(See) Marinefregatte in den Indo-Pazifik

[ede144]

Meines Wissens nach lag die Thematik bei der Verdrängung und der daraus resultierenden, möglichst niedrigen Tiefgänge der Schiffe, um möglichst nah ans Festland zu kommen. So wurde in Sichtweite eine Drohgebärde bzw. Machtprojektion erzeugt. Dieser Ansatz ist ja heute obsolet.

Ein deutsches U-Boot in dem Spektakel halte ich für zu riskant.

Ich glaube du hast nicht verstanden um was beim Einsatz der Bayern geht. Es ist ein politisches Signal, kein militärisches. Sonst müsste ein solcher Verband aus mehreren Flugzeugträgern mit Geleitschutz und zusätzlichen Schiffen die mit Cruise Missiles ausgestattet sind. Das ist aber nicht notwendig.

[GermanMilitaryPower]

Ich glaube du hast nicht verstanden um was beim Einsatz der Bayern geht. Es ist ein politisches Signal, kein militärisches. Sonst müsste ein solcher Verband aus mehreren Flugzeugträgern mit Geleitschutz und zusätzlichen Schiffen die mit Cruise Missiles ausgestattet sind. Das ist aber nicht notwendig.

Wir drehen uns im Kreis.

Deutschland ist weder in der Lage eine maritime, geschweige denn militärische Machtprojektion aufzufahren noch würde unsere Regierung jemals China vor die Füße pissen. Diese Attitüde und der gewohnte politische Gegenwind für diesen Einsatz haben nun das Resultat geschaffen, dass Deutschland nicht mehr wie für 2020 ursprünglich geplant, sein maritimes Royal Flush auffährt, sondern nur noch ein knapp 30 Jahre altes Schiff, dass unsere Verbündeten befriedigt und den Aggressor nicht abschreckt. Also genau die Art Politik, die Deutschland bei seinen Alliierten so beliebt macht (Achtung Ironie!) und möglichen Aggressoren keine Schmerzen verursacht (wir bevorzugen keine Drohgebärden mehr, sondern lieber Aufklärung und Betankung).

Ich habe auf Grundlage meiner beruflichen und damit persönlichen Erfahrung mit der chinesischen Kultur erwähnt, wie dieses veraltete Schiff genau das Gegenteil des ursprünglichen geplanten „politischen Ziels“ bewirken kann und mit hoher Wahrscheinlichkeit wird.

Dass Du, Helios und sonst wer das anders sehen, Euer gutes Recht.

[spotz]

Da die Mission hier vor allem als diplomatisches bzw politisches Signal verstanden wird, würde mich mal interessieren ob der Zeitpunkt des Starts der Mission als ein Signal an die USA zu verstehen ist, dass man mit einer Biden Administration wieder mehr zusammenarbeiten will? Also im Gegensatz zur Unilateralität der Trump Administration bei der es auch von Seiten der Bundesregierung keinerlei Zusammenarbeit gab, man nun das Angebot zu multilateralem Handeln durch Biden auf der Münchner Sicherheitskonferenz annimmt?

Oder ist der zeitliche Abstand eher in Bezug auf die Hong Konger Unruhen zu verstehen, also das die Bundesregierung gegenüber China nicht den Eindruck entstehen lassen will das die Mission "Flagge zeigen im Indopazifik" eine Reaktion auf Hong Kong darstellt?

[Helios]

Diese Attitüde und der gewohnte politische Gegenwind für diesen Einsatz haben nun das Resultat geschaffen, dass Deutschland nicht mehr wie für 2020 ursprünglich geplant, sein maritimes Royal Flush auffährt, sondern nur noch ein knapp 30 Jahre altes Schiff

Diese Planung hat mit der politischen Attitüde und dem politischen Gegenwind nichts zu tun, sie ist wie bereits dargestellt (und so nicht nur vom Generalinspekteur vermittelt, sondern auch anhand der sonstigen Missionen und voraussichtlichen Werftliegezeiten ableitbar) vor allem ein Resultat der begrenzten Verfügbarkeiten an Marineeinheiten. Es besteht leider noch immer ein dramatischer Mangel an Flaggenstöcken für die verschiedenen Missionen, was auch dazu führt, dass im Zweifel Hochwerteinheiten oder auch Hilfsschiffe für banale Aufgaben verwendet werden müssen und dadurch unnötig gebunden sind. Deshalb ist es auch zu extrem wichtig, dass die F125 endlich ihre Einsatzreife erhält und somit wie geplant die sonstige Flotte entlasten kann.

Oder anders formuliert, es findet aktuell nur sehr eingeschränkt eine Zuordnung der Einheiten entsprechend ihrer Fähigkeiten statt (da, wo diese zwingend aufgrund technischer Erfordernisse geschehen muss), in der Regel werden zu Einheiten entsprechend ihrer Verfügbarkeit zugeordnet.

