ein Name ist, impliziert der Begriff Regiment zumindest für mein Verständnis direkt die von dir hier ausgeführte Aufstellung dieser Verbände und lässt dadurch die Divisionen direkt viel stimmiger Erscheinen. Aber vielleicht ist das auch nur meine Wahrnehmung. Mich persönlich hatten die Infanteriebrigaden in deiner Aufstellung schon irritiert, weil sie als "Voll-Brigaden" für mich nicht ins Konzept passten.

Das ist ja immer so eine Frage, was für einen Begriff man verwendet. Nehmen wir mal beispielsweise die D/F Brigade. Genau genommen ist die keine Brigade. Sie ist aber auch kein Regiment im klassischen Sinne. Am ehesten noch könnte man sie als eine Regiments-Kampfgruppe bezeichnen (Regimental Combat Team). Das USMC verwendet ja heute noch diesen Begriff für seine um ein Infanterie-Regiment mit 3 Infanterie-Bataillonen herum aufgebauten Regiments-Kampfgruppen. Diese haben die gleiche Größe wie eine Brigade - sind aber strukturell eben anders und verfolgen einen anderen Ansatz. Von daher ist die D/F Brigade beispielsweise viel ähnlicher einem USMC RCT als einer sonstigen Brigade im deutschen Heer. Es spielt aber genau genommen gar keine Rolle wie man es jetzt exakt nennt. Ich habe es mal in blauer Farbe in Regiment-Kampfgruppe umbenannt.

Du hast von den Fregatten die F125 behalten für die Bündniseinsätze,

Nicht wirklich für Bündniseinsätze. Es gibt sicherheitspolitisch deutlich mehr als nur LV/BV und auch weitere Auslandseinsätze (primär in Afrika) werden folgen. Die F 125 dienen daher Auslandseinsätzen und der Bekämpfung der illegalen Masseneinwanderung über das Mittelmeer (wir hatten das Thema ja schon). Sie sind sichere Orte welche es uns ermöglichen diese (Rechts)-Lücke zu schließen. Zumindest theoretisch, aber dass ist ja alles was ich hier schreibe.

Oder wir stellen z.B. Boardingteams für andere.

So etwas hatte ich gemeint als ich schrieb, dass das Seebataillon deutlich ausgebaut werden muss. Also mehr deutsche Marineinfanterie, welche man dann entsprechend auch Verbündeten zur Verfügung stellen kann.

Da hielte ich dann z.B. eine Reduzierung des Blue-Water-Anspruchs auf einen deutsch-norwegischen ASW-Verbund aus F126, P8 und U212CD (alles schon bestellt) für eine realistischere Dimension als den Radikalverzicht.

Ist es denn um die ASW Fähigkeiten der Europäischen Marinen derart schlecht bestellt, dass tatsächlich die Bundesrepublik hier einen notwendigen Beitrag leisten muss ?! Oder dass es wirklich sinnvoll wäre dies zu tun ?

[Ottone]

Zur letzen Frage kurz: Ja. In Nordeuropa sind bei ASW/U-Booten/MPA nur Briten, Norweger, Niederländer (dies ohne MPA) und wir zu finden, und allesamt sind sie stark auf Kante genäht. Pro genanntem Land kann man grob 4 ASW Fregatten rechnen, beim UK nur theoretisch mehr aufgrund anderer Aufgaben (Trägergruppe, East of Suez, AUKUS). Würde man unsere 4 Einheiten streichen, dann ginge 1/4 der Überwasserkapazität im Nordatlantik verlustig - bei einer Fähigkeit, die in der vorherrschenden politischen Wetterlage ohnehin viel zu knapp bemessen ist. Demgegenüber stehen nominell 38 U-Boote in der russischen Nordmeerflotte.

[Broensen]

Was Ottone sagt.

Tatsächlich halte auch ich es für sinnvoll, dass Deutschland explizit mit den genannten Nationen maritim zusammenarbeitetet, um die Sicherung der GIUK-Lücke, der Nordsee und damit der Nordflanke Europas zu sichern. Auch im Hinblick auf die steigende Bedeutung des Nordpols und der allmählich frei werdenden Nordmeerpassagen. Da werden sich die großen süd- und westeuropäischen Marinen sicher nicht ausreichend einbringen können und wollen. Somit sehe ich das als deutsche Verpflichtung in einer gemeinsamen europäischen Marine-Verteidigung an.
Für mein Verständnis reicht das dann zwar auch an Blue Water, aber die Royal Navy hat einfach zu viele globale Verpflichtungen und Norwegen kann das nicht alleine leisten, zumal auch beide keine EU-Mitglieder sind, was man dabei nicht vergessen sollte. Die Niederlande tun sich immer noch schwer, mit ihrer Marine eine auch realistisch abbildbare Ambition zu definieren: Sie können irgendwie alles, aber nichts davon ausdauernd. Hier sind Kooperationen natürlich da A und O, aber wir werden uns aus diesen Bereichen nicht zurück ziehen können, bis wir irgendwann mal hoffentlich eine wirklich integrierte EU-Marine bekommen werden. Schließlich wäre das auch - nach der Ostsee - das sekundäre Verteidigungsfeld einer rein deutschen Landesverteidigung.

