Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Pogu]

Um so bemerkenswerterer Kommentar, da gerade ihr beiden das Paradebeispiel für gepflegte Unterhaltung auf höchstem Niveau in diesem Forum seid. Ohne euren Hintergrund zu kennen stellt ihr beide genau das dar was ich immer als Idealbild eines Offiziers angesehen ha,be. Bezogen auf die Popkultur bildlich dargestellt : Captain Picard

Für mich sprechend kann ich nur sagen: Vielen herzlichen Dank für Deine Freundlichkeit mich so zu überschätzen.

[reflecthofgeismar]

Haha!
QF, doch so groß weil 60 Geschosse wie bei der PzH 2000 !

Also, da die BW sowieso auf Sparkurs ist, gleich den franz. Armee-Sparweg einschlagen?
Schmeckt mir persönlich halt 0, auch wenn es massivst billiger wäre über die Zeit.
Wir brauchen eine Armee für die LV/BV - eine Armee die mehr als die Auftaktphase des Krieges übersteht oder den Feind ("leider" nur konventionell) vorher abschrecken kann und keine Interventionsarmee...

Aber mal nen kurzes 2025-"Wunsch"konzert (wenn man die (hemmenden und schwächenden) bürokratischen Hürden "niederreißen" täte und die Rüstung verstaatlicht wäre (da wäre dann primär die Umstellung auf Rad-SPz etc. gar nicht notwendig...)

PzGrenBtl fallen dann anders aus, weil RICHTIGER Sparkurs - und eher typische "Mechanized Infantry" und nicht die typische PzGren-Fahrzeug-Symbiose.
Dann hätte man JETZT und hier keinerlei Probleme mit der Integration vom Rheinmetall ADS da Inf & Fahrzeuge nimmer so Nahe miteinander verbandelt sind und man nicht 1 Dekade+ warten muss bis Rheinmetall das ADS "100%" Infanterie-sicher macht.
Dann "können wir" gleich auf einen "APS-Suite" setzen, wie die Amis mit ihrem MAPS (Modular Active Protection Systems). Haben ja alles.
Mehrlagiges Schutzsystem.
Softkill-MUSS 2.0
Launcher Hardkill-AVePS (früher AWiSS)
Distributed Hardkill-ADS

Da man dann beste (Ansichtssache) rausholen muss, was noch geht, hier ein Vorschlag.


"Schwere" Brigade (So die Hauptdinge)

Schweres kombiniertes Btl (4x)
HQ 2x KPz-Leo2 + andere, wie HX3 4x4 usw.
Aufklärungszug 6x SPz-Boxer
2x 14 KPz-Leo2
2x 14 SPz-Boxer
1x 9 Mörser-Boxer (AMOS)

Artillerie-Btl (1x)
1x 12 Boxer PzJg mit 8x Spike NLOS Mk. 5 oder höher
1x 9 HX3 oder Boxer, da gibt es viele Möglichkeiten Massendrohnenwerfer (gibt da einige Modelle)
3x 9 HX3 155mm
1x 9 HX3 MARS II

Luftabwehr-Btl (1x)
3x 9 35mm/4+ integrierte Mistral 3 Boxer
1x 9 Oerlikon Lasergun Boxer
1x 4 HX3 IRIS-T SLM

+ Unterstützende-Btl

Pro Division 3 Brigaden (größere Brigaden wie bisher, sozusagen Mini-Divisionen) und gut ist.
9 Brigaden MINDESTENS und man hat 3 Heeresdivisionen und vielleicht noch 2-3 seperate Brigaden.
Ich persönlich würde Brigaden-Korps-Ebene bevorzugen (dann halt deutlich mehr, Wehrpflicht, andere militärische Grundkultur) aber leider net machbar.
Die "Sparmaßnahmen"-Brigaden wären "Gebirgsfallschirmjäger" (Leicht-spezialisierter), Jäger (Leicht-Mittel) und Grenadiere/PzGren ("Schwer").

