Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Quintus Fabius]

Wie wäre es durch weitere Qualifizierung mit Marineinfanteriegebirgsfallschirmjägern ?!

Aber mal ernsthaft:

Was meint ihr eigentlich, was tatsächlich bis 2027 ginge?

Nichts.

Im Idealfall verschlechtert sich die Lage nicht noch weiter.

Auflösung der SKB, des ZSanDstBw und CIR würden ~ 62.000 mögliche Soldaten bzw. Personal "freigeben", das man dann woanders einsetzen kann.
Die ganzen oben genannten Dienste werden von den Einheiten selbst übernommen.

Das ist so nicht möglich. Man könnte aber durchaus andenken den Wehretat dahingehend zu entlasten dass man beispielsweise CIR offiziell nicht von der Bundeswehr ausführen lässt, sondern entsprechend andere Sicherheitsstrukturen dafür befähigt, was zwei Vorteile hätte: zum einen käme das Geld dann aus anderen Töpfen und zum anderen würde man so die größere Expertise und die besseren rechtlichen Möglichkeiten dieser anderen Stellen einbinden können. CIR ist zudem hier und heute und real größtenteils nur die Zusammenfassung entsprechender Fernmelder etc unter neuer Führung, die sollten dann entsprechend wieder zurück in die Teilstreitkräfte wo sie tatsächlich fehlen. Den tatsächlichen CIR Anteil könnte man in einer eigenen neuen Bundesbehörde zusammen fassen, mit entsprechenden Fähigkeiten aus Polizei, Amt für Informationssicherheit (auf diesem könnte man aufbauen), Verfassungsschutz und BND. Eine Art deutsche NSA, als eigene Behörde außerhalb der Bundeswehr (aber eng mit dieser vernetzt) könnte solche Fähigkeiten besser aufbauen als die Bundeswehr und es würde die Kosten dafür aus dem Wehretat heraus nehmen.

San kann man weitgehend zusammen streichen und ebenso hier die Fähigkeiten auf zivile / sonstige Strukturen auslagern.

Bei der SKB kann man aber wenig sparen. Das sind im Endeffekt alles notwendige Einheiten und da lässt sich gar nicht so viel einsparen. Wenn man tatsächlich den Regieaufwand vermindern will, müsste man überhaupt erst mal komplett an die Doktrin, die Gesamtausrichtung, die Struktur und die Ausrüstung heran. Bei den rückwärtigen Diensten kann man im Endeffekt nur durch indirekte Maßnahmen Reduzierungen erreichen.

3 Divisionen denken, je 3 Brigaden + Div-Truppen

Solche Divisionen sind auf der Ebene Division zwingend zu groß, zu schwerfällig, im modernen Krieg nicht ausreichend führbar und daher de facto nutzlos. Diese Struktur ist eine spezifisch deutsche Krankheit und überkommen. Auf höheren Ebenen ist eine triangulare (oder noch umfangreichere) Struktur im Endeffekt sowohl ineffektiv als auch zugleich ineffizient. Diese spezifische Divisionsstruktur und die Struktur der Brigaden innerhalb dieser resultiert aus den Anfangsjahren der Bundeswehr, und hatte damals ganz bestimmte politische Gründe. Inzwischen ist sie einfach nur noch ein Selbstläufer.

Eine dritte Brigade bedeutet, dass man fortwährend eine komplette Brigade entweder gar nicht einsetzt (wenn die Division als solche agiert) - und damit im Endeffekt durchgehend eine komplette Brigade verschwendet - oder dass man diese Brigade mit allem notwendigen ausstattet damit sie selbst unabhängig von der Division agieren kann, dann braucht man aber die Division darüber eben nicht mehr:

kampfstarke Brigaden + Korpsebene?

Wenn ich nun eine Brigade so ausrüste, kann ich mir tatsächlich die Ebene der Division sparen. Aber de facto sind solche Brigaden einfach nur sehr kompakte Mini-Divisionen und nichts anderes. Damit sie funktionieren benötigen sie die interne Struktur einer Division. Es spielt also dann gar keine Rolle ob man solche Einheiten noch Brigaden nennt oder Divisionen oder Kampfgruppen oder was auch immer:

starke "Mini-Divisionen", starke Korpstruppen

Wenn also solche Brigaden ohnehin Mini-Divisionen sind, könnte man genau so gut auch gleich die Divisionen verkleinern und dadurch neue weitere Divisionen schaffen. Ein Anfang wäre beispielsweise die Brigade zu verkleinern und pro Division nur zwei Brigaden vorzusehen. Das würde aber zwingend zu Divisionen führen, welche etwas größer wären als die zur Zeit vorherrschenden Brigaden.

