(Land) Griffon gepanzertes Mehrzweckfahrzeug von Nexter

[Quintus Fabius]

Hier mal ein neueres Bild zum neuen französischen Späh-Panzer:

https://twitter.com/DGA/status/130844785...53/photo/1

https://pbs.twimg.com/media/EiiKYoZXsAEy...name=large

Wenn die Bundeswehr in dieses System einsteigen würde wäre das meiner Überzeugung nach ein immenser Gewinn für die Aufklärungs-Bataillone und insgesamt für die Kampfkraft der geplanten Brigaden.

https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar

[Quintus Fabius]

Le Griffon en haute altitude !

https://www.instagram.com/p/CH_USRBnoqj/...yqg4pw0m5m

Les griffons, nouveaux engins blindés de transport de troupes du programme Scorpion sont pour la première fois en montagne. Les chasseurs alpins du 13e BCA ont éprouvé sa rusticité, sa rapidité et son efficacité, pari réussi !

Radpanzer für Gebirgsjäger, der gleiche Irrweg wie bei uns mit den GTK.

[voyageur]

Was FR angeht, so wie es bei uns keine reine "ethnischen" Franzosen gibt, gibt es auch keine reinen "ethnischen Gebirgsjäger (Chasseur Alpin)". Wie alle anderen , müssen auch sie Ca(pacite) Mo(torisé) (motorisierte Infanterie)können, und zB alle 2 Jahre 5 Monate in die Sahel Wüste ziehen. Tut auch Ihrer Kampfkraft gut, und die anderen "CaMo" Brigaden sind glücklich. Und selbst wenn es zur Zeit keine Konflikte mit unseren Alpennachbarn CH und IT gibt, haben die CA noch einige zusätzliche Ausrüstungen.

[Quintus Fabius]

Das Wort "rein" oder "reine" habe ich zu keinem Zeitpunkt genannt.

Das die 3 Bataillone der Chasseur Alpins (Alpenjäger) als Teil der 27 Brigade d'Infanterie de Montagne (Gebirgs-Infanteriebrigade) und als eine der ältesten (1888) und aus eigener Anschauung gesichert besten Gebirgs-Einheiten der Welt heute also bewusst in Richtung einer motorisierten Universal-Infanterie entwickelt werden ist bedauerlich. Selbst ihr spezielles Gebirgs-Tarnmuster und die tarte des Alpes (Alpenmütze) sind eigentlich genau so genuin wie der ursprüngliche Charakter der Truppe selbst.

Dabei sollte man die besonderen Fähigkeiten von Gebirgstruppen nicht auf das Gebirge beschränkt sehen, sondern auf jede Art von extrem schwer durchquerbaren Gelände, wie Dschungel, bestimmten Typen von Wüsten etc. Es ist ja speziell diese Befähigung welche Gebirgsjäger ausmacht und welche verloren geht, wenn man leichte Gebirgs-Infanterie in Richtung gewöhnlicher motorisierter Infanterie entwickelt. Es noch weitere Nachteile eine solche Teil-Mechanisierung anzustreben, und ich schreibe bewusst Teilmechanisierung (der Griffon ist gepanzert und wiegt mindestens ca 25 Tonnen), nämlich:

Ein solcher Fuhrzeugpark kostet eine erhebliche Menge an logistischem Aufwand, und bindet damit eine Menge Soldaten für den Betrieb der Fahrzeuge. Nun kann man die ursprüngliche Größe der Einheit beibehalten, dann hat man weniger Infanterie oder die Fahrzeuge kommen zusätzlich, dann ist der Verband größer. Im letztgenannten Fall hätte ein numerisch größerer Infanterieverband aber wiedermehr Infanterie. Wie man es dreht und wendet: zwingend sinkt damit die absetzbare Stärke, die Zahl der Infanteristen ab und dies bei höherem Versorgungsaufwand.

Die Fahrzeuge benötigen dann zudem Begleitfahrzeuge, mehr Schutz, sind anfälliger für die feindliche Aufklärung, feindliche Angriffe usw usf, der ganze Rattenschwanz den diese Fahrzeuge nach sich ziehen schwächt eine leichte Infanterie-Einheit in ihrer eigentlichen Aufgabe, dem Jagdkampf, dem Einsatz als leichte Infanterie zur Fuß usw. Völlig gleich ob man versucht paralell die ursprüngliche Struktur noch zu erhalten, systeminhärent fressen die Fahrzeuge das weg was echte leichte Infanterie ausmachen sollte.

[voyageur]

Die französische Armee muss viel mit begrenzten Mitteln machen, also müssen Kompromisse gemacht werden. Und keine Sorgen auch in der Sahelzone werden die letzten Meter zu Fuss gegangen, bzw gekämpft.
Der Griffon ist ein Transportpanzer, dh nicht zum Kämpfen konzipiert,sondern soll es erlauben die Soldaten geschützt an die Einsatzzone zu bringen, uind dann geht es zu Fuss weiter.

[Quintus Fabius]

Gerade weil die französische Armee mit begrenzten Mitteln viel leisten muss, gerade deshalb wäre es besser die Chasseur Alpine nicht mit dem Griffon auszurüsten und sie explizit von der ganzen Ausrüstung und Struktur her nicht zu teilmechanisierter Infanterie weiter zu entwickeln. Für das gleiche Geld und den gleichen Aufwand, insbesondere den personellen Aufwand welchen die Griffon et al hervor rufen, könnte man die bestehenden Bataillone entweder deutlich verstärken oder sogar ein viertes solches Bataillon aufstellen. Es wird ganz allgemein unterschätzt was für eine erstaunliche Mannzahl durch Fahrzeuge gebunden wird, die man ansonsten anders verwenden könnte, bei nur minimaler Erhöhung der Kampfkraft durch diese Transportpanzer, wenn überhaupt (Szenarioabhängig).

auch in der Sahelzone werden die letzten Meter zu Fuss gegangen, bzw gekämpft.

Für etwas mehr als 1 Millionen Euro pro Fahrzeug und 25 Tonnen aufwärts werden jeweils 3 Mann Besatzung gebunden, erzeugt diese und die Fahrzeuge selbst nicht unerheblichen weiteren Personalbedarf in Inst, Versorgung usw und dann werden gerade mal 8 Infanteristen transportiert die dann auch nicht mehr dabei haben an Feuerkraft als sie es ohne den Griffon hätten.

Diese ganze Idee der Transportpanzer und des Patrouillefahrens, Aussteigens und dann zur Fuß herum kämpfen an sich ist verfehlt. Die Absitzstärken sind zu gering und die Zahl der einsetzbaren Infanteristen dadurch so reduziert, dass ein immenser Aufwand betrieben werden muss um auch nur ansatzweise genug Infanterie irgendwo einzusetzen. Nehmen wir an ein Griffon bindet mit Fahrzeugbesatzung, Inst usw insgesamt nur 6 Leute (und das ist in Wahrheit zu gering gerechnet). Wenn man nun eine Kompanie mit 80 Mann absetzen will, benötigt man 10 Griffons dafür. Das Ergebnis ist, dass 60 Soldaten gebunden sind nur dafür dass diese Infanterie irgendwo abgesetzt wird. In Wahrheit aber ist der Personalansatz noch höher.

Und auch in der Sahelzone gäbe es genügend Einsatzorte in denen man Truppen ohne Fahrzeuge durchaus einsetzen und gebrauchen könnte, nicht zuletzt um dort Ortschaften dauerhaft und nachhaltig zu kontrollieren. Da gibt es beispielsweise reihenweise Städte mit mehreren Zehntausend Einwohnern und stetem Kommen und Gehen. Diese nachhaltig zu kontrollieren bindet mal ganz locker ein Bataillon aufwärts und die Chasseur Alpine sind explizit im Orts- und Häuserkampf ausgebildet. Ein Bataillon geschlossen im Einsatz, eines in der Vorbereitung/Ausbildung, eines in der Nachbereitung/Erholung. Stattdessen wird wie bei der Bundeswehr auch nur Stückwerk betrieben und alles irgendwie zusammen gekleckert und verkleckert.

Der Griffon ist ein Transportpanzer, dh nicht zum Kämpfen konzipiert,sondern soll es erlauben die Soldaten geschützt an die Einsatzzone zu bringen, uind dann geht es zu Fuss weiter.

Das ist es ja gerade eben was ich kritisiere. Es ist das gleiche verfehlte Mutterschiff-Konzept welches mit dem GKT verfolgt wird. Für 24,5 Tonnen Aufwand gerade mal Soldaten zu transportieren ist einfach verfehlt. Für das gleiche Gewicht und den gleichen Aufwand könnte man bereits eine immense Menge Feuerkraft an die Seite der Soldaten stellen oder erheblich mehr Soldaten einsetzt und gerade im Infanteriekampf ist heute Quantität der Trumpf schlechthin. Stattdessen fahren diese in zu geringer Stärke sinnbefreit in der Gegend rum, ohne sich tatsächlich nachhaltig durchsetzen zu können.

[Quintus Fabius]

Und da wir schon beim Griffon sind:

https://www.shephardmedia.com/news/landw...mand-post/

The GME EBMR has announced the qualification and the delivery of the three first Griffon EPC to French Army Technical Section. Griffon EPC features a new-generation T2 remotely operated turret armed with a 7.62mm calibre.

The French Delegation for Armaments (DGA) has qualified the command post vehicle (EPC) variant of the Griffon VBMR (Véhicule Blindé Multi-Rôles) under the Scorpion programme.

The GME EBMR (temporary grouping of companies comprised of Nexter, Arquus and Thales) has announced the qualification and the delivery of the three first Griffon EPC.