Das einzig gute was mir im Vergleich auffällt ist halt die massive Kostenverringerung, 50-100% mehr Reichweite auf Straßen für die meisten Kampffahrzeuge, 50-100% weniger Instandsetzungskosten usw.
Beschaffungskosten, insbesondere in Kombination vernünftigen Verträgen (ohne (viel) Korruption, Strafen bei Vertragsbrüchigkeit usw.) und eben STÜCKZAHLEN alles kein Problem.

LG Foristi!

[Broensen]

Da man dann beste (Ansichtssache) rausholen muss, was noch geht, hier ein Vorschlag.

Also das einzige, was ich an diesem Vorschlag für sinnvoll erachten würde, ist der Einsatz von HX3 (und Boxer) in möglichst vielen Bereichen. Das ist zudem auch der einzige Aspekt, der zum Thema passt.

Schweres kombiniertes Btl (4x)
HQ 2x KPz-Leo2 + andere, wie HX3 4x4 usw.
Aufklärungszug 6x SPz-Boxer
2x 14 KPz-Leo2
2x 14 SPz-Boxer
1x 9 Mörser-Boxer (AMOS)

Was ist daran denn schwer? Das sind mittlere Kräfte, verstärkt durch KPz. Das wär was für ein neues Afrika-Korps, aber gerade eben nicht für LV/BV. Ebenso wenig das Konzept der Mini-Divisions-Brigaden.

[reflecthofgeismar]

Also das einzige, was ich an diesem Vorschlag für sinnvoll erachten würde, ist der Einsatz von HX3 (und Boxer) in möglichst vielen Bereichen. Das ist zudem auch der einzige Aspekt, der zum Thema passt.

Ja, es ging ja auch um den vermehrten Einsatz von deutlich mehr Radfahrzeugen...

Was ist daran denn schwer? Das sind mittlere Kräfte, verstärkt durch KPz. Das wär was für ein neues Afrika-Korps, aber gerade eben nicht für LV/BV. Ebenso wenig das Konzept der Mini-Divisions-Brigaden.

Ich weiß, deswegen "schwer" und weiter oben ja angemerkt dass es aufgrund der Sparmaßnahmen dazu käme und man dann daraus gezwungenermaßen alles auf Rad hat, bis auf KPz und die dazugehörigen Berge/Pionier/Brückenlegepanzer usw.

Ansonsten, wenn es frei entscheidbar wäre bin ich vollkommen für 4 Brigadetypen (Wäre ja mehrheitlich auf LV/BV zugeschnitten)

Leichte Spezialisierte (Gebirgs/Fallschirmjäger, Wiesel 2, Bronco 3 später durch HiMoLaP ersetzt, Wiesel 2 umgebaut wäre unschlagbar in seiner Funktion, den muss man im Prinzip nur stets nachrüsten, diese Konzeptzeichnungen vom LuWa tendieren zur Diagnose "fahrende Krankheit")

Leichte (Jäger bissl andere Doktrin, AMPV 4x4, Dingo 3 6x6, später durch sowas wie 4x4 ARQUUS Scarabee und 6x6 VBMR Griffon ersetzt)

Mittlere (Boxer, Grenadiere GENAU wie PzGren im Grundprinzip - nur eben auf Rad. Natürlich mit den Vor-Nachteilen die eine Radplattform mit sich bringt...
Die Modularität des Boxer VOLL ausschöpfen, 120mm LLR L/47, natürlich modernisiert, damit man allerei neue 120mm Geschosse und auch LAHAT bzw. Polynege verschießen kann.