Auf dem Weg zur EU-Marine wäre schon viel gewonnen, wenn man es endlich schaffen könnte, die Werftindustrien in NL, D und den skandinavischen Ländern zu vereinen. Gemeinsame Beschaffungen für ebenfalls gemeinsame Einsatzverbände reduzieren enorm den Bedarf an Schiffen für Ausbildung, Werftzeiten etc. Ein stehender Nordmeer-U-Jagdverband mit Damen-ASW-Fregatten auf F126-Basis, U212CDs mit NH90 und P8 in der Luft wäre um ein vielfaches effizienter als jede zusammengewürfelte-AdHoc-Gruppe.

[26er]

@Bronson:

Du beschreibst hier den geplanten Wiederaufwuchs der Marine. Also das Gegenteil von dem, was Quintus und ich für realistisch sinnvoll erachten. Zusätzlich zu den Großeinheiten (Es kommen auch noch 2 U-Boote dazu) noch amphibische Kapazitäten aufzubauen, stelle ich mir extrem schwierig vor.

Seestreitkräfte unterscheiden sich eben deutlich von Landstreitkräften. Da gibt es einige Felder, die zu beackern sind. Wie ja bereits von anderen geschrieben, haben auch unsere Verbündeten hier keine allzu großen Stückzahlen vorrätig. Aktuell sieht es so aus, dass 8 von den besagten 15 - 16 Fregatten existieren, bzw. unter Vertrag sind. Bei den Fregatten fehlt noch die evtl. Option auf die 5. und 6. F126 und F127 (6St.) wurde noch nicht ausgeschrieben. Vielleicht werden es am Ende auch nur 12 oder 14. Bei den Korvetten sind 5 Boote vorhanden und 5 Boote beauftragt bzw. in Bau. Die Zielgröße stammt auch nicht von mir, sondern von der Marine. Die Dickschiffe sind auf jeden Fall sinnvoll und können für alle möglichen Einsätze in nahezu allen Regionen eingesetzt werden, genauso wie die K130 für die Randmeerkriegsführung benötigt werden. Ich sehe hier auch nicht mehr die Möglichkeit auf andere, vielleicht einfachere Plattformen umzusteigen, wie z.B. die Meko A200. Bedingt durch die langen Planungs- und Beschaffungszeiten, hat man am Ende gar kein Schiff.

Kleiner Nachtrag zu amphibischen Einheiten: Lt. vorhergehendem Marineinspekteur sollte sog. "Big Decks" zusammen mit den Niederlanden nach bzw. Mitte der 2030er Jahre beschafft werden. An sich würde ich das gut finden, wobei ich mittlerweile der Meinung bin, dass wir keine großen amphibischen Schiffe brauchen, sondern kleinere oder mittlere, die eben auch mal eine kleine Landung oder Raid bis zu einer verstärkten Kompanie durchführen können.
Den großen Vorteil sehe ich aber bei den genannten Schiffen in der Multifunktionalität, da wir m.E. die Schiffe nicht ständig als reine amphibische Einheiten benötigen. Wie ja bereits geschrieben, brauchen wir auch eine Trägerplattform für größere unbemannte Einheiten für Ubootjagd, Minenabwehr uvw.
Kampfeinheiten können solchen Drohnen nicht aufnehmen, dafür sind Seagull und ganz besonders offensive Unterwasserdrohnen zu groß.
Bedingt durch die Größe der Fahrzeugdecks könnte das Schiff auch große Mengen an Minen selbst legen, oder an die mitgeführten Drohnen, Kampfboote usw. übergeben. Kampfeinheiten nehmen keine großen Stückzahlen an Minen auf. Die Zeiten wo das Achterschiff eines Zerstörers mit Minenschienen eingedeckt wurde, sind schon lange vorbei. Jetzt kann das im besten Fall ein Flexdeck sein, wie z.B. für F127 angedacht wurde.
Mir ist auch klar, dass das so nicht kommen wird. Da werden eher noch zwei große Schiffe beschafft, was aktuell auch noch in den Sternen steht.

An die Mitnutzung der niederländischen Einheiten glaube ich nicht mehr. Das funktioniert im besten Fall für Übungen, da diese lange Zeit vorher geplant werden. Für Einsätze geht das nie und nimmer, vor allem nicht für kurzfristige und nationale Einsätze. Typischerweise wären das Evakuierungseinsätze und das ist die Paradedisziplin von solchen Schiffen. Wie wenig sich die Nationen aktuell untereinander abstimmen, konnte man gut zuletzt bei der luftgestützten Evakuierung sehen.....
Zudem stellt sich im Besonderen natürlich die Frage, wenn die niederländische Marine Schiffe wg. Besatzungsmangel stilllegen muss, warum sollte sie ihre Schiffe dann gerade für deutsche Einsätze losschicken?

Kooperation würde ich am ehesten in der Beschaffung sinnvoll finden: quasi eine Art Einheitsfregatte leicht und schwer, für Korvetten das gleiche...... Das ganze nach einer Art Baukastensystem, mit möglichst vielen standardisierten Vorbaugruppen für Waffen, Sensoren usw. Eine Mischung aus dem Flex-System der Dänen, Cube usw. Aktuell "erfinden" einige Nationen ein ähnliches Schiffe wie F126 und Type 26. Dabei aber die nationalen Vorbehalte im Militär, Politik und Wirtschaft zu überwinden, wäre eine Herkulesaufgabe.

[Schneemann]

Vielleicht an der Stelle noch - es wurde ja zu meinem leicht polemischen Hinweis auf die 1,36 Fregatten etc. bereits fundiert geantwortet. Deshalb möchte ich zur eigentlichen (hier schon mehrfach angegebenen und korrekten) Anzahl gar nicht mehr so viel schreiben.