Hinsichtlich deiner Überhöhung der F124 und Herabsetzung der F123 werden wir tatsächlich auf keinen Nenner kommen.

Da die Mission hier vor allem als diplomatisches bzw politisches Signal verstanden wird, würde mich mal interessieren ob der Zeitpunkt des Starts der Mission als ein Signal an die USA zu verstehen ist, dass man mit einer Biden Administration wieder mehr zusammenarbeiten will?

In der eigentlichen Planung sollte die Fregatte Hamburg bereits 2020 eine solche Mission durchführen, aufgrund der Pandemie wurde dieser aber (wie alle anderen nicht notwendigen und nicht infektionssicher gestaltbaren Einsätze) abgesagt und auf 2021 verschoben.

[spotz]

Im Podcast Sicherheitshalber der bei Augen Geradeaus zu dieser Mission verlinkt ist, meinte Hr Wiegold ungefähr bei Minute 50 auch das der Einsatz der Hamburg "pandemiebedingt" abgesagt worden sei. Aber ein anderer widersprach ihm und meinte dies sei unklar. Die Anfrage der USA sei zuerst vom BmVg positiv beschieden worden, aber vom Auswärtigen und Kanzleramt habe es massive Bedenken vor Corona gegeben, also in 2019.

Daher meine Überlegung bzw. Frage ob des späteren Zeitpunktes der Mission der Bayern ob dies einmal als Signal gegenüber China zu verstehen ist, bei der man bewusst eine zeitliche Nähe zu den Geschehnissen in Hong Kong vermeiden will und andererseits als Signal gegenüber den USA, das man mit Biden wieder bereit ist zusammen zu arbeiten, was mit Trump nicht gewollt war.

[Helios]

Die massiven Bedenken sind durchaus plausibel, die wurden ja zuvor auch bereits mehrfach geäußert und haben sich politisch niedergeschlagen. Aber das der Einsatz 2020 aus politischen Gründen abgesagt wurde ist reine Spekulation, die sich meines Erachtens nicht mit dem deckt, was tatsächlich hinsichtlich Einsatzplanung (die im Auftrag der politischen Führung wie erforderlich anlief) passiert ist. Heißt natürlich nicht, dass da nichts dran ist, aber dafür braucht es erstmal entsprechend konkrete Informationen, zumindest handfeste Indizien.
Es wird mir gerade im sicherheitspolitischen Bereich, aber auch ganz allgemein medial (auch über soziale Medien) teilweise eine vermeintliche Schattenpolitik aufgebaut, die ohne konkrete Nachweise aus "Denkbarem" Fakten erzeugen möchte. Ich will jetzt nicht so weit gehen und direkt von verschwörungstheoretischen Denken sprechen, zumal ich davon wenig für nicht grundsätzlich möglich halte, aber es wäre meines Erachtens angebracht, skeptischer dabei zu sein wenn es nicht, wie bereits gesagt, klare Beweise oder Indizien gibt die dafür sprechen.
Da nicht wenige Missionen und Termine im letzten Jahr pandemiebedingt abgesagt oder eingeschränkt wurden und es bei dieser Mission engeren auch persönlichen Kontakt mit anderen Marinen hätte geben soll (und geben wird) ist die Begründung zunächst absolut plausibel und hinreichend.

[Ottone]

Kurze Antwort: Man hätte natürlich schon fahren können, aber das Kontaktprogramm in den Häfen wäre ausgefallen, und darum geht es ja letztlich mehr als um freedom of navigation. Insbesondere wenn die Wirtschaft China am liebsten gar nicht provozieren möchte.

Was gerne vergessen wird: Die NATO hat sich entschlossen zur globalen Sicherheitsorganisation zu werden.
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/...rt-Uni.pdf
https://www.auswaertiges-amt.de/blob/243...g-data.pdf

China wird als "full-spectrum systemic rival" betrachtet. Eng an die NATO gebunden werden Japan, Südkorea, Singapur, Neuseeland und Australien. "Looking out to 2030, NATO must provide a position of security and strength to contribute to Allies’ relations with China and guard against any attempts by Beijing to employ coercion against them"

[26er]

".....Das Bundesverteidigungsministerium (BMVg) warnt vor einer zunehmenden Bedrohung durch den Machtanspruch und die neuen militärischen Fähigkeiten von China und Russland. Ziel Pekings sei die „Absicherung der wirtschaftlichen Entwicklung und Gestaltung internationaler Ordnung entlang eigener Interessen“, heißt es in einem internen Planungspapier des BMVg, das WELT AM SONNTAG vorliegt...."

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...China.html

[GermanMilitaryPower]

Von August (2021) bis Februar 2022 entsenden wir die Fregatte Bayern in den Indopazifik. Die Route wird voraussichtlich wie folgt verlaufen:

- Straße von Malakka
- in Richtung Australien
- Ostasien zur koreanischen Halbinsel Pfeil
- Südchinesisches Meer

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/stat...9092072455

Das dürfte interessant werden.

[kato]

In der eigentlichen Planung sollte die Fregatte Hamburg bereits 2020 eine solche Mission durchführen, aufgrund der Pandemie wurde dieser aber (wie alle anderen nicht notwendigen und nicht infektionssicher gestaltbaren Einsätze) abgesagt und auf 2021 verschoben.

Genauer war als Kern ursprünglich eine Präsenz-Teilnahme am Indian Ocean Naval Symposium geplant - eine Organisation in der Deutschland beobachtend ist - und für die 2020 die zweijährliche Konferenz von Frankreich in La Reunion ausgerichtet werden sollte. Die Konferenz wurde aufgrund der Pandemie abgesagt und später im Jahr - von Indien organisiert - ersatzweise auch nur als Videokonferenz-Veranstaltung abgehalten. Die Hamburg sollte auf ihrer geplanten Fahrt bei der IONS-Konferenz Präsenz zeigen und danach einmal kurz rüber Richtung Australien schippern.

Durch die Absage hatte sich 2020 der komplette "Anlass" erledigt. Die 2021er-Mission ist daher ohne solche Anlassveranstaltung auch komplett anders ausgelegt, und es wird so ziemlich jeder abgeklappert bzgl "irgendwas zusammen machen" mit dem man militärisch was zu tun hat in der Gegend.

[GermanMilitaryPower]

Fregatte „Bayern“ bricht in den Indo-Pazifik auf

Am kommenden Montag, den 2. August, wird die Fregatte „Bayern“ zu ihrer Reise in den Indo-Pazifik aufbrechen, wo Deutschland gemeinsam mit seinen Verbündeten mehr Präsenz zeigen will. Nach Angaben der Marine soll die „Bayern“ etwa ein halbes Jahr im Seegebiet zwischen dem Horn von Afrika, Australien und Japan unterwegs sein. Zum Auslaufen wird auch Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer erwartet, die den Indo-Pazifik im Gespräch mit ihrem Amtskollegen aus Singapur im November 2020 als das „politische und ökonomische Gravitationszentrum der Welt“ bezeichnet hat. Das Schiff soll sich am Montag um 14.00 Uhr auf den Weg machen und wird im Februar 2022 von dem Indo-Pacific Deployment, wie die Marine die Ausbildungs- und Präsenzreise bezeichnet, zurückerwartet.

https://esut.de/2021/07/meldungen/28675/...o-pazifik/

[Seafire]

https://marineschepen.nl/nieuws/Ook-Duit...10721.html

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Deutschland schickt auch -vorsichtig- eine Fregatte ins Südchinesische Meer

...Diejenigen, die erwarten, dass die Bayern nach der Straße von Malakka ins Südchinesische Meer segeln, wie HMS Queen Elizabeth und Zr.Ms. Evertsen Anfang dieser Woche gemacht hat , liegt falsch. Charakteristisch für die Wette ist, dass das Schiff gegen den Uhrzeigersinn fährt. Laut Chatham Housegerade um das britisch-amerikanisch-niederländische Geschwader in diesen Gewässern zu vermeiden. Ob das wahr ist, ist nicht sicher, aber es scheint so und auf jeden Fall gibt es keine Versammlung oder gemeinsame Übung auf dem öffentlichen Programm....

So versucht Deutschland, ohne an einer britischen oder französischen Reise teilzunehmen, sein Wohlwollen gegenüber seinen Verbündeten zu zeigen, während es gleichzeitig sehr höflich versucht, China zu sagen, dass das Südchinesische Meer auch frei ist und Berlin die Inseln – unterstützt keine Ansprüche.....

Ohne Holland fahr'n wir in den Indopazifik
Während der französische Präsident Macron und die deutsche Bundeskanzlerin Merkel seit Jahren für eine europäische Armee plädieren, ist die europäische Einheit im Südchinesischen Meer in diesem Jahr kaum spürbar. Das französische Atom-U-Boot FS Emeraude (Rubis-Klasse) war Anfang dieses Jahres im Südchinesischen Meer im Einsatz, später waren auch der Hubschrauberträger FS Tonnere (Mistral-Klasse) und die Fregatte der La Fayette-Klasse FS Surcouf vor Ort. So segeln derzeit britische Schiffe und eine niederländische Fregatte unter dem Kommando der HMS Queen Elizabeth in diesen Gewässern.

...Ob Deutschland nach der Absage der Hamburg-Reise erwägt, sich Frankreich oder Großbritannien und den Niederlanden anzuschließen, ist nicht bekannt. Berlin hat angesichts der Route der Bayern bewusst einen eigenen Kurs gewählt, so wie im Sommer 2020, als der Streit zwischen der Türkei und Griechenland auf Hochtouren lief und 2019 verschiedene Länder beschlossen, Schiffe in die Straße von Hormus zu schicken. Es ist unklar, wie Berlin dies tun will, wenn die erträumten europäischen Streitkräfte eintreffen.

Und ohne F125
Ein Marine-Mann/-Frau auf einer Reise ist ein Krieger, Kaufmann und Diplomat. Die deutschen Kaufleute müssen sich auf dieser Reise mit einem der älteren Schiffe der deutschen Marine begnügen. Die Bayern wurden 1996 in Dienst gestellt. Die erste Fregatte F125 , FGS Baden-Württemberg, wurde vor mehr als zwei Jahren in Dienst gestellt. Diese neuen Fregatten, die größten der Welt, sind speziell für Einsätze fern der Heimat gedacht und können als Visitenkarte für die deutsche Marineindustrie verwendet werden.

Die technischen Probleme, mit denen die Schiffe zu kämpfen hatten, müssen überwunden sein, diese traten beim Seeversuch im April 2016 zutage. Nach den notwendigen Korrekturen durch die Erbauer thyssenkrupp Marine Systems und Lürssen wurden die Probleme gelöst und im vergangenen Jahr die Baden-Württemberg wurde für eine Warmwetter-Testreise nach Brasilien eingesetzt. Zweifellos hätten die deutsche Marine und Industrie lieber die neueste Fregatte Asiens gesehen.

Die Baden-Württemberger stünden jedoch nicht zur Verfügung. Die Wahl fiel jedenfalls auf die alten Bayern; dieses Schiff wird am Montag abfahren und Ende Februar 2022 nach Deutschland zurückke

[Schneemann]

Sagen wir es so: Das ganze Vorhaben soll v. a. ein politisches sein. Die Idee, dass eine deutsche Fregatte nach Südostasien geht und dort Flagge zeigt, wurde lt. SPIEGEL Printausgabe in einem Gespräch zw. deutschen und japanischen Diplomaten geboren. Hierbei sollte speziell auch im Vordergrund stehen, dass man Japan (auch) die Solidarität zeigen wolle. Deswegen ist auch ein längerer Aufenthalt in Tokio geplant. Ob es sich dabei nun um eine nagelneue oder ältere Fregatte handelt, wurde nicht thematisiert und scheint den Japanern auch recht egal gewesen zu sein.

Für etwas Unmut bei den Japanern hat allerdings gesorgt, dass die Deutschen auch bei den Chinesen angefragt haben, ob man Shanghai anlaufen könne. Quasi eine Mischung aus Show of Force (naja, im überschaubaren Rahmen) und Freundschaftsbesuch. Und das ist wieder mal eine typisch deutsche Variante: Ja, wir sind da, aber zeigen das äußerst diplomatisch und wollen ja eigentlich niemandem auf den Schlips treten, auch wenn unsere Partner und Verbündeten bitte wissen sollen, dass wir das wegen ihnen machen, wobei wir zugleich die Freiheit der Seewege betonen wollen, aber auch denjenigen, der das im Rahmen seines Hegemoniestrebens nicht so eng sieht, trotzdem nicht verprellen wollen wegen wirtschaftlicher Interessen. Ein ziemlicher Spagat also.

Wegen des Typs hat man fast ein Jahr gebraucht, um eine Fregatte zu finden. Von elf Fregatten fiel die alte Lübeck gleich raus, weil man dieser die Versorgungskapazitäten nicht zutraute, zudem sollte die ins Mittelmeer. Vom Rest waren drei in der Werft zur Überholung, eine noch in Erprobung (Sachsen-Anhalt) und drei schon verplant. Blieben also noch drei - davon zwei F123 und eine F125 -, und dann fiel die Entscheidung zu Gunsten einer F123, damit man eine F125 noch frei hat.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Und um das ganze mal etwas weniger diplomatisch auszudrücken: das ganze ist eine einzige Farce und Vergeudung von Steuergeldern für rein überhaupt gar nichts. Und es wird im Ausland auch nur als das wahrgenommen, als Farce. Das ganze Geschehen ist lediglich ein Beweis der völligen Inkompetenz der Regierung in militärischen und sicherheitspolitischen Fragen.

[Ottone]

Ich sehe das sehr anders, absolut keine Farce. Militärische Macht basiert auf wirtschaftlicher Macht, und es ist letztere die am Ende zählt. Wären die Niederlande eine Auto– und Industrienation anstelle einer Handelsnation dann würden sie auch anders agieren.