Schwere (Puma, Leo2, PzH2000, später durch EIN Ketten-Einheitschassis ersetzt, PzGren)

[Broensen]

Ich weiß, deswegen "schwer" und weiter oben ja angemerkt dass es aufgrund der Sparmaßnahmen dazu käme und man dann daraus gezwungenermaßen alles auf Rad hat

Bei uns dürften Sparmaßnamen eher zu weniger Einheiten führen als zu mehr Rad statt Kette. Vor allem bei Rückbesinnung LV/BV. Dafür ist der Anteil der reinen Material- an den Gesamtkosten je Einheit zu gering und der Subventionsbedarf heimischer Panzerschmieden zu groß. Und erst recht dann, wenn man nur die Mehrkosten von Kette gegenüber Rad betrachtet. Die Vorteile der mittleren Kräfte auf Rad sind dabei eher die der günstigeren Verlegung und der Einsatzkosten. Das ist aber für LV/BV zweitrangig.

alles auf Rad hat, bis auf KPz und die dazugehörigen Berge/Pionier/Brückenlegepanzer usw.

Wennn man all diese System eh auf Kette hat, dann kommt es auf den Schützenpanzer auch nicht mehr an. Klar, ein teurer PUMA, von dem man nur eine einzige Version beschafft, die dann aber in unterschiedlichsten Rüstständen, fällt da raus, aber das ist ein anderes Thema.
Also wenn, dann müssten diese System auch alle konsequent auf Rädern daherkommen.

Leichte (Jäger bissl andere Doktrin, AMPV 4x4, Dingo 3 6x6, später durch sowas wie 4x4 ARQUUS Scarabee und 6x6 VBMR Griffon ersetzt)

Ich verstehe nicht ganz, warum man aktuelle Fahrzeuge neu einführen sollte, um sie dann später durch Fahrzeuge zu ersetzen, die anderen aktuellen Fahrzeugen entsprechen. Das klingt weder sinnvoll, noch nach Sparmaßnahme sondern nur nach Industrie-Beschäftigungs-Therapie

Mittlere (Boxer, Grenadiere GENAU wie PzGren im Grundprinzip - nur eben auf Rad. Natürlich mit den Vor-Nachteilen die eine Radplattform mit sich bringt...

Nur dass wir die Vorteile für LV/BV gar nicht benötigen, außer vielleicht die Möglichkeit, schnell auf der Straße zu verlegen.

Die Modularität des Boxer VOLL ausschöpfen, 120mm LLR L/47, natürlich modernisiert, damit man allerei neue 120mm Geschosse und auch LAHAT bzw. Polynege verschießen kann.

Das macht zwar Sinn, nur halt nicht im Panzergrenadier-Konzept, sondern für Jagd- und Spähkräfte.

[reflecthofgeismar]

Bei uns dürften Sparmaßnamen eher zu weniger Einheiten führen als zu mehr Rad statt Kette. Vor allem bei Rückbesinnung LV/BV. Dafür ist der Anteil der reinen Material- an den Gesamtkosten je Einheit zu gering und der Subventionsbedarf heimischer Panzerschmieden zu groß. Und erst recht dann, wenn man nur die Mehrkosten von Kette gegenüber Rad betrachtet. Die Vorteile der mittleren Kräfte auf Rad sind dabei eher die der günstigeren Verlegung und der Einsatzkosten. Das ist aber für LV/BV zweitrangig.

Wir reden einander vorbei.
Ich meinte ja unter idealen Bedingungen hätten wir eine Armee auf LV/BV zugeschnitten, dazu die 4 verschiedenen Brigadetypen. Geführt werden dann Brigaden über Korps, Wehrpflicht und das ganze Pipapo drum herum. DA wären dann viele Kettenfahrzeuge dabei...
Mit Rad meinte ich - wenn man schon nichts wirklich richtig macht, dann lieber gleich auf Sparmaßnahme setzen und zu Teilen den franz. Weg gehen.
Die haben, bis auf einige Ausnahmen (AMX 30 AuF1 (32), M270 MLRS (12) fast keine Kettenfahrzeuge mehr bis auf den Leclerc und seine Subvariante(n) (und noch ne alte AMX-30D ARV/Engin Blindé du Génie AEV Varianten) sowie für ihre Gebirgsjungens die leichten Kettenfahrzeuge Bv206S, BvS10. In Zukunft wird das noch mehr auf Rad ausgebaut. Die könnten alles bis auf Kampfpanzer und deren Subvarianten und Gebirgsjägerfahrzeuge auf Rad haben. Eben mit bekannten Vor und Nachteilen. Haben halt auch ne andere Doktrin.