In realen Zahlen: eine Brigade als Mini-Division benötigt eine Mannzahl von um die 4500 bis 7500 Mann - und in diesem Bereich eher am oberen Ende (je nach Typ der Brigade).

Eine verkleinerte kompakte Division hingegen käme auf 9000 bis 11.000 Mann. Was wäre nun davon besser und warum?

Wenn eine kompaktere Division im Bereich um die 10.000 Mann nehme, so kann ich in dieser zwei kampfstarke organische Brigaden (ohne Artillerie) vorhalten, wodurch diese deutlich schneller und beweglicher werden und weniger Regieaufwand benötigen. Und die Artillerie als Divisionstruppe fällt stärker aus. Insgesamt hat eine solche Division daher mehr Feuerkraft, mehr Wirkung im NLOS Bereich und sie ist durchhaltefähiger, sowohl vom Nachschub her als auch in Bezug auf Verluste.

Umgekehrt wäre eine Brigde als Mini-Division mit um die 6000 Mann natürlich beweglicher (im Vergleich zur oben genannten Division) und würde weniger Nachschub benötigen als eine solche kompakte Division. Sie wäre aber weniger durchhaltefähig (auch ohne Verluste), hätte weniger Feuerkraft im NLOS Bereich und gegenüber den organischen Brigaden der oben angeführten Division wäre sie wiederum langsamer und unbeweglicher und könnte von diesen ausmanövriert werden. Sie bräuchte daher ebenso eine analoge interne Struktur, was aber aufgrund der geringeren Größe wesentlich schwieriger abbildbar ist - zudem würden diese kleineren internen Kampfgruppen im Kampf gegen die Brigaden der kompakten Division wieder verlieren aufgrund geringerer Kampfkraft, oder sie müsste nur einen Teil ihrer Truppen jeweils einsetzen, womit wir wieder beim Thema Ineffizienz wären.

Wie man es dreht und wendet: kompakte Divisionen mit um die 10.000 Mann sind besser als selbstständige Brigaden mit 5000 Mann aufwärts.

[Broensen]

Wie wäre es durch weitere Qualifizierung mit Marineinfanteriegebirgsfallschirmjägern ?!

Gerne, aber nur voll-mechanisiert.

Man könnte aber durchaus andenken den Wehretat dahingehend zu entlasten dass man beispielsweise CIR offiziell nicht von der Bundeswehr ausführen lässt, sondern entsprechend andere Sicherheitsstrukturen dafür befähigt, was zwei Vorteile hätte: zum einen käme das Geld dann aus anderen Töpfen und zum anderen würde man so die größere Expertise und die besseren rechtlichen Möglichkeiten dieser anderen Stellen einbinden können. CIR ist zudem hier und heute und real größtenteils nur die Zusammenfassung entsprechender Fernmelder etc unter neuer Führung, die sollten dann entsprechend wieder zurück in die Teilstreitkräfte wo sie tatsächlich fehlen. Den tatsächlichen CIR Anteil könnte man in einer eigenen neuen Bundesbehörde zusammen fassen, mit entsprechenden Fähigkeiten aus Polizei, Amt für Informationssicherheit (auf diesem könnte man aufbauen), Verfassungsschutz und BND. Eine Art deutsche NSA, als eigene Behörde außerhalb der Bundeswehr (aber eng mit dieser vernetzt) könnte solche Fähigkeiten besser aufbauen als die Bundeswehr und es würde die Kosten dafür aus dem Wehretat heraus nehmen.

Sehr wünschenswert! Aber wahrscheinlich ist CIR in der BW politisch erforderlich, damit auch das BMVg sich als Digitalisierungs-Ministerium bezeichnen kann. Außerdem ist natürlich die Angst in Deutschland vor einem solchen "Geheimdienst" viel zu groß, wenn auch imho unberechtigt.