[voyageur]

und ein Bild dazu
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...1126-2.jpg]

[lime]

@Quintus,

an sich ist es ein ganz anderes Thema. Aber wurde ein Auslandseinsatz in den letzten 15 Jahren auch schon mal "gewonnen" oder immer nur maximal der "Status quo" erhalten. Man setzt doch gar nicht mehr genug Masse ein, um wirklich damit auch gewinnen zu können. Dabei ist die Ausrüstung der Truppen doch das geringste Problem, man traut sich einfach nicht massiert Truppen einzusetzen aus Angst man könnte sie verlieren oder aber man will gar nicht wirklich gewinnen, denn besteht die Bedrohung weiter, dann gibt es auch immer Gründe für eine weitere Truppenpräsenz und Abhängigkeiten.

[Quintus Fabius]

Definiere erst mal gewinnen! Die Frage ist hier, was überhaupt die Zielsetzung dieser Auslandseinsätze war und dann ist die Frage, inwieweit die offizielle, von den Politiker verkündete Zielsetzung (bspw Menschenrechte, Demokratie etc blabla) auch nur irgend etwas in der Realität mit der realen Zielsetzung des Einsatzes zu tun hatte.

Es geht hier meist nur um den Schein, also nicht um reale Erfolge. Nehmen wir mal beispielsweise konkret die Bundeswehr in Afghanistan: meiner Meinung nach hat die Bundeswehr in Afghanistan gewonnen. Man war dort jahrelang, hatte so gut wie keine Verluste und hat im Verhältnis zu den historisch geradezu abstrus geringen Verlusten sogar ein paar nette taktische Erfolge, Übung für die Truppen unter Realbedingungen und konnte alles mögliche ausprobieren. Wenn man dann noch den Fehler einer Afghanisierung der Streitkräfte vermeiden kann, diese also nicht zu weitgehend auf diesen Einsatz hin überspezialisiert, war der Einsatz im Prinzip ein Erfolg.

Ganz nebenbei hat man sogar noch darüber hinaus das Leben für viele Afghanen etwas verbessert und einige Jahre dort insgesamt friedlichere Verhältnisse erzeugt.

Man muss sich von der Illusion lösen, dass irgendwelche extremen Ziele tatsächlich die realen Ziele sind und dass diese extremen, totalen Ziele überhaupt ansatzweise errreichbar wären. Das man sie nicht erreichen kann bedeutet aber nicht zwingend dass man gar nichts tun sollte. Oft gibt es in Wahrheit nur eine Auswahl von verschiedenen Übeln, welche unterschiedlich schlimm sind. Man hat also schon gewonnen wenn es dann etwas weniger schlimm kommt als wenn man nichts gemacht hätte. Selbst das Scheitern kann unterschiedliche Qualitäten haben. Und mehr Truppen können auch in vielen Fällen einfach nur mehr Probleme bedeuten. Manchmal genügt es einfach den Rasen zu schneiden wenn er zu lang geworden ist. Danach ist er zwar immer noch ein Rasen, aber wenigstens ein kürzerer. (um einen israelischen Offizier diesbezüglich zu zitieren).

Zum Thema und zuerst zum GRIFFON:

Le Griffon à la Légion étrangère !

https://www.youtube.com/watch?v=hMW5BOC_ZO4


Und dem folgend eine australische Analyse der französischen Streitkräfte und damit auf englisch und damit für die meisten von uns wenigstens lesbar. Ich wünschte ich könnte Französisch, es gibt so viele Seiten über Militärwissenschaft und Waffensysteme in dieser Sprache, eine Welt für sich.

https://researchcentre.army.gov.au/libra...on-program

https://researchcentre.army.gov.au/libra...e-de-terre

https://researchcentre.army.gov.au/libra...-structure

https://researchcentre.army.gov.au/libra...-culture-0

https://researchcentre.army.gov.au/libra...capability

https://researchcentre.army.gov.au/libra...-readiness

Eine meiner Meinung nach richtig gute Serie über die französischen Streitkräfte über die man umgekehrt in Nich-Französischen Sprachen nur vergleichsweise wenig in dieser Tiefe findet An dieser Stelle würde mich natürlich insbesondere die Meinung von voyageuer zu den vernetzten Artikeln interessieren. Sind die Aussagen tatsächlich zutreffend ?

[Quintus Fabius]

Der 250te Griffon wurde an die französischen Streitkräfte ausgeliefert:

https://twitter.com/Nexter_Group/status/...25/photo/1

La semaine dernière, la @DGA
a livré le 250ème #GRIFFON à l’@armeedeterre
. A la fin de l’année 2021, 339 véhicules auront été livrés !

[voyageur]

GRIFFON MEPAC Mortar Carrier Prototyp
[Video: https://youtu.be/gquNvoC_mgE]

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Umrüstung der Griffons fur den Einsatz in der Sahelzone
[Video: https://youtu.be/QF93S0byO0s]