Wennn man all diese System eh auf Kette hat, dann kommt es auf den Schützenpanzer auch nicht mehr an. Klar, ein teurer PUMA, von dem man nur eine einzige Version beschafft, die dann aber in unterschiedlichsten Rüstständen, fällt da raus, aber das ist ein anderes Thema.
Also wenn, dann müssten diese System auch alle konsequent auf Rädern daherkommen.

Nein, wenn es nicht so katastrophal wäre und man eben seine 400+ Puma beschafft, diese alle auf EINEM Stand hat (wie jedes andere Vehikel auch...) dann funzt der SPz auf Kette auch, vorrausgesetzt die monetäre und industrielle Ebene stimmt dementsprechend.
Für Räder-Grenadiere, die den PzGren ähnlich sind, spricht eine andere Doktrin.
Die können fast genau das gleiche, fast eben weil ein Boxer mit 120mm noch immer kein (nachgerüsteter, verbesserter) Leo2 ist, niedrigeres Schutzniveau, niedrigere Querfeldeinbeweglichkeit. Dafür eben höhere taktische Mobilität, weitaus geringere Kosten. Sozusagen - mittlere Glaskanonen. Allerdings Glaskanonen die austeilen, bedingt einstecken und dafür 1000km einfach mal selbst zurücklegen.

Ich verstehe nicht ganz, warum man aktuelle Fahrzeuge neu einführen sollte, um sie dann später durch Fahrzeuge zu ersetzen, die anderen aktuellen Fahrzeugen entsprechen. Das klingt weder sinnvoll, noch nach Sparmaßnahme sondern nur nach Industrie-Beschäftigungs-Therapie

Ja gut, wäre halt für die Vereinheitlichung, ich liebe Generalisten und plädiere nur für Spezialisten wo es notwendig ist.
Der Fuhrpark der JETZT und HIER Ausrüstung erinnert mich an den der Wehrmacht, will man deren logistischen Albtraum schlagen?
Man könnte natürlich auch JETZT entwickeln lassen. Ich persönliche strebe möglichst heimische Produktion an. Die Eagle IV & V sind gut, nur wie isses mit der Wartung? Wo werden die hingeschickt?
Wie lange dauert es bis sie wieder abgenommen werden können?
Ich bin mir ziemlich sicher: AMPV von KMW > Eagle VI, gegenüber dem Eagle V bin ich mir nicht mehr so sicher.
Dingo 3 (recht frisch, hatte ich mir immer gewünscht ) 6x6 vs Eagle V? Andere Gewichtsklasse...

Leichtes 4x4 (7.5-15T) (AMPV / Eagle V) (F
Mittleres 6x6 (20-25T) (Dingo 3)
Schweres 8x8 (30-40T) (Boxer)
Puma (+Subvarianten wie AMOS, 35mm+Mistral 3...) / Leo 2 / PzH 2000 + deren Varianten eben
Gebirgsjäger/Fallschirmjäger (Bronco 3 / BvS10 und Wiesel 2 in mehr Varianten)
4x4 LKW (2.5t braucht man nicht unbedingt aber 5t)
6x6 LKW
8x8 LKW
10x10 LKW

Bronco 3 / BvS10 Gebirgsfallschirmjäger (neue Klassifizierung) (Leichte spezialisierte Brigaden)
Wiesel 2 (Nachgerüstet, Wiesel 1 Varianten) Gebirgsfallschirmjäger (Leichte spezialisierte Brigaden)
AMPV / Eagle V Funktions/Führungs/Patrouillenfahrzeug (Alle Brigaden)
Dingo 3 klassischer Truppentransporter aber auch andere Varianten (Jäger)
Boxer (Zig Varianten) Grenadiere (neue Klassifizierung)
Puma, Leo2, PzH2000 für PzGren
LKW Serien wie gebraucht