[Quintus Fabius]

Da ich bezüglich der vor kurzem von mir hier angerissenen Struktur für eine kompakte Division nach einer vollständigeren Struktur gefragt wurde, und wie man Sturmgeschütze 2.0 anstelle von Panzer/Panzerartillerie-Bataillonen in diese einziehen könnte, hier mal das komplette Korps (=Heer) mit allem drum und dran:

Ebene Korps:

Korps:

2 Panzerspäh-Brigaden
1 EloKa-Regiment
1 Luftsturm-Division
1 Führungs-Regiment
2 Panzergrenadier-Divisionen
1 Gebirgs-Brigade
1 Raketen-Regiment (auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Brigade

Ebene Division / Selbstständige Brigade:

Luftsturm-Division:

1 Aufklärungs-Bataillon (Gemischt)
1 EloKa-Bataillon
1 Drohnen-Regiment (Loitering Munition)
1 Führungs-Bataillon
2 Luftsturm-Brigaden (Mehrzweckhubschrauber, Leichte Infanterie)
1 Raketen-Regiment (auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Bataillon

Panzergrenadier-Division:

1 Aufklärungs-Bataillon (Gemischt)
1 EloKa-Bataillon
1 Sturmgeschütz-Bataillon (Mehrzweck, auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Führungs-Bataillon
2 Panzergrenadier-Brigaden
1 Raketen-Regiment (auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Regiment

Gebirgs-Brigade:

1 Gebirgs-Aufklärungs-Bataillon (Gemischt)
1 EloKa-Kompanie
1 Hochgebirgs-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Gebirgsjäger-Regimenter
1 Schweres-Transporthubschrauber-Regiment
1 Unterstützungs-Bataillon

Panzerspäh-Brigade:

1 Fernspäh-Bataillon
1 EloKa-Kompanie
1 Panzerjäger-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Panzerspäh-Bataillone
1 Sturmgeschütz-Bataillon (Mehrzweck, auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Kompanie

Ebene (Divisions) Brigade / Infanterie-Regiment:

Luftsturm-Brigade:

1 Aufklärungs-Kompanie (Technisch)
1 EloKa-Bataillon
1 Panzerjäger-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Mehrzweck-Hubschrauber-Regimenter
1 Jäger-Regiment
1 Unterstützungs-Bataillon

Panzergrenadier-Brigade:

1 Aufklärungs-Kompanie (Technisch)
1 EloKa-Kompanie
1 Panzerjäger-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Panzergrenadier-Bataillone
1 Sturmgeschütz-Bataillon (Mehrzweck, auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Bataillon

Leichte Infanterie-Regimenter:

(siehe Strang Leichte Infanterie)

Ebene Bataillon:

Panzergrenadier-Bataillon:

1 (verstärkte) Führungs-Kompanie
mit zusätzlich 1 Aufklärungs-Zug, 1 LEKE-Zug, 1 Panzergrenadier-Zug
2 Panzergrenadier-Kompanien
mit je 4 Panzergrenadier-Zügen, 1 Führungs-Zug
1 Schwere Kompanie
mit 2 ULH-Zügen 105mm, 2 Flugabwehr-Zügen, 2 Feuerleitkräfte-Zügen, 1 Führungs-Zug
1 Unterstützungs-Kompanie

Man könnte jetzt natürlich überall noch detaillierter in die Tiefe gehen, aber dann wird es vermutlich zu unübersichtlich. Allgemein ist die Struktur Fraktal, sie wiederholt sich also fortwährend in sich selbst. Es ist im Kern eine binäre Gliederung die darauf abzielt entweder 8 oder 4 Einheiten eines Typs zu erzielen um diese in einer kreisförmigen Routine durch Einsätze laufen lassen zu können. Zudem keine gesondert aufgestellten Sondereinheiten, keine Fallschirmjäger, keine Kampfpanzer, keine klassischen Panzerhaubitzen. Dafür insgesamt deutlich weniger Plattformen was die Fahrzeuge angeht. Hauptsystem der Panzergrenadier wäre der KF41, für die Panzerspäher der GTK, Leichte Infanterie hat nicht einmal mehr Fahrzeuge - dafür gibt es wesentlich mehr Heeresflugabwehr-Einheiten und immens viel mehr NLOS Einheiten mit Raketen und insgesamt acht selbstständige Panzerjäger-Kompanien sowie stärkere Heeresflieger. Allzug groß wäre dieses Korps auch nicht und durch die Vereinheitlichung und Synergieeffekte wäre es meiner Einschätzung nach aus dem aktuellen Wehretat heraus mit Vollausstattung versehen aufstellbar.

Das ginge natürlich nicht über Nacht. Man müsste erst organisch bestimmte Systeme langsam auslaufen lassen und parallel dazu neue zulaufen lassen. Es gäbe also eine gewisse Übergangsphase während derer man diese Struktur Stück für Stück einnimmt und ausrüstet. Jetzige Panzer- und Panzerartillerie gehen in die Sturmgeschütze über, Panzergrenadiere gehen dann in die Panzerspäher über, jetzige Jäger werden Panzergrenadiere, jetzige Fallschirmjäger werden echte Jäger usw.

[Broensen]

Ok, nachdem ich etwas gebraucht hatte, um da halbwegs durchzusteigen, muss ich vorneweg erstmal anmerken, dass der Begriff "Heeresflieger-Brigaden" für einen Verband mit nicht gerade geringen Infanteriekräften durchaus recht verwirrend ist, wenn man nicht deine gesammelten sonstigen Ausführungen dazu kennt.

[Quintus Fabius]

Da hast du recht. Ich habe den Begriff daher in der Gliederung mal in Luftsturm-Brigade abgeändert.

[Quintus Fabius]

Und da man mir berechtigt vorwirft ich würde immer nur Strukturen vorstellen, welche völlig von dem abweichen was real existiert, und die deshalb niemals eingenommen werden können, hiermit eine Struktur welche ausschließlich nur verwendet was real da ist und die real bestehenden Bataillone einfach nur neu und anders zusammen würfelt und auf einen langsamen organischen Ersatz und Aufwuchs des bestehenden hin konzipiert ist:

(überholt, neue Struktur auf Seite 10 ff)

Zielsetzung all dieser Überlegungen ist es, die genannten Entwicklungen mit ungefähr der gleichen Zahl Soldaten zu realisieren, keine großen (teuren) revolutionären Sprünge zu machen, eine Struktur einzunehmen in der dann neue Waffensystem organisch aufwachsen können und das ganze mit ungefähr dem Wehretat hinzukriegen den wir aktuell haben.

[Ottone]

Kommentar zur Marine: Es sind jetzt bereits 10 Korvetten fest, nicht 5. Die F125 lassen sich nicht im Mittelmeer stationieren da es ohnehin schwer ist, fahrende Besatzungen sind finden, und diese wenigstens ab und an in der Nähe ihrer Familie sein wollen. Es entstünden ausserdem erhebliche Mehrkosten für einen neuen Stützpunkt und für Auslandszulagen. Zudem wird das Ausbildungszentrum an Land gerade schaffen (die fünfte Fregatte als Steinschiff). Schliesslich ergibt es wenig Sinn, da die F125 bis zu 2 Jahre im jeweiligen Einsatzgebiet verbleiben sollen, zwar landseitig leicht abgestützt aber mit Wechselbesatzungen aus Deutschland. Grossartiges Minenlegen halte ich nicht für wichtig, gezieltes Minenlegen mit klügeren und teureren Minen hingegen schon.

Der skizzierte Plan würde auch die Aufgabe eines wichtigen Anteils der U-Jagd bedeuten, nämlich die koordinierende Überwassereinheit. Im wichtigen Nordatlantik könnte man Norwegen auf dem Wasser nicht mehr unterstützen. Und ich glaube nicht, dass es klug ist eine Marine gänzlich ohne AAW Fregatten (jetzt F124) für Verbandsschutz und zukünftig auch BMD zu betreiben. Dem letzten Punkt, BMD, wird militärpolitisch hohe Bedeutung beigemessen, wobei ich grosse Zweifel habe, ob eine punktuelle Abwehrfähigkeit einen signifikanten Beitrag zur Verteidigung beitragen kann.

[Broensen]

Wie vielleicht zu erwarten war, teile ich die Vorstellungen zum Heer in weiten Teilen. Bei der Marine muss ich Ottone zustimmen, auch wenn ich einen dt. Korvettenstützpunkt in Griechenland für durchaus sinnvoll erachten würde.

Bei der Luftwaffeninfanterie bin ich noch zwiegespalten.

Was ich sehr interessant finde ist die Integration der ABC-Truppe in den SanDienst. Dazu würde ich gerne mal eine Gegenmeinung hören.

Ebenso gefällt mir die Lösung für das "PUMA-Problem", auch wenn ich mich noch etwas schwer damit tue, dieses HighTech-Gerät derart improvisiert umzunutzen. Da wäre für mein Verständnis schon etwas mehr erforderlich als ein paar Raketenhalter auf den leeren Sitzplätzen, aber das hast du ja auch nicht näher ausgeführt. Allerdings kommt mir eine Kompanie je mechBg doch etwas wenig vor bei 350 PUMA. Hast du da irgendwo noch Einheiten vergessen oder hab ich was übersehen?

Insgesamt bin ich etwas pessimistisch, was die 3 Heeresdivisionen angeht, zumal du ja auch noch eine Division an die LW ausgliederst. Ich befürchte, dass wir die Personal- und Materialmängel mittelfristig nur in den Griff bekommen, wenn wir ein paar Kampfverbände weniger anstreben. Insbesondere, wenn gleichzeitig Artillerie und Luftabwehr ausgebaut werden müssen.

[reflecthofgeismar]

"...

Division (3 insgesamt)
2 mechanisierte Brigaden und je 1 Infanterie-Brigade (DF / Jäger / Gebirge), 1 Artillerie-Bataillon, 1 FlaRak-Bataillon (von der LW) (organisch aufwachsend zu 1 Artillerie-Regiment und 1 Raketen-Regiment (MARS II), 1 Aufklärungs-Bataillon (gemischt), 1 EloKa-Bataillon (von der SKB), 1 Unterstützungs-Bataillon, 1 Führungs-Kompanie, 1 Feldjäger-Kompanie (von der SKB), 1 ABC-Abwehr-Kompanie (von der SKB), 1 Radar-Kompanie (von der LW)

Die drei Divisionen bilden dann zusammen das Heer, wozu oberhalb der Divisionsebene als Korpstruppen noch weitere Truppenteile kommen.

..."

QF:
Solche Divisionen sind auf der Ebene Division zwingend zu groß, zu schwerfällig, im modernen Krieg nicht ausreichend führbar und daher de facto nutzlos. Diese Struktur ist eine spezifisch deutsche Krankheit und überkommen. Auf höheren Ebenen ist eine triangulare (oder noch umfangreichere) Struktur im Endeffekt sowohl ineffektiv als auch zugleich ineffizient. Diese spezifische Divisionsstruktur und die Struktur der Brigaden innerhalb dieser resultiert aus den Anfangsjahren der Bundeswehr, und hatte damals ganz bestimmte politische Gründe. Inzwischen ist sie einfach nur noch ein Selbstläufer.

Eine dritte Brigade bedeutet, dass man fortwährend eine komplette Brigade entweder gar nicht einsetzt (wenn die Division als solche agiert) - und damit im Endeffekt durchgehend eine komplette Brigade verschwendet

[Broensen]

Solche Divisionen sind auf der Ebene Division zwingend zu groß, zu schwerfällig, im modernen Krieg nicht ausreichend führbar und daher de facto nutzlos.

Dass ausgerechnet Quintus sich diesen Vorwurf anhören darf, hätte ich auch nicht gedacht.

---

Pass auf, dass er dich nicht wegen fehlendem Quellennachweis dran kriegt. Wenigstens Zitat-Tags wären angebracht....

[reflecthofgeismar]

Dass ausgerechnet Quintus sich diesen Vorwurf anhören darf, hätte ich auch nicht gedacht.

Zu seiner Verteidigung, 5 Divisionen mit jeweils so "10.000" Mann sind ja momentan nicht machbar, daher ging er wohl von den 3 Kampfbrigaden aus.
ABER er hat auch wieder viel geträumt hat (KF41 Produktion, Integration der 76mm usw. was ich immer sehr interessant finde, als BEGLEITfahrzeug, nicht als Eierlegendewollmilchsau welche nen MBT gänzlich ablöst)
Bis dahin könnte man auch jegliche (155mm) Rohr und auch Raketenartillerie - hypothetisch auf Boxer und HX3 10x10 aufgebaut haben.
Darf man aber in dem Thread, ist ja nen Wunschkonzert.

Pass auf, dass er dich nicht wegen fehlendem Quellennachweis dran kriegt. Wenigstens Zitat-Tags wären angebracht....

Wie funktioniert das mit den Zitat-Tags?
@QF, ich entschuldige mich schonmal vorauseilend bei dir, falls es dir sauer aufstoßen sollte!

[Broensen]

ABER er hat auch wieder viel geträumt hat (KF41 Produktion...)

So unrealistisch ist das mMn gar nicht. Sobald der Bedarf für ein weiteres Fahrzeug auf Ketten-SPz-Basis auftaucht, stellt sich ja die Frage: PUMA-Variante entwickeln lassen oder was anderes einkaufen. Und auch beim 2. Los der MARDER-Ablösung wird sich nochmal die Kostenfrage stellen. Da hat dann ein Lynx gar nicht so schlechte Karten. Zumal das Ding ja bis dahin vermutlich schon als "marktverfügbar" gelten wird.

[ede144]

QF:
Solche Divisionen sind auf der Ebene Division zwingend zu groß, zu schwerfällig, im modernen Krieg nicht ausreichend führbar und daher de facto nutzlos. Diese Struktur ist eine spezifisch deutsche Krankheit und überkommen. Auf höheren Ebenen ist eine triangulare (oder noch umfangreichere) Struktur im Endeffekt sowohl ineffektiv als auch zugleich ineffizient. Diese spezifische Divisionsstruktur und die Struktur der Brigaden innerhalb dieser resultiert aus den Anfangsjahren der Bundeswehr, und hatte damals ganz bestimmte politische Gründe. Inzwischen ist sie einfach nur noch ein Selbstläufer.

Eine dritte Brigade bedeutet, dass man fortwährend eine komplette Brigade entweder gar nicht einsetzt (wenn die Division als solche agiert) - und damit im Endeffekt durchgehend eine komplette Brigade verschwendet

Ich glaube nicht, das die Divisionen zu groß sind. Die Jägerbrigaden sind bei LV/BV fast schon zu leicht. Aber sie können die Flanken und den rückwärtigen Raum sichern. Und wer glaubt das nach 24 Stunden hochintensivem Gefecht der Kampfwert noch gleich ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Jeder Kommandeur wird froh über Reserven sein.

[Schneemann]

Wir belassen es bei 5 Korvetten, 4 Fregatten der Klasse 125 welche dauerhaft im Mittelmeer stationiert werden, und andere bisher vorhandene und dann irgendwann auslaufende Fregatten-Systeme werden nicht nachersetzt um damit die Soldaten frei zu machen für andere Aufgaben. Stattdessen werden signifikante Minenlege und Minenräumkapazitäten aufgebaut (dafür das freiwerdende Personal) und leichte und schnelle kleine Einheiten (auch amphibische Einheiten) zusammen mit dem ebenfalls zu verstärkenden See-Bataillon in größerer Stückzahl beschafft.

Also dann können wir es gleich bleiben lassen, überhaupt irgendwo einen Stützpunkt einzurichten oder "Flagge zu zeigen". Das rechnet sich zwar immer schön aus, aber man muss bedenken, dass von den Schiffen, die in Realität da sind, niemals 100% verfügbar sind. D. h. grob sind zwischen 30% und 50% (Idealfall) einsatzbereit, der Rest ist auf An- oder Abmarsch, in Versorgung oder in der Werft zur Überholung. Und ehrlich gesagt, also auf die rechnerisch 1,36 Fregatten und 2,13 Korvetten im Mittelmeer - nun ja, da verkaufen wir den Griechen lieber noch ein paar Korvetten und schicken zwei Boote der Küstenwache nach Sizilien, da verdienen wir dann wenigstens noch was dran und der Sicherheitsaspekt ist größer.

Die Minenkapazitäten sind sicherlich sinnvoll, wobei aber der Begriff Legekapazität aber eingrenzt werden sollte. Ist das nun per Schiff oder aus der Luft zu verstehen? Amphibische Einheiten müssten einem entsprechenden Aufbau unterworfen werden, da hier die Lage derzeit eher mau aussieht.

Schneemann

[Quintus Fabius]

reflecthofgeismar:

Sehr gut dass du meine Aussagen hierzu eingebracht hast. Deshalb will ich gerne begründen warum ich hier von meinen Grundsätzen abweiche (wie ich auch sonst in dieser Struktur von vielem abweiche was ich sonst schreibe, beispielsweise habe ich ja sonst immer geschrieben dass man die Luftlandefähigkeit aufgeben soll etc

Meine Eingangsaussage war explizit:

da man mir berechtigt vorwirft ich würde immer nur Strukturen vorstellen, welche völlig von dem abweichen was real existiert, und die deshalb niemals eingenommen werden können, hiermit eine Struktur welche ausschließlich nur verwendet was real da ist

Deshalb habe ich überall Kompromisse eingehen müssen, den ansonsten wäre diese Ausgangsprämisse nicht haltbar gewesen. Deshalb auch dritte Brigaden. Aber: diese habe ich ja bereits explizit als besonders leichte Brigaden angedacht, explizit als als Infanterie-Brigaden. Und wie beschrieben würden aus diesen auch noch Bataillone heraus gezogen werden, beispielsweise die Gebirgs-Brigade sowohl ihr Unterstützungs-Bataillon als auch ihr Pionier-Bataillon einbüßen. Diese zusätzlichen Brigaden kämen also wie ede144 treffend anmerkt sehr leicht daher, und können auch von der Division abgespalten werden um im rückwärtigen Raum als Sicherung und/oder Reserve zu verbleiben oder sie verteidigen selbständig ein größeres urbanes Gebiet oder Mittelgebirgs-/Gebirgs-Terrain. Dadurch dass sie so leicht und als reine Infanterie-"Brigaden" ausgelegt sind, ist ihr Regieaufwand viel geringer und können sie viel eher auch abseits der Division agieren. Man könnte diese "Brigaden" daher auch Regimenter nennen, da sie sortenrein sind. Eventuell ändere ich da die Bezeichnung noch ab damit es klarer und eingängiger wird.

Broensen:

Allerdings kommt mir eine Kompanie je mechBg doch etwas wenig vor bei 350 PUMA. Hast du da irgendwo noch Einheiten vergessen oder hab ich was übersehen?

Das sollten etwas stärkere, selbstständige Kompanien seien, die haben also mehr Fahrzeuge pro Einheit als eine normale Panzergrenadier-Kompanie, benötigen aber nicht so viel Personal weil sie ja keine Panzergrenadier-Gruppe transportieren. Weitere drei solche Kompanien würden dann der niederländischen Brigade unterstellt werden (Korps-Reserve), sowie jeweils drei pro Luftlande-Brigde (da im A400M luftverlastbar und damit als schwere Komponente der Luftlandeinheiten) und vom Rest könnte man auf Korps-Ebene ein dezidiertes Panzerjäger-Regiment bilden (welches ich jetzt nicht explizit angeführt hatte). Man hätte also 15 Kompanien mit einem Bedarf von ca. 280 PUMA und die restlichen ca. 70 entsprechend in dem Panzerjäger-Regiment (mit 4 Kompanien). Ich füg das mal nachträglich in blauer Schrift ein.

Insgesamt bin ich etwas pessimistisch, was die 3 Heeresdivisionen angeht, zumal du ja auch noch eine Division an die LW ausgliederst. Ich befürchte, dass wir die Personal- und Materialmängel mittelfristig nur in den Griff bekommen, wenn wir ein paar Kampfverbände weniger anstreben.

Immerhin besser, realistischer und erreichbarer als die 5 Divisionen die ich sonst so immer genannt habe. Zudem: wir haben genug hochrangige Offiziere dafür. Tatsächlich haben wir sogar ein Übermaß an Offizieren wenn man es auf zwei Divisionen rechnet. Eine dritte Division ließe sich daher tatsächlich aus dem vorhandenen aufstellen. Wir haben genug Offiziere für die notwendigen Führungsstrukturen.

Und mehr Kampfverbände sind es ja nicht, die Zahl der Bataillone ist gleich oder geringer. Bis auf den notwendigen zusätzlichen Divisionsstab wäre da keine Einheit neu, und auch die Zahl der Bataillone gleich.

Ottone:

Vielen Dank für deine Anmerkungen zur Marine.

Die F125 lassen sich nicht im Mittelmeer stationieren da es ohnehin schwer ist, fahrende Besatzungen sind finden, und diese wenigstens ab und an in der Nähe ihrer Familie sein wollen. Es entstünden ausserdem erhebliche Mehrkosten für einen neuen Stützpunkt und für Auslandszulagen.

Die müssten ja keinen eigenen Stützpunkt haben, sondern könnten in italienischen Stützpunkten liegen. Hab mal von einem Italiener dazu gehört, dass da Kapazitäten frei wären. Auch Griechenland wäre denkbar. Das Problem mit den fahrenden Besatzungen habe ich nicht ausreichend bedacht. Aber auch jetzt sind Marineschiffe ja durchaus regelmässig länger unterwegs und es könnte für Familien attraktiv sein im Mittelmeerraum längere Urlaube zu haben und Auslandszulagen zu kassieren. Und so viele Soldaten wären das ja auch nicht. Zudem wäre die Idee dabei, dass diese Schiffe in einem engeren begrenzteren geographischen Raum bleiben statt weiträumig sich in anderen Meeren auf See herum zu treiben und natürlich nur ein Teil dieser Schiffe im Mittelmeer ist und der andere Teil hierzulande (und die Besatzungen entsprechend durchwechseln).

Der skizzierte Plan würde auch die Aufgabe eines wichtigen Anteils der U-Jagd bedeuten, nämlich die koordinierende Überwassereinheit.

Das Problem ist halt, dass alles nicht geht mit der verfügbaren Mannzahl und den verfügbaren Mitteln. Eine leistungsstarke Marinefliegerei halte ich insgesamt für nützlicher und vielseitiger als eine deutsche Ergänzung der U-Jagd im Nordatlantik.

Und ich glaube nicht, dass es klug ist eine Marine gänzlich ohne AAW Fregatten (jetzt F124) für Verbandsschutz und zukünftig auch BMD zu betreiben. Dem letzten Punkt, BMD, wird militärpolitisch hohe Bedeutung beigemessen, wobei ich grosse Zweifel habe, ob eine punktuelle Abwehrfähigkeit einen signifikanten Beitrag zur Verteidigung beitragen kann.

Auch hier das gleiche Problem. Es geht halt nicht alles zugleich. Da man AAW und BMD auch von Land aus betreiben kann und betreiben muss, macht es meiner Ansicht nach mehr Sinn solche Fähigkeiten landgestützt abzubilden statt sie auf Schiffen zu stationieren. Das Problem sind halt die Kosten. Eine neue AAW Fregatte (die F124 sind meiner Meinung nach dabei zu veralten) mit der neuesten Bewaffnung in diesem Bereich kostet einfach irrsinnig hohe Summen. Und Luftkrieg kann auch von der Marinefliegerei betrieben werden, im Verbund mit landgestützten FlaRak Systemen usw

Schneemann:

Also dann können wir es gleich bleiben lassen, überhaupt irgendwo einen Stützpunkt einzurichten oder "Flagge zu zeigen". Das rechnet sich zwar immer schön aus, aber man muss bedenken, dass von den Schiffen, die in Realität da sind, niemals 100% verfügbar sind. D. h. grob sind zwischen 30% und 50% (Idealfall) einsatzbereit, der Rest ist auf An- oder Abmarsch, in Versorgung oder in der Werft zur Überholung. Und ehrlich gesagt, also auf die rechnerisch 1,36 Fregatten und 2,13 Korvetten im Mittelmeer - nun ja

Ein Hintergedanke von mir dazu war und ist, für das politische Signal einer solchen Stationierung die Anlagen und Stützpunkte von Verbündeten dort zu nutzen und damit die Kosten für die Stützpunkte zumindest partiell auf die Verbündeten auszulagern. Aber Ottone hat hier den eigentlich wesentlichen Punkt schon genannt, da entsteht ein Problem mit den Besatzungen und deren Familien an das ich ehrlich gesagt so nicht gedacht habe.

Das ist ja die alte Frage die ich schon oft aufgeworfen habe, ob wir es bei der Marine nicht gleich sein lassen sollten, weil auch so die Fähigkeiten der Marine im Gesamtkontext aller europäischen (und US) Seestreitkräfte einfach marginal sind. Wie relevant sind sie überhaupt für die BV/LV? Was haben wir den hier und heute?

Sind es aktuell nicht 10 Fregatten? Wir hätten also ungefähr 3 bis 5 Fregatten einsatzbereit. Was konkret bringen diese 3 bis 5 Überwassereinheiten im Verhältnis zu ihren Kosten in einem LV/BV Szenario?! Natürlich ist es immer nützlich wenn man im Verbund mehrerer Marinen noch ein paar Schiffe mehr hat, aber ob da dann im Nordatlantik 3 zusätzliche deutsche Fregatten ihre Bahnen ziehen oder nicht wird auf den Kriegsausgang keinen Einfluss haben und ist auch für die zu erwartenden Auslandseinsätze einfach irrelevant. Das ist sicher zu bedauern - aber das Problem der begrenzten Mittel kann halt nicht umgangen werden und genau das versucht die Bundeswehr meiner Meinung nach aber seit Jahren und genau dadurch entstehen allerlei Probleme.