Es gilt allerdings zu berücksichtigen, dass wir quasi gar nicht einfach sagen können, dass wir uns schlicht mit wenigen Schiffen auf das Mittelmeer zu stützen gedenken. (Anm.: Generell ist der Gedanke einer verstärkten Präsenz im Mittelmeerraum, wie Quintus vorschlug, nicht von der Hand zu weisen, schließlich ist es der europäische Vorhof und die meisten Sorgen für die Europäer dürften mit aus der Levante kommen.)

Zu sehr sind hier die internationalen Verzahnungen ausgeprägt. Die Deutschen sind mehr oder minder in den Planungen für die Ostseezugänge und diese selbst maßgeblich zuständig (siehe u. a. BALTAP). Norweger (Rückgang von 11 größeren Überwasserschiffen 1990 auf aktuell 4), Holländer (Rückgang von 21 auf aktuell 6) und Dänen (von 8 auf 6) haben sicher gute Schiffe, wären aber alleine überfordert, zumal in einem großen Szenario die US Navy und die Briten nicht in großartig in Nord- und Ostsee auftauchen würden (und sie, wie hier schon geschrieben, vollauf mit atlantischen Operationen und der Sicherung der Trägergruppen beschäftigt wären). Wenn nun die Deutschen dies kippen, wäre dies politisch kein gutes Zeichen für eine Zusammenarbeit.

Zweitens sind die Deutschen die größte Exportnation Europas, und unser Wohlstand hängt auch davon ab, dass die internationalen Seewege sicher sind und offen bleiben, über die ja der Großteil des Handels geht. Wenn sich nun diese Exportnation aus der maritimen Sicherung verabschiedet, so wäre dies ein verheerendes Zeichen und schlicht nicht angemessen. Insofern besteht im doppelten Sinne eine politische Komponente, die sich fließend mit strategischen Interessen mischt.

Schneemann

[Broensen]

@Bronson:

Warum unterschlägt hier eigentlich jeder das e in meinem Namen? ....

Wie ja bereits von anderen geschrieben, haben auch unsere Verbündeten hier keine allzu großen Stückzahlen vorrätig....
Die Zielgröße stammt auch nicht von mir, sondern von der Marine. Die Dickschiffe sind auf jeden Fall sinnvoll und können für alle möglichen Einsätze in nahezu allen Regionen eingesetzt werden, genauso wie die K130 für die Randmeerkriegsführung benötigt werden.

Keiner bestreitet die Notwendigkeit dieses Teils der Seekriegsführung. Was ich bemängle ist die Effizienz des aktuell in Europa betriebenen Prinzips, dass jeder alles irgendwie macht, jeder seine eigenen Schiffsklassen für die verschiedenen Einsatzbereiche vorhält und dann eben gerade noch 1,36 Schiffe tatsächlich in den Einsatz schicken kann.
Es wäre einfach so ungemein effizienter, wenn es nur einen europäische AAW-Zerstörer-Typ gäbe, der alle Verbände begleitet und eben nicht 6x separate Umlaufeinbußen hinnehmen muss, sondern nur einmal. Im Moment haben wir allein in der EU 6 Staaten, die 4 verschiedene Klassen (eigentlich sogar auch 6) von jeweils 3-5 Schiffen betreiben. Vergleicht man das so erzielte Kosten-/Nutzen-Verhältnis mal mit einer Flotte von 21 gleichen Schiffen unter einer Flagge, dann sollte das eigentlich selbsterklärend sein.
Diese Effekte gibt es zwar überall, aber bei den Marinen ist nicht nur das Einsparpotential ungleich höher als an Land, es wäre auch deutlich praktikabler umzusetzen.

Ich sehe hier auch nicht mehr die Möglichkeit auf andere, vielleicht einfachere Plattformen umzusteigen, wie z.B. die Meko A200. Bedingt durch die langen Planungs- und Beschaffungszeiten, hat man am Ende gar kein Schiff.

Es wäre auch kontraproduktiv für die Deutsche Marine, durch vermeintlich günstigere Schiffe Kosten einzusparen. Es geht doch viel mehr um Effizienz, um Probleme der Einsatzbereitschaft und in der Personalgewinnung als um reine Anschaffungspreise.

Kleiner Nachtrag zu amphibischen Einheiten: Lt. vorhergehendem Marineinspekteur sollte sog. "Big Decks" zusammen mit den Niederlanden nach bzw. Mitte der 2030er Jahre beschafft werden. An sich würde ich das gut finden, wobei ich mittlerweile der Meinung bin, dass wir keine großen amphibischen Schiffe brauchen

Man hat sich halt lange Zeit - teilweise zurecht - auf die tatsächlichen Bedürfnisse der Expeditionskriegsführung vorbereitet. Und da sind F125-Kolonialkreuzer und amphibische EGVs alias JSS die gebotenen Mittel. Wenn das so bleiben soll - fein. Nur dann muss man sich mMn auch eingestehen, dass mit dem vorhandenen Personalangebot hier eher symbolische Beiträge zu erbringen sein werden und man eine ambitionierte maritime LV/BV nicht gleichzeitig betreiben kann.

An die Mitnutzung der niederländischen Einheiten glaube ich nicht mehr. Das funktioniert im besten Fall für Übungen, da diese lange Zeit vorher geplant werden. Für Einsätze geht das nie und nimmer, vor allem nicht für kurzfristige und nationale Einsätze. Typischerweise wären das Evakuierungseinsätze und das ist die Paradedisziplin von solchen Schiffen. Wie wenig sich die Nationen aktuell untereinander abstimmen, konnte man gut zuletzt bei der luftgestützten Evakuierung sehen.....

Ich halte es gerade aufgrund der letzten Ereignisse für realistisch und auch dringend geboten, die Kooperation des Seebataillons mit den Holländern zu nutzen, um eine gemeinsame "amphibische" MilEvak-Kapazität vorzuhalten. Da die Verflechtungen mit den Niederländern ja auch zu Lande schon recht weit greifen, wäre es nur konsequent, diese ganz besonders in Richtung der Lehren aus Kabul zu vertiefen. Mit Seebataillon, LL-Brigade, 11.NL, Korps Mariniers und den jeweiligen Luftwaffen besteht ein enormes Potential diesbezüglich, das nur auch genutzt werden müsste. Ich hoffe sehr, dass die Politik hier nicht die gleichen Schlüsse zieht wie du, sondern es gerade eben möglich macht, diese theoretisch vorhandenen Kapazitäten auch wirklich gemeinsam einzusetzen.

Zudem stellt sich im Besonderen natürlich die Frage, wenn die niederländische Marine Schiffe wg. Besatzungsmangel stilllegen muss, warum sollte sie ihre Schiffe dann gerade für deutsche Einsätze losschicken?

Dieses Argument unterstreicht den von mir bereits angeführten Personalmangel als Kernproblem jeder Marineplanung in Nordeuropa. Dieses Problem wird sich nur durch Spezialisierung und Kooperationen lösen lassen. In einem gut abgestimmten politischen Umfeld könnte Holland bspw. seine letzten M-Fregatten mit Zulauf unserer F126 einfach ersatzlos außer Dienst nehmen.
Bei den amphibischen Großeinheiten stellt sich dann die Frage, für welche rein deutschen Einsätze - an denen also die Holländer nicht beteiligt sind - wir diese Kapazitäten überhaupt benötigen könnten. Wir reden hier doch realistisch von MilEvak und Katastrophenhilfe. Beides kann und sollte man gemeinsam durchführen. Der eigentliche JSS-Ansatz des amphibischen Versorgers für nationale Expeditionseinsätze rechtfertigt in der derzeitigen Ausrichtung nicht mehr den hierzu erforderlichen Aufwand. Da werden die EGV und MUsE ausreichen.

Den großen Vorteil sehe ich aber bei den genannten Schiffen in der Multifunktionalität, da wir m.E. die Schiffe nicht ständig als reine amphibische Einheiten benötigen. Wie ja bereits geschrieben, brauchen wir auch eine Trägerplattform für größere unbemannte Einheiten für Ubootjagd, Minenabwehr uvw.

Da bin ich voll dabei, nur unterscheiden sich unsere Vorstellungen da wohl mit Blick auf die Größenordnungen. Ein MPV120 z.B. wäre mir deutlich zu groß in der Rolle.

eine Art Einheitsfregatte leicht und schwer, für Korvetten das gleiche...... Das ganze nach einer Art Baukastensystem, mit möglichst vielen standardisierten Vorbaugruppen für Waffen, Sensoren usw. Eine Mischung aus dem Flex-System der Dänen, Cube usw. Aktuell "erfinden" einige Nationen ein ähnliches Schiffe wie F126 und Type 26. Dabei aber die nationalen Vorbehalte im Militär, Politik und Wirtschaft zu überwinden, wäre eine Herkulesaufgabe.

Das wäre dann eine nordeuropäische FREMM-Alternative. Eigentlich unabhängig von allem zuvor ausgeführten dringend erforderlich. Nur müssten sich dafür mindestens Damen und Lürssen in ein permanentes Joint-Venture begeben, idealerweise natürlich noch mit weiteren Partnern wie Kongsberg, Kockums, Fassmer etc.

Zweitens sind die Deutschen die größte Exportnation Europas, und unser Wohlstand hängt auch davon ab, dass die internationalen Seewege sicher sind und offen bleiben, über die ja der Großteil des Handels geht. Wenn sich nun diese Exportnation aus der maritimen Sicherung verabschiedet, so wäre dies ein verheerendes Zeichen und schlicht nicht angemessen.

Schon richtig. Hierbei wird zukünftig dann aber auch die auftauende Nordpassage ein Thema werden, deren erforderliche Sicherung durch Deutschland ich ja bereits angeführt habe.
Für die südlicheren Seewege möchte ich auch nicht völlig auf deutsche Beteiligungen verzichten, lediglich die eigenen Großschiffe erachte ich hier als kostenineffizient. Da wäre ein eh wünschenswerter Aufbau der Marineflieger - auch für Expeditionseinsätze, vor allem durch MPA - wünschenswerter als 1,36 Fregatten im Einsatz auf 7 Weltmeeren.

[26er]

@Bronsen

Warum unterschlägt hier eigentlich jeder das e in meinem Namen? ....

Sorry - das hab ich wohl das eine andere Mal übersehen

Keiner bestreitet die Notwendigkeit dieses Teils der Seekriegsführung. Was ich bemängle ist die Effizienz des aktuell in Europa betriebenen Prinzips, dass jeder alles irgendwie macht, jeder seine eigenen Schiffsklassen für die verschiedenen Einsatzbereiche vorhält und dann eben gerade noch 1,36 Schiffe tatsächlich in den Einsatz schicken kann.
Es wäre einfach so ungemein effizienter, wenn es nur einen europäische AAW-Zerstörer-Typ gäbe, der alle Verbände begleitet und eben nicht 6x separate Umlaufeinbußen hinnehmen muss, sondern nur einmal. Im Moment haben wir allein in der EU 6 Staaten, die 4 verschiedene Klassen (eigentlich sogar auch 6) von jeweils 3-5 Schiffen betreiben. Vergleicht man das so erzielte Kosten-/Nutzen-Verhältnis mal mit einer Flotte von 21 gleichen Schiffen unter einer Flagge, dann sollte das eigentlich selbsterklärend sein.
Diese Effekte gibt es zwar überall, aber bei den Marinen ist nicht nur das Einsparpotential ungleich höher als an Land, es wäre auch deutlich praktikabler umzusetzen.

Technische Vereinheitlichung finde ich sehr gut. Habe ich ja bereits geschrieben.

Man hat sich halt lange Zeit - teilweise zurecht - auf die tatsächlichen Bedürfnisse der Expeditionskriegsführung vorbereitet. Und da sind F125-Kolonialkreuzer und amphibische EGVs alias JSS die gebotenen Mittel. Wenn das so bleiben soll - fein. Nur dann muss man sich mMn auch eingestehen, dass mit dem vorhandenen Personalangebot hier eher symbolische Beiträge zu erbringen sein werden und man eine ambitionierte maritime LV/BV nicht gleichzeitig betreiben kann.

Aus meiner Sicht schließt LV/BV Bluewater-Operationen nicht aus. Die Marine war auch schon zu Zeiten der Kalten Krieges in der Karibik beim Schießen o.Ä.

Ich halte es gerade aufgrund der letzten Ereignisse für realistisch und auch dringend geboten, die Kooperation des Seebataillons mit den Holländern zu nutzen, um eine gemeinsame "amphibische" MilEvak-Kapazität vorzuhalten. Da die Verflechtungen mit den Niederländern ja auch zu Lande schon recht weit greifen, wäre es nur konsequent, diese ganz besonders in Richtung der Lehren aus Kabul zu vertiefen. Mit Seebataillon, LL-Brigade, 11.NL, Korps Mariniers und den jeweiligen Luftwaffen besteht ein enormes Potential diesbezüglich, das nur auch genutzt werden müsste. Ich hoffe sehr, dass die Politik hier nicht die gleichen Schlüsse zieht wie du, sondern es gerade eben möglich macht, diese theoretisch vorhandenen Kapazitäten auch wirklich gemeinsam einzusetzen.

Ja, das sind aber bis jetzt nur Übungen. Interessanter wird es, wenn das Parlament zustimmen muss. Da wird es auch immer verschiedene Geschwindigkeiten geben. Wir sind immer bei der langsamen Fraktion. Deshalb halte ich das aktuell nicht für praktikabel.

Dieses Argument unterstreicht den von mir bereits angeführten Personalmangel als Kernproblem jeder Marineplanung in Nordeuropa. Dieses Problem wird sich nur durch Spezialisierung und Kooperationen lösen lassen. In einem gut abgestimmten politischen Umfeld könnte Holland bspw. seine letzten M-Fregatten mit Zulauf unserer F126 einfach ersatzlos außer Dienst nehmen.

Welche Nation möchte hier das Heft aus der Hand geben und sich auf eine andere Nation verlassen? Ein Staat muss auch national handlungsfähig sein.

Bei den amphibischen Großeinheiten stellt sich dann die Frage, für welche rein deutschen Einsätze - an denen also die Holländer nicht beteiligt sind - wir diese Kapazitäten überhaupt benötigen könnten. Wir reden hier doch realistisch von MilEvak und Katastrophenhilfe. Beides kann und sollte man gemeinsam durchführen.

siehe oben. Zudem müssen die Niederländer auch ein Schiff verfügbar haben und willens sein, sich dort zu engagieren, oder eben wir....

Der eigentliche JSS-Ansatz des amphibischen Versorgers für nationale Expeditionseinsätze rechtfertigt in der derzeitigen Ausrichtung nicht mehr den hierzu erforderlichen Aufwand. Da werden die EGV und MUsE ausreichen.

Deshalb ein Mehrzweckschiff. EVG ist ein Versorger ohne amphibische Kapa. MUsE wird diese Fähigkeiten wahrscheinlich auch nicht haben, Stand heute nicht mal ein Kampfboot zum Einsatz bringen können. Wenn wir ganz viel Glück haben, dann kann MUsE vielleicht ein Kampfboot transportieren und bei sehr gutem Wetter mittels Kran aussetzen und wieder einholen. Ansonsten läuft das alles auf die momentane Schlauchbootmarine raus....

Da bin ich voll dabei, nur unterscheiden sich unsere Vorstellungen da wohl mit Blick auf die Größenordnungen. Ein MPV120 z.B. wäre mir deutlich zu groß in der Rolle.

Nein, das sehe ich nicht so. Schau dir mal die neue belgisch/ niederländische Minenabwehrplattform mit über 80m Länge und ca. 2.500ts an. Diese Schiffe können nichts weiter als Minenabwehr. Die Größe eines MPV 120 würde auch benötigt, damit man mehr als 2 Kampfboote, Landungsboote und oder größere Drohnen aufnehmen kann. Sonst läuft alles wieder auf RHIB, d.h. Schlauchboote raus. Dann kann man gleich bei F125 bleiben. Zudem ist das Aussetzen und Einholen von Drohnen etc. selbst nicht so einfach, wie es scheint.

Mit welchen Einheiten sollen Minen in größerer Stückzahl verbracht werden? Die aktuellen Minenjäger können z.B. gar keine Minen legen.

[Broensen]

@Bronsen

@Bronson:

Warum unterschlägt hier eigentlich jeder das e in meinem Namen? ....

Sorry - das hab ich wohl das eine andere Mal übersehen

Ich glaube, da bist du nicht alleine. Und vielleicht entdeckst du ja auch bei Gelegenheit noch das zweite e... Eigentlich ist der Name nämlich Brönsen oder historisch korrekter Brønsen

Technische Vereinheitlichung finde ich sehr gut. Habe ich ja bereits geschrieben.

Das ist aber keine Lösung für das 1,36-Fregatten-Problem. 7x3 ist auch bei technischer Vereinheitlichung noch lange nicht gleichzusetzen mit 1x21. Die hilft nur bei Kostensenkung und Interoperabilität, nicht aber bei der Einsatzverfügbarkeit.

Aus meiner Sicht schließt LV/BV Bluewater-Operationen nicht aus.

Natürlich nicht. Aber im Blue-Water-Anteil der Marine führt die Reduzierung der Streitkräfte insgesamt noch stärker als anderswo zu einer Verschlechterung des Kosten-/Nutzen-Vergleichs, was sich am sinnvollsten durch mehr Spezialisierung auffangen lässt. Siehe auch meine Aussagen zum Nordmeer-ASW.

Ja, das sind aber bis jetzt nur Übungen. Interessanter wird es, wenn das Parlament zustimmen muss. Da wird es auch immer verschiedene Geschwindigkeiten geben. Wir sind immer bei der langsamen Fraktion.

Weder bei MilEvac, noch bei Katastrophenhilfe muss der Bundestag vorher zustimmen. Also ist das in dem Fall der Amphibienschiffe irrelevant, zumal der Bundestag ja nur die Deutschen Anteile zurückhalten, nicht aber verhindern kann, dass die Holländer ihre Ressourcen einsetzen.

Welche Nation möchte hier das Heft aus der Hand geben und sich auf eine andere Nation verlassen?

Am liebsten wäre es mir auch, wir hätten genug Mittel für alles. Haben wir aber nicht. Keiner in Europa. Es fehlt Geld, es fehlt Wille und es fehlt Personal. Also muss man sich entscheiden, wie man die begrenzten Mittel verteilt. Entweder alles selbst im kleinstmöglichen Umfang oder einiges richtig und für alles andere eng mit Partnern zusammenarbeiten.
Natürlich können wir alle jeweils unsere vollumfänglichen Blue-Water-Navys behalten, was dann halt die Entscheidung für deren (durchaus auch relevanten) symbolischen Wert entgegen der gesamteuropäischen Effizienz ist.

Deshalb ein Mehrzweckschiff. EVG ist ein Versorger ohne amphibische Kapa. MUsE wird diese Fähigkeiten wahrscheinlich auch nicht haben

Ich weiß. Es ist - insbesondere mit Blick auf die geänderte Schwerpunktsetzung - die bewusste Entscheidung, die Unterstützung von Landeinheiten (wie sie mit der Naumann-Arche geplant war) auf die bereits vorhandenen Kapazitäten ohne amphibische Verbringungsmittel zu beschränken. Eben weil die hierzu erforderlichen Mittel für andere Aufgaben effizienter eingesetzt werden könnten. Einfache Kosten-/Nutzen-Abwägung unter dem Umstand knapp bemessener Mittel.

Schau dir mal die neue belgisch/ niederländische Minenabwehrplattform mit über 80m Länge und ca. 2.500ts an. Diese Schiffe können nichts weiter als Minenabwehr.

Sie wurden ja auch nur dafür spezialisiert entwickelt. Und das auch noch mit Blick auf lang andauernde Expeditionseinsätze. Schaut man sich diese Klasse mal genauer an, findet man viele Lösungen, die man durchaus auch viel modularer in Mehrzweckschiffe verbauen könnte, ohne dass diese dann gleich 5-6 kto aufwärts haben müssen. Bei den Amis findet man unter den Begriffen HSV/EPF und LCS diverse Multitools in einer vergleichbaren Gewichtsklasse. Ich würde diesbezüglich halt - vor allem mit Blick auf die Ostsee - lieber auf viele kleine als auf wenige große Einheiten setzen.

Wenn wir ganz viel Glück haben, dann kann MUsE vielleicht ein Kampfboot transportieren und bei sehr gutem Wetter mittels Kran aussetzen und wieder einholen. Ansonsten läuft das alles auf die momentane Schlauchbootmarine raus....
Die Größe eines MPV 120 würde auch benötigt, damit man mehr als 2 Kampfboote, Landungsboote und oder größere Drohnen aufnehmen kann. Sonst läuft alles wieder auf RHIB, d.h. Schlauchboote raus. Dann kann man gleich bei F125 bleiben.

Das zeigt, warum wir nicht zusammen finden werden. Wir haben entgegengesetzte Schwerpunkte. Du möchtest die Fähigkeiten der F125 übertreffen, ich will auf sie verzichten, obwohl ich sie sogar für ein gut gelungenes Schiff halte - mit Blick auf die ihr zugewiesenen Aufgaben. Ich sehe halt nur die Aufgaben der Zukunft woanders. Wenn die Einsätze der nächsten 30 Jahre die gleichen der letzten 30 sein sollten, wäre ich wohl sogar bei dir.

[Quintus Fabius]

Und beschließend würde ich mir wünschen, man würde wieder Hochseeflotte sagen statt Blue-Water-Marine.....

Ottone:

Pro genanntem Land kann man grob 4 ASW Fregatten rechnen, beim UK nur theoretisch mehr aufgrund anderer Aufgaben (Trägergruppe, East of Suez, AUKUS). Würde man unsere 4 Einheiten streichen, dann ginge 1/4 der Überwasserkapazität im Nordatlantik verlustig - bei einer Fähigkeit, die in der vorherrschenden politischen Wetterlage ohnehin viel zu knapp bemessen ist. Demgegenüber stehen nominell 38 U-Boote in der russischen Nordmeerflotte.

Ich habe mir heute zum ersten Mal überhaupt genauer die ganzen europäischen Flotten durchgesehen und es ist frappierend. Kein Wunder dass ich zu derartigen Fehleinschätzungen kommen konnte, ich hatte keine Ahnung dass es eigentlich überall derart hakt. Ich ging einfach selbstverständlich davon aus, dass die notwendigen Kapazitäten in der EU insgesamt ausreichend vorhanden sind, und wir daher gar keine relevante Rolle in diesem Kontext spielen.

Wären die aktuellen realen ASW Fähigkeiten gegenüber den erwähnten 38 U-Booten den überhaupt ausreichend? Wäre eine stärkere deutsche Luftkomponente im ASW Bereich nützlicher als ein paar Schiffe mehr?

Broensen:

Man hat sich halt lange Zeit - teilweise zurecht - auf die tatsächlichen Bedürfnisse der Expeditionskriegsführung vorbereitet. Und da sind F125-Kolonialkreuzer und amphibische EGVs alias JSS die gebotenen Mittel. Wenn das so bleiben soll - fein. Nur dann muss man sich mMn auch eingestehen, dass mit dem vorhandenen Personalangebot hier eher symbolische Beiträge zu erbringen sein werden und man eine ambitionierte maritime LV/BV nicht gleichzeitig betreiben kann.

Exakt darauf wollte ich ja eigentlich ursprünglich hinaus. Das wir uns endlich mal der Realität stellen und uns offen und ehrlich eingestehen, dass wir in diesem Bereich keinen ernsthaften Beitrag in Bezug auf die Hochsee leisten können. Da wusste ich allerdings noch nicht, dass die anderen auch keinen ausreichenden Beitrag dazu stellen.

Schneemann:

Zweitens sind die Deutschen die größte Exportnation Europas, und unser Wohlstand hängt auch davon ab, dass die internationalen Seewege sicher sind und offen bleiben, über die ja der Großteil des Handels geht. Wenn sich nun diese Exportnation aus der maritimen Sicherung verabschiedet, so wäre dies ein verheerendes Zeichen und schlicht nicht angemessen.

Die Sicherung der internationalen Seewegen ließe sich aber in den meisten Fällen auch auf andere, wesentlich kostengünstigere Weise erzielen. Deshalb ja auch meine Forderung nach einem verstärkten Seebataillon. Beispielsweise könnte man Schiffen die unter deutscher Flagge fahren zum Schutz gegen Piraten entsprechende Begleitkommandos auf dem zivilen Schiff mitgeben (würde zugleich unsere Flagge wirtschaftlich auch interessanter machen). Dafür braucht man in den meisten Fällen keine dezidierten Großkampfschiffe. Aber dessen ungeachtet kann ich dir schon zustimmen, dass Einsätze fernab Europas weiter wichtig sein werden und man dass auch im Kontext weiterer assymetrischer Kriege berücksichtigen muss. Gerade deshalb meine ursprüngliche Aussage, dass man die F-125 unbedingt erhalten sollte und diese von den Großkampfschiffen angesichts unserer realen Fähigkeiten und Grundlagen noch die sinnvollste Einheit im Kontext zu den realen Einsätzen und dem was in Kürze schon an tatsächlichen Anforderungen da sein wird - darstellen. Zumal diese kostengünstig sind und vor allem mit einer sehr geringen Besatzung auskommen.

[Ottone]

@QF: Die NATO hat einen wichtigen Bedarf bei der U-Boot Abwehr festgestellt, Staaten wie Deutschland haben sich "committed" das tatsächlich zeitnah anzugehen. Es ist eine gemeinsame Kraftanstrengung, so dass man zumindest deutlich näher an die Zahl der Einheiten kommt die man eigentlich benötigen würde. So ist das Upgrade der F123 und die Beschaffung der P-8 zu erklären - die Zeit ist knapp und auf die F126 kann man nicht warten. Heute sieht man so etwas nicht so oft in diesem Tempo passieren, was die akzeptierte Wichtigkeit noch einmal hervorhebt. Der Vertrag mit Norwegen für 212CD fällt in die gleiche Rubrik.

Da ASW ein Teamsport ist, kann man nicht auf nur eine der notwendigen 3D Komponenten verzichten (Fregatte/MPA/U-Boot). Diese Komponenten sollten innerhalb einer nationalen Marine, die ASW ernst meint, alle vorhanden sein, weil internationale Übungen viel zu selten sind um die individuellen Fähigkeiten ausreichend verstehen, auszubilden und beüben zu können. Das ist auch der Grund weshalb ich Dänemark und Belgien bei der Auflistung der ASW Fregatten nicht genannt hatte; zusammen können sie grob 4 weitere Einheiten von eher fraglicher Qualität beisteuern. Die selben Zweifel sind mehr als angebracht für die Überwassereinheiten der deutschen Marine heute: SeaTiger und Schleppsonare müssen erst noch zulaufen und dann langwierig ausgebildet werden.

Beispieldokument der NATO dazu von 2019:
https://www.nato-pa.int/document/2019-na...ev-150-stc

[Broensen]

Ich ging einfach selbstverständlich davon aus, dass die notwendigen Kapazitäten in der EU insgesamt ausreichend vorhanden sind, und wir daher gar keine relevante Rolle in diesem Kontext spielen.

Dachte ich ehrlich gesagt auch bis vor kurzem noch. Dann wurde mir klar, dass 3/4 der großen ASW-Schiffe der EU-Mitglieder sich bestimmt nicht nördlich des Ärmelkanals blicken lassen, sondern eigene Verbände andernorts schützen werden. Und wir dementsprechend im Nordmeer mit den NATO-Partnern UK und Norwegen ziemlich alleine dastehen dürften, zumal Dänemark mit dem Schutz Grönlands ausgelastet sein dürfte und die Niederlande ihre geringen Kapazitäten auch eher zum Geleit ihrer amphibischen Einheiten benötigen als dass sie damit die GIUK-Lücke schließen könnten.

Wäre eine stärkere deutsche Luftkomponente im ASW Bereich nützlicher als ein paar Schiffe mehr?

Ich denke, Deutschland muss hier seine wirtschaftliche Stärke dazu nutzen, anderen Nationen ihren jeweiligen Beitrag zu erleichtern und somit in allen entsprechenden Bereichen aktiv werden, indem sie gemeinsame Beschaffungen durchführt. Der U212CD-Deal ist da schonmal ein richtig guter Anfang. Die P8 kann das ebenfalls sein, sofern wir die paar Exemplare jetzt nicht nur ans Horn von Afrika schicken, sondern konsequent mit NOR&GB einen entsprechenden Verbund aufbauen und auch ausreichend bewaffnen. Das ist für mich auch ein Argument, zusätzlich MAWS konsequent weiter zu verfolgen und die P8 eben für diese Kooperation zu reservieren.
Außerdem können wir natürlich auch unsere nationale Spezialität, den Wasserkopf, zur Verfügung stellen.

Von der F126 müsste auch eigentlich das 2. Los ebenfalls bestellt werden, aber da sehe ich das Personalproblem, wenn man zugleich auch die F127 angehen muss. Dazu mein Lösungsansatz: die AAW-Fregatte deutlich kleiner auslegen und bewusst die Hochsee-Verbandschutz-Erfordernisse zurückstellen. Oder noch radikaler: Statt einer F127 und einem Oste-Nachfolger eine gemeinsame Plattform für EloKa und AAW, bewaffnet nur mit VLS und Selbstschutz.

[26er]

Hier noch ein Diskussionspunkt bzgl. Personal von mir:

Wenn das fehlende Personal als das größte Hindernis wahrgenommen wird, dann könnte wir doch auch das Zwei-Besatzungskonzept ändern? Dieses Konzept macht für mich im Frieden wirklich Sinn, aber im Krieg treffen diese Vorrausetzungen nicht mehr zu. Das läuft dann draus hinaus, dass wir zu viele gut ausgebildete Besatzungen haben, aber keine Schiffe, auf denen sie fahren.

Für die F125 und wahrscheinlich auch F126 sind pro Schiff 2 Besatzungen vorgesehen. Das könnte man auf einen kleineren Wert reduzieren (z.B. 1,5), hätte dann vielleicht auch mal Stillstandszeiten für ein Schiff zur folge. Idealerweise könnte man in diesen Zeiten Überholungen durchführen. Diese würde dann aber nicht von den Besatzungen begleitet werden, sondern von einem anderen Personenkreis. Das macht natürlich nur Sinn, wenn dann z.B. auch das 2. Los F126 beschafft wird. Im V-Fall hätte man dann zumindest mehr Einheiten verfügbar.

Zudem sollten m.E. kleinere und technisch weniger komplexe Einheiten in größeren Stückzahlen beschafft und vielleicht auch gleich mit Reservisten besetzt werden. Nur mal ein Bsp: man hat 10 kleinere Minenabwehreinheiten, Landungsboote o.Ä. und dafür sind 7 - 8 hauptamtliche Besatzungen und zusätzliche x Reservistenbesatzungen vorhanden. Die schiffstechnische Betreuung der Boote im Heimathafen, d.h. wenn die Reservisten nicht anwesend sind, könnte auch von zivilen Technikern übernommen werden, idealerweise wäre diese auch Reservisten in o.g. Besatzungen. Die Reservisten müssten ein paar Mal im Jahr zusammen trainieren und könnten freiwillig auch mal in den festen Besatzungen aushelfen.

Das Budgetproblem zur Beschaffung löst das natürlich nicht, aber vielleicht kann es einen kleinen Beitrag zur besseren Nutzung von Personal und Schiff leisten. Mit dem Reservisten-Konzept sollte auch eine kleine Reduzierung der Personalkosten möglich sein. Letztendlich kann ich nur von mir selbst reden, aber wenn mir ein konkreter Platz in einer Reservisten-Besatzung nach DZE angeboten worden wäre, hätte ich das sofort angenommen.