DAS wären 8 verschiedene "Kampffahrzeuge". Deutlich weniger wie bisher, einheitlicher, sauberer.
Wären jetzt noch Puma, Leo2, PzH 2000 auf einer (wie es sein sollte) auf einer Einheitsplattform vereinigt - sehr wenige Fahrzeuge und da moderne Fahrzeuge sowieso recht modular sind, sehe ich KEIN Problem mit derart wenigen Fahrzeug-Grundfahrgestellen alles abzudecken.
Wenn man keinen umgerüsteten Wiesel 2 mag (was ich schade finde) dann könnte man auch einfach mal nur ein Einheitsfahrzeug auf Bronco 3 Basis zum Beispiel betreiben, bekommt prinzipiell ne 30x113mm Venom LR RCWS wo noch ne Spike LR-II drangeklatscht wird und hinten im Container führt er eben je nach Variante dieses oder jenes mit, NEMO zum Beispiel. Dann fehlt eben die süße, sinnvolle Tankette, die man aber auch mit (Ketten)Drohnen ersetzen könnte...

Nur dass wir die Vorteile für LV/BV gar nicht benötigen, außer vielleicht die Möglichkeit, schnell auf der Straße zu verlegen.

Das macht zwar Sinn, nur halt nicht im Panzergrenadier-Konzept, sondern für Jagd- und Spähkräfte.

Siehe oben

[Broensen]

Wir reden einander vorbei.
Ich meinte ja unter idealen Bedingungen hätten wir eine Armee auf LV/BV zugeschnitten, ...
Mit Rad meinte ich - wenn man schon nichts wirklich richtig macht, dann lieber gleich auf Sparmaßnahme setzen und zu Teilen den franz. Weg gehen.

Die Ausrichtung auf LV/BV ist ja zumindest theoretisch wieder da und sollte auch praktisch Grundlage der Beschaffungen werden, auch im Fall von verantwortungslosen Einspar-Orgien. Warum sollte man dann eine Beschaffung betreiben, die eben gerade dafür ungeeignet und stattdessen auf Expeditions-Kriegsführung ausgelegt ist? Dein Szenario erschließt sich mir einfach nicht.

In Zukunft wird das noch mehr auf Rad ausgebaut. Die könnten alles bis auf Kampfpanzer und deren Subvarianten und Gebirgsjägerfahrzeuge auf Rad haben. Eben mit bekannten Vor und Nachteilen. Haben halt auch ne andere Doktrin.

Genau. Eine Doktrin, mit der wir nichts anfangen können, unabhängig von der Finanzierung.

Für Räder-Grenadiere, die den PzGren ähnlich sind, spricht eine andere Doktrin.
Die können fast genau das gleiche, fast eben weil ein Boxer mit 120mm noch immer kein (nachgerüsteter, verbesserter) Leo2 ist, niedrigeres Schutzniveau, niedrigere Querfeldeinbeweglichkeit. Dafür eben höhere taktische Mobilität, weitaus geringere Kosten. Sozusagen - mittlere Glaskanonen. Allerdings Glaskanonen die austeilen, bedingt einstecken und dafür 1000km einfach mal selbst zurücklegen.

Nee, mit dem Konzept kann ich mich nicht anfreunden für die BW, egal wie sehr man spart. Das ist was für 1-Brigaden-Armeen, oder eben Expeditionskräfte, die wir aber einfach nicht brauchen.
Die Fahrzeuge finde ich absolut sinnvoll, nur halt für eine andere Einsatzweise.

Ja gut, wäre halt für die Vereinheitlichung, ich liebe Generalisten und plädiere nur für Spezialisten wo es notwendig ist.

Da bin ich voll dabei. Das war nur darauf bezogen, jetzt neue Fahrzeuge zu beschaffen, während man deren Ersatz schon im Auge hat. Ich wüsste jetzt nicht, dass wir in der Größenordnung gerade dringendst neu beschaffen müssten. Die Eagle z.B. sind ja nun mal schon da.

Man könnte natürlich auch JETZT entwickeln lassen. Ich persönliche strebe möglichst heimische Produktion an.

Ob da überhaupt so viel wirklicher Entwicklungsbedarf besteht?
Die Frage wäre da für mich eher, wie man ein Beschaffungsverfahren hinbekommt, an dessen Ende eine nachhaltige Fahrzeugfamilie herauskommt. Das klappt natürlich nicht durch MOTS-Ausschreibung. Und klassischer Entwicklungsauftrag könnte wieder ausarten. Dann holen die GEFAS wieder aus der Schublade.

Leichtes 4x4 (7.5-15T) (AMPV / Eagle V) (F
Mittleres 6x6 (20-25T) (Dingo 3)
Schweres 8x8 (30-40T) (Boxer)
...
4x4 LKW (2.5t braucht man nicht unbedingt aber 5t)
6x6 LKW
8x8 LKW
10x10 LKW

Da würde ich perspektivisch sogar noch weiter gehen. Konkret würde ich auf 3-Rad Familien setzen, von denen die kleinste komplett auf dem Unimog basiert. Von einer leichten SOF-Version wie dem Jankel LTTV über Enok 7.5 bis zum Dingo 6x6 inkl. einfachen geschützten Lkw-Varianten. Das dürfte für KMW mit MB und vielleicht noch ACS eigentlich keine große Aufgabe sein. Die haben ja quasi alles und müssten es nur noch besser aufeinander abstimmen.
Alles oberhalb kann dann ja mit RMMV HX3 und Boxer bedient werden. Ob der Fennek einen dezidierten Nachfolger benötigt, lass ich mal außen vor. Evtl. könnte der durch einen Mix aus Boxer und unbemannt ersetzt werden.

Gebirgsjäger/Fallschirmjäger (Bronco 3 / BvS10 und Wiesel 2 in mehr Varianten)

Möchte ich hier gar nicht weiter drauf eingehen, aber da dürfte je einmal bemannt und unbemannt schon genügen.

Wären jetzt noch Puma, Leo2, PzH 2000 auf einer (wie es sein sollte) auf einer Einheitsplattform vereinigt - sehr wenige Fahrzeuge und da moderne Fahrzeuge sowieso recht modular sind, sehe ich KEIN Problem mit derart wenigen Fahrzeug-Grundfahrgestellen alles abzudecken.

Das ist sie wieder, die ewige Debatte. Ohne Einschränkung beim KPz wird das nicht gehen. Ist halt die Frage, ob man das hinnehmen will.

DAS wären 8 verschiedene "Kampffahrzeuge". Deutlich weniger wie bisher, einheitlicher, sauberer.

Das wäre sogar noch zu unterbieten.


Gut, dass wir verschoben wurden.

[Quintus Fabius]

Haubitzen in verschiedenen Kalibern und mit verschiedenen Reichweiten machen meiner Meinung nach vor allem dann Sinn, wenn man für die Systeme auf Kette mit kleinerem Kaliber auch noch andere zusätzliche Rollen andenkt. Ansonsten ist diese Fähigkeit für die Ebene auf der sie angedacht ist eigentlich zu speziell und zu beschränkt. Man müsste einem solchen System also noch Zusatzmöglichkeiten geben.

Interessant wäre hier vor allem das 105mm Kaliber auf einer Kettenplattform - beispielsweise als Brigade-Artillerie, da mit dem Wegfall von Streumunition einer der größten Vorteile der 155mm weggefallen ist und die 105mm vor allem auch logistisch besser zu händeln ist und man eine größere Durchhaltefähigkeit erzielt. Zudem gibt es ein paar 105mm Haubitzen welche trotz des geringeren Kalibers eine sehr hohe Reichweite haben und die von der effektiven Reichweite wie konventionelle 155mm ausfallen. Das bedeutet auch eine sehr große Geschwindigkeit der Granaten. Die folgende Idee habe ich von Last Dingo geklaut, der sie schon vor ca. 10 Jahren aufwärts propagiert hat:

Man könnte nämlich eine solche Rohrartillerie auch als schwere FlaK nehmen. Die hohe Elevation, dass geringere Gewicht, die hohe Querfeldeinbeweglichkeit auf Kettenplattform und der höhere Mun-Vorrat würden ein solches System dazu befähigen, sowohl im Steilfeuer wie im direkten Beschuss gegen Bodenziele zu wirken und auch die Luftraumverteidigung weiter zu verstärken. Und entsprechende Radarsysteme könnte man recht leicht einbinden, zumal Artillerie ja auch Radar benutzt und beispielsweise feindliche Artillerie-Geschosse während des Fluges damit zu den Stellungen des Gegners zurück verfolgen kann.

Eine Luftabwehr-Artillerie (L-ART) - den Begriff habe ich damals so dazu erfunden.

[Broensen]

Haubitzen in verschiedenen Kalibern und mit verschiedenen Reichweiten machen meiner Meinung nach vor allem dann Sinn, wenn man für die Systeme auf Kette mit kleinerem Kaliber auch noch andere zusätzliche Rollen andenkt. ...
Interessant wäre hier vor allem das 105mm Kaliber auf einer Kettenplattform

Ich könnte mir ganz allgemein vorstellen, dass der aktuell vorherrschende Mix aus Kpz120, PzH155 und (sofern noch vorhanden) Mrs120 nicht zwingen das ist, was zukünftig Sinn macht. Eine kleinere Haubitze könnte z.B. auch wie PzMrs eingesetzt werden und ggf. als Sturmgeschütz agieren, was den KPz bei allem entlasten kann, was nicht Duell ist. Ein absolutes Universalgeschütz, das deutlich enger mit den anderen Kampftruppen agiert als Artillerie aktuell.

[Falli75]

Ganz eurer Meinung, Kette heißt " vorne dabei". Vorne brauche ich keine Möglichkeit zum Counterbatteryfire sondern zum direkt feuern oder bekämpfen in Deckung, bzw.aufgeklärt aber außer Reichweite BK Kampfpanzer. Reichweite kommt von hinten, das geht auch auf Straße, HX3 reicht da. Boxer ist folglich eher der Träger für vorne, bloß nicht auf Kette sondern auf Rad für die Jäger.

---

Ok , das Zitat ist missglückt..

[Quintus Fabius]

Mal aus Kurzweil eine Divisionsstruktur für die Division 2027 welche eventuell mehr Sinn macht als das was die Bundeswehr jetzt da für die Division 2027 anplant:

KORPS-Ebene

Panzerspäher – Jäger (echte leichte Infanterie) – Heeresflieger (Kampfhubschrauber, Loitering Munition, Drohnenschwärme) – Kampfpanzer – RakArt hoher Reichweite – FlaRak hoher Reichweite

DIVSION 2027

Divisions-Stab
1 Aufkl Bataillon – 1 EloKa/FM Bataillon – 1 Pio Bataillon – 1 UStg Bataillon (Vsg, Inst, San, ABC)
1 Artillerie Regiment (PzHaubitzen) – 1 Raketen Regiment (RakArt und FlaRak)
2 PzGren-Brigaden

PzGren Brgd

BrgdStab
1 Aufkl Kp – 1 EloKa/FM Kp – 1 DrohnenJg Kp (Drohnenschwarm) – 1 Pio Kp
2 PzGren Bataillone (mit je 4 Kompanien pro Bataillon)
1 Raketen Bataillon (PzJg/leichte RakArt und FlaRak kurzer Reichweite)
1 UStg Bataillon (Trp, