Zukunft der Artillerie

[Broensen]

Warum sollte man eine ausgewachsene PzH auf relativ schweren KF-Gestell auf kürzere Reichweiten optimiert werden? Soll mal schön ne PzH mit ihrem Aufgabenspektrum bleiben.

Das ist im Zuge des Abdriftens ins Wunschkonzert wohl etwas falsch rübergekommen: Du wolltest die PzH auf eine Einheitswanne mit KPz und SPz setzen. Da gehe ich dann davon aus, dass dies Einschränkungen mit sich bringt, wodurch es in diesem Fall ggf. nicht mehr sinnvoll wäre, die Rad-Hbz und die PzH für das gleiche Einsatzspektrum mit der gleichen Reichweite zu planen, sondern bewusst die Rad-Hbz für mehr Reichweite und Munition auszulegen und die PzH auf ein engeres Zusammenwirken mit den anderen Panzerkräften, vergleichbar dem Einsatz von Panzermörsern.
Beim Einsatz von Einheitswannen muss man halt ggf. auch die Aufgabenverteilung anders zuschneiden als bei Spezialfahrzeugen.

Die Beiträge zum Wunschkonzert habe ich mal in den entsprechenden Strang ausgelagert:

Danke dafür.

[Broensen]

Na, wenn das Ding mal keine Ähnlichkeit hat...

[Bild: https://www.janes.com/images/default-sou...284508c9_2]

[Quintus Fabius]

In all dieser Strukturextrapolierung wird die meiner Ansicht nach entscheidende Frage gar nicht angegangen, warum man überhaupt an der 155mm festhält - außer dem Argument: war halt schon immer so und haben halt alle massenhaft - gibt es nämlich gar nicht so viel was für dieses Kaliber spricht, insbesondere nachdem keine Streumunition mehr damit verschossen werden darf.

Die höhere Reichweite ist für meisten realen Einsätze entweder unnötig oder aufgrund der notwendigen aufwendigeren Munition recht teuer. Das System insgesamt ist sehr schwer und für nichts anderes verwendbar denn als klassische schwere Artillerie. In den großen Entfernungen wird zu wenig beachtet wie lange die Geschosse hier unterwegs sind und sind Raketenwerfer aus vielerlei Gründen im modernen Krieg überlegen - insbesondere aufgrund der Fähigkeit möglichst viel Wirkung pro Zeiteinheit projezieren zu können. Hier wird dann immer die Durchhaltefähigkeit der 155mm im Vergleich betont, als ob diese im modernen Krieg noch irgendwie relevant wäre, da man schlicht und einfach keine Zeit mehr hat länger von einer Stelle aus zu schießen da man ansonsten vom Gegenschlag erwischt wird.

Warum also überhaupt 155mm und warum dann auf Lkw, was dieses System zwar günstiger macht, aber noch mehr auf eine Verwendung in den höheren Distanzen hin spezialisiert, da man auf dem Lkw nicht mehr so nahe an den Feind heran kann. Und dies dann auch noch als Brigadeartillerie, wo es genau umgekehrt sein müsste, und Panzerhaubitzen auf Kette eher etwas für Brigaden wären und Haubitzen auf Lkw eher etwas für die Divisionsartillerie.

Insgesamt komme ich zu der Schlußfolgerung, dass für den nächsten großen konventionellen Krieg eine solche 155mm Haubitze auf Lkw eine Fehlentwicklung ist, deren militärischer Wert höchst fragwürdig sein wird, insbesondere als Brigade-Artillerie. Das was bisher 155mm Haubitzen waren könnte und sollte man durch andere Kaliber und Raketenartillerie abdecken, was insgesamt wesentlich mehr Möglichkeiten bieten würde.

[Nelson]

Ich bin der letzte, der gegen mehr Raketenartillerie argumentieren würde. Für das 155 mm System spricht aus meiner Sicht vor allem, dass die Munitionsvielfalt hier eben schon gegeben ist und man mittelsTime on Target tatsächlich schnelle Feuerschläge hinlegen kann, ohne dabei so furchtbar aufzufallen wie ein Raketenwerfer (kommt auch auf den Gegner an - nicht alle Artilleriebeobachtungsradare sind gleich gut). Gerade bei den Israelis wird noch hinzu kommen, dass die ihre alten M109 so lange in Bereitschaft halten werden wie Möglich, und da passt es, wenn das Kaliber gleich bleibt.
Ich persönlich - aber da spricht wieder der Fan von Seezielgeschützen aus mir - würde ja gerne eine für den Landeinsatz modifizierte 127/67 sehen. Da dauert der Feuerschlag für 16 Granaten dann 30 Sekunden, was nicht weit hinter einem Raketenwerfer bleibt, Reichweitentechnisch ist man -spätestens mit Vulcan-Granaten - auf Augenhöhe mit der 155 mm Variante, und was eine 127 mm Granate nicht plättet, das dürfte auch für 155 mm schwer zu knacken sein. Fragt sich nur, wie man die 22 Tonnen Waffenanlage durch die Gegend wuchten soll...

[Broensen]

Ich persönlich - aber da spricht wieder der Fan von Seezielgeschützen aus mir - würde ja gerne eine für den Landeinsatz modifizierte 127/67 sehen.

Da hast du mich auf deiner Seite. Das Kaliber stellt für mich einen wirklich guten Kompromiss dar zwischen der 155er und einer kompletten Kaliber-Neuentwicklung. Inwieweit man hier tatsächlich auf die Technik der Seegeschütze zurückgreifen kann, möchte ich mich jedoch nicht anmaßen, beurteilen zu können.

In all dieser Strukturextrapolierung wird die meiner Ansicht nach entscheidende Frage gar nicht angegangen, warum man überhaupt an der 155mm festhält - außer dem Argument: war halt schon immer so und haben halt alle massenhaft - gibt es nämlich gar nicht so viel was für dieses Kaliber spricht

Auch wenn nicht viel anderes dafür spricht, gibt es halt anscheinend auch keinen ausreichenden Anlass, die enormen Kosten eines neuen Kalibers auf sich zu nehmen und die genannten Vorteile aufzugeben.

warum dann auf Lkw, was dieses System zwar günstiger macht, aber noch mehr auf eine Verwendung in den höheren Distanzen hin spezialisiert, da man auf dem Lkw nicht mehr so nahe an den Feind heran kann. Und dies dann auch noch als Brigadeartillerie, wo es genau umgekehrt sein müsste, und Panzerhaubitzen auf Kette eher etwas für Brigaden wären und Haubitzen auf Lkw eher etwas für die Divisionsartillerie.

Das mit der Aufhängung Brigade/Division seh' ich auch so, aber immer wenn ich das anspreche, wird mir erzählt, es sein gar nicht so, dass die DivArt weiter weg stünde und die Einsatzräume seien die gleichen wie bei der BrigArt.

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Ich wollte hier aber eigentlich gar keine allgemeine Artillerie-Diskussion in einem Thema zu einem konkreten System lostreten.

[kato]

Das mit der Aufhängung Brigade/Division seh' ich auch so, aber immer wenn ich das anspreche, wird mir erzählt, es sein gar nicht so, dass die DivArt weiter weg stünde und die Einsatzräume seien die gleichen wie bei der BrigArt.

Das liegt allerdings mehr an der Tatsache, dass es heutzutage keinen "Rückraum" mehr gibt, den (wie klassisch) die Division mit ihren Mitteln über den Gefechtsabschnitt mehrerer Brigaden hinweg abdeckt und der von einer Verteidigungslinie durch die Einsatzräume der Brigade getrennt ist.
Die Divisionsmittel dienen vielmehr zur Schwerpunktbildung (Artillerie, Aufklärung), Spezialbefähigung und Mobilisierung (Pioniermittel) und Verstärkung u.a. der Standfestigkeit (z.B. Logistik) der Brigaden in deren Einsatzraum selbst.

Die Divisionsmittel sind hierdurch in ihrer Grundbefähigung dann eher so auszulegen, dass sie zwar vielleicht nicht die Mobilität der Brigademittel mitbringen, aber zumindest die Gesamtmobilität nicht behindern. Ein Artilleriekampfsystem auf Divisionsebene muss daher jetzt nicht grad an der Seite der Leopard mit 60 km/h durch die norddeutsche Tiefebene querfeldein heizen können, aber sollte zumindest auf taktisch-strategischer Ebene vergleichbar verlegbar - und geschützt - sein wie etwa Unterstützungseinheiten der Brigade.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Auch wenn nicht viel anderes dafür spricht, gibt es halt anscheinend auch keinen ausreichenden Anlass, die enormen Kosten eines neuen Kalibers auf sich zu nehmen und die genannten Vorteile aufzugeben.

Weshalb man auch den Weg gehen könnte auf ein altes und ebenfalls weit verbreitetes Kaliber zurück zu greifen und statt der 155mm wieder auf die 105mm zu setzen. Zum einen gibt es hier und heute bereits Haubitzen in diesem Kaliber mit einer wesentlich höheren Reichweite so dass hier keine praktisch relevante Lücke zur 155mm von der Reichweite her entstehen würde - zum anderen ist diese höhere Reichweite auch gar nicht mehr so relevant - zum dritten sind die entscheidenden Vorteile der 155mm (Streumunition!) dahin, da wir diese nicht mehr verwenden dürfen - wir haben also die Vorteile bereits aufgegeben.

Wenn man nun Rohrartillerie ohnehin so andenkt, dass diese primär Brigadeartillerie ist und dass diese heute näher am Feind wirken wird, weil sie näher am Feind wirken muss, dann spricht recht viel für ein Einheitskaliber von 105mm, auch weil man damit nun ebenso auch die 120mm Mörser ersetzen kann. Man könnte dann auch entsprechende Einheiten welche man bis dato auf 120mm Mörser abgestützt hat ebenfalls mit ultraleichten und kompakteren (kürzeres Rohr) 105mm UL Haubitzen versehen. Und entsprechende 105mm Haubitzen mit wesentlich längerem Rohr dann als Brigadeartillerie und auf Divisionsebene ebenfalls um wie kato es beschreibt Schwerpunkte bilden und verlegen zu können.

Das hätte gewisse Nachteile in Bezug auf die Reichweite und die Wirkung, hätte aber vor allem auch immense Vorteile in Bezug auf die Logistik und der logistische Aufwand von Artillerie wird allgemein drastisch unterschätzt. Ein Gros der Verbrauchsmittel einer Brigade und/oder Division wird von der Artillerie gefressen, dass macht bei intensiven Gefechtsphasen dann bis zu 80% des gesamten Nachschubbedarfs aus.

Und: die 105mm lässt sich auf wesentlich leichteren Plattformen realisieren, was die Querfeldeinbeweglichkeit und Geschwindigkeit drastisch erhöht (insbesondere auch als Mittel der Wahl gegen Counter-Artillerie) und zugleich steigt die Verlegbarkeit auf der taktischen wie der strategischen Ebene wie kato es ja auch schon als wesentliche Anforderung beschrieben hat.

Kurz und einfach: die 155mm auf LKW wie hier vorgestellt sind zu schwerfällig, zu sperrig, zu aufwendig und ihre Vorteile selbst gegenüber einer 105mm praktisch zu gering und würde das kleinere Kaliber hier die Möglichkeit bieten auch noch andere Steilfeuerwaffen vollumfänglich zu ersetzen, und würden dadurch logistisch erhebliche Effekte entstehen. Verbleibt beschließend noch die Kostenfrage: ein massiver und schneller Aufbau der Artillerie ließe sich mit einem Kaliber 105mm viel eher bewerkstelligen und finanzieren. Statt einiger weniger (zu weniger) Bataillone mit ein paar Batterien 155mm auf HX3 könnte man so für das gleiche Geld wesentlich mehr 105mm Haubitzen beschaffen und damit gleich mehrere Bataillone ausrüsten. Die schlichte Wahrheit ist, dass die Artillerie in der Bundeswehr zwar qualitativ hochwertig ist, dass sie aber quantitativ völlig unzureichend ist. Gerade mal 3 Bataillone (und davon nur ein Teil Rohrartillerie) auf insgesamt drei Divisionen mit 6 Brigaden und 3 Regimentern ist ein Witz. Wir benötigen wesentlich mehr Artillerie, wir benötigen signifikante Mengen Artillerie auf Brigadeebene und wir benötigen eine möglichst schnelle und effiziente Lösung der Mörserfrage. Alles ließe sich zusammen auf einen Schlag lösen, stattdessen aber diese hilflosen Krüppelkrücken von überschweren SFL.

Die Haubitze auf HX3 ist daher für mich eine Fehlentwicklung und bezeichnend für den gerade dem Militär zu sehr inne wohnenden Strukturkonservatismus.

[Broensen]

Weshalb man auch den Weg gehen könnte auf ein altes und ebenfalls weit verbreitetes Kaliber zurück zu greifen und statt der 155mm wieder auf die 105mm zu setzen.

Ein Ansatz, der mMn nur in Verbindung mit einem massiven Aufwuchs der Raketenartillerie funktionieren kann. Ich weiß: Das ist sowieso dein Standpunkt, muss aber explizit mitgedacht werden.

zum dritten sind die entscheidenden Vorteile der 155mm (Streumunition!) dahin, da wir diese nicht mehr verwenden dürfen - wir haben also die Vorteile bereits aufgegeben.

Das war nicht, worauf ich mich bezogen habe. Ich hatte die Kaliberverbreitung im Bezug auf Waffen- und Munitionsbestände als "Hinderniss-Vorteil" für einen Kaliberwechsel gesehen. Also ein rein finanziell-logistischer Aspekt, unabhängig vom Kampfwert.

Wenn man nun Rohrartillerie ohnehin so andenkt, dass diese primär Brigadeartillerie ist und dass diese heute näher am Feind wirken wird, weil sie näher am Feind wirken muss, dann spricht recht viel für ein Einheitskaliber von 105mm, auch weil man damit nun ebenso auch die 120mm Mörser ersetzen kann. Man könnte dann auch entsprechende Einheiten welche man bis dato auf 120mm Mörser abgestützt hat ebenfalls mit ultraleichten und kompakteren (kürzeres Rohr) 105mm UL Haubitzen versehen. Und entsprechende 105mm Haubitzen mit wesentlich längerem Rohr dann als Brigadeartillerie und auf Divisionsebene ebenfalls um wie kato es beschreibt Schwerpunkte bilden und verlegen zu können.

Das Konzept der 105er-Haubitzen als Mörserersatz in den Brigade gehe ich absolut mit. (Auch wenn ich eine Neuentwicklung im 5"-Kaliber noch lieber sehen würde, die dann gleich alle Großkalibergeschütze zusammenfassen könnte...)
Inwieweit 105mm-Haubitzen ausreichen können, um die gesamte Brigadeartillerie abzudecken, kann ich nicht beurteilen. Könnte mir vorstellen, dass auch hier dann eine leichte Raketenartillerie in den Brigaden erforderlich wäre.
Die Divisionsartillerie dann aber noch zur Schwerpunktbildung mit dem gleichen System auszustatten, halte ich nicht für angemessen. Wenn die Artillerie in den Brigaden durch den Wechsel auf 105mm schon hinsichtlich Reichweite und Wirkung beschnitten wird, dann muss die Division da einfach mehr bieten. Als entweder 127/155mm oder eben Raketenartillerie. Dann können Schwerpunkte auch schneller gebildet werden, da aufgrund der größeren Reichweite mehr Feuerstellungen in Frage kommen, die somit schneller erreicht werden.

Die Haubitze auf HX3 ist daher für mich eine Fehlentwicklung und bezeichnend für den gerade dem Militär zu sehr inne wohnenden Strukturkonservatismus.

Das sehe ich absolut nicht so. Denn die HX3 entsteht nun mal unter der Bedingung, dass unsere Artillerie (und die unserer Partner!) aktuell auf 155mm aufbaut und in zu geringen Zahlen vorhanden ist. Und unter diesen Voraussetzungen ist sie eine hervorragende Lösung.
Dass diese Voraussetzungen eigentlich geändert werden müssten, ist ein anderes Thema.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das mit der Aufhängung Brigade/Division seh' ich auch so, aber immer wenn ich das anspreche, wird mir erzählt, es sein gar nicht so, dass die DivArt weiter weg stünde und die Einsatzräume seien die gleichen wie bei der BrigArt.

Wenn die im whq forum das dir so sagen, dann kannst du davon ausgehen, dass es tatsächlich die Meinung der Bundeswehr ist. Andere Armeen können dazu natürlich ganz andere Meinungen haben. Wie kato aber auch schon angeführt hat ist das Problem heute dergestalt, dass es keine wirklichen rückwärtigen Räume auf Divisionsebene mehr gibt. Im Idealfall (der aber in einem großen Krieg so auch oft nicht sein wird) bildet die Division eine Art Insel in einem Raum in welchem ansonsten eine sehr geringe Truppendichte vorherrscht und welchen der Feind dazu benutzt im Prinzip aus jedweder Richtung kommen zu können. Das hat kato ja auch schon gut beschrieben, ich will es aber noch um einen weiteren Aspekt ergänzen:

In einem ernsthaften Krieg werden wir aufgrund der elektronischen Kriegsführung und der hohen Reichweiten und Vordringtiefen feindlicher Systeme immer mehr das Problem haben, dass wir Kommunikationsverbindungen über größere Distanzen nicht werden aufrecht erhalten können. Gerade das aber wäre notwendig, um Artillerie sehr hoher Reichweite disloziert einsetzen zu können. Die vernetzte Kriegsführung welche man heute einfach als Grundvoraussetzung annimmt, wird in weiten Teilen nicht stattfinden weil die dafür notwendige Vernetzung ständig gestört wird, ausfallen wird oder sonstige Kommunikationsprobleme auftreten werden. Man wird schlicht und einfach das Artilleriefeuer aus großer Distanz gar nicht abgreifen können weil man oft über besagte Distanzen gar nicht wird funken können.

Man benötigt also entsprechende Relais, eine dezentrale Kommunikation und entsprechende dezentrale Kommunikationsinfrastruktur, entsprechende Gegenmaßnahmen (ECCM etc) und schlußendlich muss man näher an der Artillerie bleiben, da wird gar kein Weg dran vorbei führen. Und damit kommen wir wieder zum Punkt:

Die Divisionsartillerie dann aber noch zur Schwerpunktbildung mit dem gleichen System auszustatten, halte ich nicht für angemessen. Wenn die Artillerie in den Brigaden durch den Wechsel auf 105mm schon hinsichtlich Reichweite und Wirkung beschnitten wird, dann muss die Division da einfach mehr bieten.

Mal abgesehen von der Frage, ob man auf Divisionsebene überhaupt noch Rohrartillerie vorhalten sollte oder diese ohnehin nur Brigadeebene sein sollte (aus den oben genannten Gründen) und ob man überhaupt eine Ebene der Division benötigt, möchte ich dir konkret die Gegenfrage stellen: Warum? Warum muss die Division "mehr" bieten und was soll dieses mehr sein?

In Bezug auf Gewicht und Volumen der Munition bietet die 105mm im Prinzip eine effizientere Leistung. Man kann so tatsächlich mehr Fläche bestreichen statt weniger. Verbleibt die Reichweite:

Ist dir bekannt, dass es hier und heute Haubitzen im 105mm Kaliber gibt, welche de facto die gleiche Reichweite wie 155mm Haubitzen erzielen? Beispielsweise hat Denel mit der G7 Haubitze in diesem Kaliber eine Reichweite von 32 km. Das ist mehr als mit vielen 155mm Haubitzen. Es gibt zudem inzwischen 105mm Artilleriegranaten welche von der Flächenwirkung her normale 155mm Granaten übertreffen, auch wenig bekannt. Natürlich kann man nun auch die Leistung der 155mm steigern, aber erneut die Frage: Wozu? Die oben genannten Aspekte sprechen klar dagegen und auch eine Divisions-Rohrartillerie braucht in Wahrheit keine größere effektive Reichweite.

Der neueste Prototyp einer 105mm Haubitze, das AMLAGC System soll bei unter 2500 kg eine Reichweite von 36 km aufweisen. Nun kann man behaupten, dass 36 km für eine Divisionartillerie zu wenig wären, aber meiner Ansicht nach ist diese Reichweite völlig ausreichend. Und man muss nun hier im Gegenzug dass immens geringe Gewicht und die geringeren Kosten bedenken. Man könnte so sehr viel mehr Rohre haben, zum gleichen Preis und mit geringerem Gewicht. Diese quantitativ viel größere Menge Artillerie kann dann gleichzeitig sehr viel mehr Wirkung ins Ziel transportieren und dies für weniger Geld und bei nur 2500 kg pro Einheit. Die strategische wie die taktische Beweglichkeit und Verlegbarkeit wären immens viel größer, die Artillerie könnte trotz ihrer "geringeren" Reichweite im Gelände wesentlich dislozierter eingesetzt werden und man könnte so tatsächlich die notwendigen Artillerie-Bataillone für die Brigaden aufstellen.

Und sehr spezielle reichweitengesteigerte Silberkugeln (155mm Vulcano etc) liefern zwar immense Reichweiten, sind aber zugleich sehr teuer. Bereits der Syrienkrieg hat gezeigt, dass einfacherer, technisch schlichterer Flächenbeschuss dem überteuerten Präzisions-Maximal-Reichweitenschießen überlegen sein kann.

Aber selbst bei konventioneller Munition hat man mit einem 105mm Kaliber bei gleichem Gewicht einfach mehr Schuss und ist das Geschütz zugleich auch noch viel leichter. Bei gleichem Gewicht wie eine 155mm auf dem HX3 hätte man so insgesamt wesentlich mehr Munition oder bereits ein weiteres Geschütz zusätzlich mit ebenfalls noch mehr Munition dabei. In keinem Fall gewinnt hier die 155mm.

Nehmen wir mal das vorgestellte System:

Das Gewicht des AGM selbst liegt bei 12,5 Tonnen, mit dem Lkw und der Munition dazu bei mindestens 38 Tonnen (laut vernetzten Artikeln). Man hat 60 Schuss dabei. Die Reichweite beträgt 40 km mit reichweitengesteigerter Munition und 30 km normal. Manchmal werden für das AGM auch 54 km angegeben und man kann natürlich auch Vulcano verschießen etc, aber ich spreche hier von der normalen Standard-Munition. Den entsprechende Silberkugeln kann man auch für die 105mm bauen.

Zum Vergleich soll das AMLAGC System selbst nur 2,5 Tonnen wiegen und kann daher natürlich auch auf wesentlich leichteren Fahrzeugen montiert werden. Nehmen wir hier mal an, dass man auf ungefähr 20 Tonnen gesamt kommt und die Reichweite beträgt 36 km mit reichweitengesteigerter Munition und 30 km normal.

Die Reichweite ist praktisch effektiv gleich, die Wirkung der 105mm (Fläche, Anzahl der Schüsse) in Wahrheit besser und man hat zwei Systeme anstelle von einem. Nun wird man mir vermutlich wieder Quartett vorwerfen oder dass die Daten so nicht ganz stimmen würden, dass ist mir durchaus bewusst. Mir geht es nur um die ganz grundsätzliche Tendenz:

Man kann recht sicher für den Preis und Regieaufwand von einer 155mm Haubitze auf HX3 (schwerer Lkw) zumindest zwei 105mm Haubitzen auf einem wesentlich leichteren Fahrzeug realisieren, welche praktisch die gleiche Reichweite haben, dafür aber mehr Schuss dabei und insgesamt mehr Flächenwirkung und die zugleich darüber hinaus auch noch geländegängiger sind und eine wesentlich höhere Querfeldeinbeweglichkeit aufweisen, womit die Dislozierung der Artillerie und ihre Verlegbarkeit um entsprechenden Gegenfeuer zu entgehen selbst in den kürzeren Distanzen wesentlich besser ist.

Kurz und einfach: die Wahrscheinlichkeit dass die 155mm auf schwerem Lkw aufgeklärt und vernichtet wird ist wesentlich höher als die Wahrscheinlichkeit dass die zwei 105mm auf leichteren Fahrzeugen beide vernichtet werden.

Insgesamt wäre daher die 105mm wesentlich besser.

Hier noch ein Artikel der ungefähr in eine ähnliche Richtung argumentiert:

https://corporalfrisk.com/tag/denel-g7/

Overall, it is seldom recognised just how big a difference the smaller size makes for the whole logistical chain. It’s not just that the gun is smaller, but the vehicle towing it can be smaller as well (or, alternatively, go places where it couldn’t with a heavier towed cargo). The ammunition supply train can be lighter throughout, either translating into more rounds carried per supply run or by having lighter vehicles do the runs. This further brings down the operating cost, and yet again contributes to a smoother logistical flow, which is felt also indirectly in issues such as mobility (in the sense of where one can go with the battery and still have an adequate supply train).

Und dazu tritt die schon erwähnte Abwärtskompatiblität des 105mm Kalibers welche ich für wesentlicher erachte als irgendwelche praktisch irrelevanten Extremreichweiten:

https://www.youtube.com/watch?v=Y_3f-cv3rR4

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_Mod_56

[Broensen]

Mal abgesehen von der Frage, ob man auf Divisionsebene überhaupt noch Rohrartillerie vorhalten sollte oder diese ohnehin nur Brigadeebene sein sollte (aus den oben genannten Gründen) und ob man überhaupt eine Ebene der Division benötigt, möchte ich dir konkret die Gegenfrage stellen: Warum? Warum muss die Division "mehr" bieten und was soll dieses mehr sein?

Wenn in den Brigaden bereits 105mm in der PzMrs-Funktion sowie in der eigentlichen Brigadeartillerie-Funktion vorhanden sind, dann halte ich eine dritte Ebene mit dem gleichen Leistungsspektrum einfach für unnötig, da eine gewisse Reserve hier schon innerhalb der Brigade vorhanden sein könnte, während eine Schwerpunktbildung von höherer Führungsebene vermutlich über größere Entfernungen geschehen müsste.
Da muss dann einfach ein klarer Mehrwert gegeben sein. Dieser kann Reichweite, Schnelligkeit oder Wirkung im Ziel sein. Und wenn da ein größeres Rohrkaliber keine nennenswerten Vorteile bringt, dann kann man darauf einfach verzichten und direkt Raketenartillerie einsetzen. Was ich persönlich auch für den richtigen Weg halten würde. Ob die dann bei der Division, dem Korps oder sonstwo hängt, ist erstmal unerheblich.

Es bleiben aber auch einige Vorteile von Rohrartillerie größeren Kalibers erhalten. Um die gleiche Wirkung in der gleichen Zeit ins Ziel zu bringen, benötigt man hier einfach weniger Geschütze. Die Dislozierung, Flexibilität und Redundanz, die man mit kleineren Fahrzeugen erreichen kann, kommt nämlich nur dann zum Tragen, wenn man auch wirklich mehr davon zur Verfügung und bemannt hat. Und das ist nun mal nicht unsere Stärke. Du denkst oft diverse Optimierungen der Gesamtsituation schon mit, die zwar sehr wünschenswert, aber leider auch recht unwahrscheinlich sind.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wir sind da in Wahrheit in vielem völlig im Einklang (Raketenartillerie etc) aber von da aus fehlt nur noch ein kleiner gedanklicher Sprung um deine Frage zu beantworten, wozu man dann auf Divisionsebene das de facto gleiche System vorhalten sollte wenn dieses schon auf Brigadebene vorhanden ist. Kato hat dafür schon einige Gründe angeführt, ich will aber noch weit über diese hinaus und auch hier haben wir im Prinzip (wie ich anderen Strängen entnehmen konnte) eine weitgehend gleiche Ansicht:

Wir sind doch beide der Ansicht, dass der bisherige MBT/Kampfpanzer ersetzt werden muss und wir hier ein neues System benötigen. Nun ist meine Idee dazu, dass man auch die bisherigen konventionellen Panzerhaubitzen im Kaliber 155mm gleich mitersetzen kann und beide Systeme, die MBT und die Panzerhaubitzen durch ein und dasselbe System ersetzt: im Endeffekt eine Art Sturmgeschütz 2.0 im Kaliber 105mm.

Ein solches hat man nun auf Brigadebene wie Divisionsebene. Wo aber ist dann der Mehrwert auf der Divisionsebene?! Der Mehrwert ist hier nicht in der Leistung (Reichweite, Flächenwirkung usw) sondern darin, dass ein entsprechendes Bataillon auf Divisionsebene zugleich die Divisions-Reserve darstellt, anstelle entsprechender Kampfpanzer-Einheiten welche eine solche Aufgabe heute übernehmen würden. Nur das diese Reserve darüber hinaus eben auch vielfältiger verwendet werden kann und auch als Artillerie wirken kann. Diese Sturmgeschützte 2.0 treten somit an die Stelle der bisherigen Panzerartillerie wie an die Stelle der Kampfpanzer und damit hat man insgesamt durch die Vereinigung beider Systeme in einem neuen System wesentlich mehr von beiden Funktionen und kann vielfältiger zwischen diesen wechseln.

Zu deiner Aussage, dass man für die gleiche Wirkung mit dem größeren Kaliber weniger Geschütze benötigt muss ich anmerken, dass diese Einsparung nicht so groß ist wie du annimmst. Man erzielt mit drei 105mm immer mehr Wirkung als mit einer 155mm und in manchen Fällen auch schon mit zwei 105mm. Nun kommt dein Gegenargument, dass man für mehr Geschütze auch mehr Personal benötigt und es uns daran krankt, aber das lässt außer Acht, dass gerade bei der Artillerie Bodendrohnen mehr Sinn machen als in jedem anderen Bereich am Boden. Gerade bei der Artillerie können dezentral vor Ort gelenkte Bodendrohnen weniger gestört werden als bei Kampftruppen weiter vorne und macht eine möglichst hohe Automatisierung (Munitionstransporter etc) mehr Sinn als sonstwo. Folgerichtig entwickeln die USA wie Großbritannien aktuell Bodendrohnen-Artillerie, sowohl Raketenartillerie als auch leichte 105mm Geschütze ohne Besatzung. Solche Drohnen kann man dann mit bemannten Systemen zusammen hängen und sie wirken dann entsprechend synchronisiert mit diesen mit. So lässt sich auch mit weniger Personal eine quantiativ wesentlich stärkere Artillerie aufstellen, wobei ich hier die Systeme bewusst als optional bemannte Drohnen auslegen würde.

Es entstünde also eine Struktur, in welcher sowohl auf Brigade-Ebene wie Divisions (und/oder Korps-Ebene) die Sturmgeschütze mit neuartigen 105mm Haubitzen sowohl Kampfpanzer wie auch Panzerhaubitzen ersetzen und die Einheiten höherer Ebenen entsprechend als Reserven analog zu bisherigen Kampfpanzerverbänden dieser Art verwendet werden können oder wie von kato beschrieben entsprechend die Brigaden in bestimmten Fällen zur Schwerpunktbildung verstärken.

Man stelle sich nun vor, eine Division mit drei Brigaden - welche mit der derzeitigen Gliederung gerade mal 1 Artilerie-Bataillon hat, welches teilweise auch noch aus Raketenartillerie besteht hätte in Zukunft stattdessen nicht weniger als 4 Sturmgeschütz-Bataillone (eines pro Brigade und eines als Divisions-Truppe) und dazu zusätzlich noch 1 Raketenartillerie-Regiment als Divisionsartillerie. Der Aufwand wäre aufgrund des Wegfalls der Kampfpanzer-Bataillone ungefähr gleich hoch, die Feuerkraft aber gerade im indirekten Bereich immens viel höher.

[Schneemann]

@Quintus

Und sehr spezielle reichweitengesteigerte Silberkugeln (155mm Vulcano etc) liefern zwar immense Reichweiten, sind aber zugleich sehr teuer. Bereits der Syrienkrieg hat gezeigt, dass einfacherer, technisch schlichterer Flächenbeschuss dem überteuerten Präzisions-Maximal-Reichweitenschießen überlegen sein kann.

Dass die Vulcano-Munition ihren Preis hat, ist sicherlich ohne Widerspruch. Aber ich denke, dass der Vgl. hier auch nicht wirklich fair ist. Wenn ich mit wenigen Schüssen Vulcano 155 GPS/SAL eine Batterie klassischer bzw. "konventioneller" Batterien der Syrer, z. B. 122 mm (D-30) oder 130 mm (M-46), die für Flächenbeschuss oder gar Trommelfeuer herangezogen werden können, aus großer Distanz im Counter Battery Fire ausschalten kann, so hat die Munition ihren Zweck doch durchaus erfüllt. Und dass mit Vulcano-Munition ein reiner - ich nenne es mal simpler - Massen- und Flächenbeschuss, so wie mit genannten russischen Geschützen möglich, beabsichtigt wäre, habe ich übrigens noch nirgendwo vernommen. Insofern: Eine reine Massenware war das nie, und für die zugedachte Rolle ist Vulcano-Munition sehr gut geeignet.

Schneemann.

[Broensen]

Wir sind da in Wahrheit in vielem völlig im Einklang (Raketenartillerie etc) aber von da aus fehlt nur noch ein kleiner gedanklicher Sprung um deine Frage zu beantworten, wozu man dann auf Divisionsebene das de facto gleiche System vorhalten sollte wenn dieses schon auf Brigadebene vorhanden ist. ... Der Mehrwert ist hier nicht in der Leistung (Reichweite, Flächenwirkung usw) sondern darin, dass ein entsprechendes Bataillon auf Divisionsebene zugleich die Divisions-Reserve darstellt, anstelle entsprechender Kampfpanzer-Einheiten welche eine solche Aufgabe heute übernehmen würden.

Sowas hängt natürlich sehr davon ab, wie die Verbände insgesamt gegliedert sind. Im Falle der von dir und mir favorisierten schlankeren Verbände, machen solche Reserveeinheiten mit gleicher Ausstattung natürlich Sinn, da gebe ich dir recht. Für die Mini-Divisions-Brigaden als selbstständige Großverbände mMn weniger, da sollten die Reserven dann schon auf der eigenen Ebene vorgehalten werden. Aber das ist halt das ewig gleiche Thema: man muss es immer im Gesamt-Kontext betrachten.

Wir sind doch beide der Ansicht, dass der bisherige MBT/Kampfpanzer ersetzt werden muss und wir hier ein neues System benötigen. Nun ist meine Idee dazu, dass man auch die bisherigen konventionellen Panzerhaubitzen im Kaliber 155mm gleich mitersetzen kann und beide Systeme, die MBT und die Panzerhaubitzen durch ein und dasselbe System ersetzt: im Endeffekt eine Art Sturmgeschütz 2.0 im Kaliber 105mm. ... Diese Sturmgeschützte 2.0 treten somit an die Stelle der bisherigen Panzerartillerie wie an die Stelle der Kampfpanzer und damit hat man insgesamt durch die Vereinigung beider Systeme in einem neuen System wesentlich mehr von beiden Funktionen und kann vielfältiger zwischen diesen wechseln. ... Es entstünde also eine Struktur, in welcher sowohl auf Brigade-Ebene wie Divisions (und/oder Korps-Ebene) die Sturmgeschütze mit neuartigen 105mm Haubitzen sowohl Kampfpanzer wie auch Panzerhaubitzen ersetzen und die Einheiten höherer Ebenen entsprechend als Reserven analog zu bisherigen Kampfpanzerverbänden dieser Art verwendet werden können oder wie von kato beschrieben entsprechend die Brigaden in bestimmten Fällen zur Schwerpunktbildung verstärken.

Ein wünschenswertes Szenario, definitiv. Und ein gutes Beispiel dafür:

Du denkst oft diverse Optimierungen der Gesamtsituation schon mit, die zwar sehr wünschenswert, aber leider auch recht unwahrscheinlich sind.

Unterm Strich teile dich deine Vision natürlich. Auch wenn ich mir eine 127er Version davon wünschen würde. Nur ist die wohl noch unrealistischer.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Auch wenn ich mir eine 127er Version davon wünschen würde. Nur ist die wohl noch unrealistischer.

Und ist nicht als Modul mit 2500 kg und 36 km Reichweite zu haben. Natürlich wäre eine 127mm herausragend gut, aber die Frage ist, ob man diese Mehrleistung tatsächlich braucht, was die Kosten sind, welche Quantität man damit bereitstellen kann, wie lange es bräuchte alles auf dieses Kaliber umzustellen und ob man nicht mit anderen schlichteren Systemen insgesamt bei gleichen Kosten und gleichem Aufwand mehr Leistung erzielen kann. Und die Antwort für mich persönlich auf diese Fragen ist, dass ich die 127mm mir ebenfalls wünschen würde, aber Angesichts der schlichten Realität das einfach völlig unrealistisch ist. Es ist einfach leider praktisch nicht umsetzbar, während meine Konzeption einer 105mm Einheitsartillerie vergleichsweise schnell und kostengünstig auch real umsetzbar wäre. Zumindest theoretisch.

Schneemann:

Wenn ich mit wenigen Schüssen Vulcano 155 GPS/SAL eine Batterie klassischer bzw. "konventioneller" Batterien der Syrer, z. B. 122 mm (D-30) oder 130 mm (M-46), die für Flächenbeschuss oder gar Trommelfeuer herangezogen werden können, aus großer Distanz im Counter Battery Fire ausschalten kann, so hat die Munition ihren Zweck doch durchaus erfüllt.

Das kann ich mit Raketenartillerie, welche ich ohnehin auch benötige, noch viel besser und du musst bedenken, dass auf diese großen Distanzen wir hier von 1 Minute sprechen bis das Geschoss überhaupt da einschlägt wo die Artillerie die du treffen willst stand. Und die Betonung liegt hier auf Stand, den kompaktere leichtere und geländegängigere Systeme werden schlicht und einfach nach möglichst wenigen Schüssen schon verlegen und das Gegen-Artilleriefeuer daher auf diese Extremdistanzen ins Leere laufen. Tatsächlich ist gerade leichtere beweglichere Artillerie mit Gegen-Artillerie-Feuer gar nicht so leicht zu treffen wie man glaubt, dass ist eine Kunst und dies umso mehr je weiter weg man steht. Und hier kann eine schwere Haubitze auf einem schweren HX3 natürlich viel eher erwischt werden als ein wesentlich leichteres mobileres System.

Zudem verwendet man bei der Vulcano Munition (wie allen anderen solchen Reichweitenwundern) unterkalibrige Geschosse, was die Wirkung im Ziel reduziert (Flächenwirkung etc). Etliche 105mm Munition hat tatsächlich eine größere Flächenwirkung als die Vulcano Munition im größeren Kaliber. Nun kann man natürlich argumentieren, dass mit der neuesten Variante, der Vulcano 155 GPS/SAL mittels vor Ort befindlicher Einheiten welche das Ziel mit Laser markieren auch fahrende Ziele die ihre Position ändern getroffen werden können, aber das nützt für Gegen-Artillerie-Feuer nicht wirklich und ist vor allem gegen feindliche mechanisierte Einheiten der Durchbruch. Und ich sehe die Rolle der Vulcano Munition tatsächlich vor allem in diesem Bereich, um damit hochpräzise feindliche Kampfpanzer und Schützenpanzer angreifen zu können, welche von eigenen Aufklärungskräften aufgestöbert und anschließend markiert wurden.

Das führt zu der Frage, wie man solche Feuerleitkräfte an feindliche Artillerie heran bringt, welche ja deutlich weiter "hinten" steht. Die Briten proben gerade dergleichen mit ihren Sondereinheiten, welche explizit feindliche Artillerie aufklären und markieren sollen. In einem größeren konventionellen Krieg ist das aber ein recht ehrgeiziges und auch quantiativ ziemlich beschränktes Unterfangen. Verbleiben Drohnen, welche aber ebenso im großen konventionellen Krieg hier ihre Beschränkungen haben.

Wie man es dreht und wendet: man benötigt natürlich immer mehr Artilleriebeobachter bzw. muss jedwede Art von Truppen dazu befähigen von überall her als solche tätig zu sein um die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung abrufen zu können. Und hier kommen wir nun zur Frage der Quantität der Artillerie insgesamt: es nützt einfach nichts pro Division nicht mal ein volles Bataillon 155mm Rohrartillerie mit Vulcano Munition zu haben, wenn der Bedarf tatsächlich sehr viel größer ist. Also braucht man eine Lösung wie man deutlich mehr Rohrartillerie real praktisch zur Verfügung stellen kann.

Beschließend könnte ich noch anmerken, dass die Vulcano Munition mit Leichtigkeit auch im Kaliber 105mm hergestellt werden könnte, es gibt sie ja sogar auch im Kaliber 76mm. Deshalb wäre eine Vulcano 105 GPS/SAL absolut problemlos herstellbar und hätte dann ebenfalls eine so hohe Reichweite, dass der praktisch reale Unterschied zur 155mm hier von der Reichweite her nicht mehr relevant wäre. Natürlich wäre dann auch hier erneut die Waffenwirkung deutlich reduziert, was aber egal ist, weil man von sehr viel mehr Rohren aus in gleicher Zeit sehr viel mehr Munition ins Ziel abfeuern kann.

[Broensen]

Und hier kommen wir nun zur Frage der Quantität der Artillerie insgesamt: es nützt einfach nichts pro Division nicht mal ein volles Bataillon 155mm Rohrartillerie mit Vulcano Munition zu haben, wenn der Bedarf tatsächlich sehr viel größer ist. Also braucht man eine Lösung wie man deutlich mehr Rohrartillerie real praktisch zur Verfügung stellen kann.

Vulcano ist ein sehr gutes System, das in einem engen Einsatzbereich wirklich effektiv sein kann. Und es hat auch Vorteile gegenüber entsprechenden Raketen, vor allem hinsichtlich der Abfangmöglichkeiten. Aber es ist auch ein sehr teures, sehr spezialisiertes System. Also kann es nur für Hochwertziele oder dort eingesetzt werden, wo hohe Präzision zur Vermeidung von eigenen oder Kollateralverlusten unumgänglich ist. Auf so etwas kann man aber seine Artillerie nicht aufbauen, schon gar nicht auf Brigade-Ebene. Das wird immer ein Gimmick bleiben. Und für eine Kaliber-Entscheidung ist es, wie bereits erwähnt, sowieso irrelevant.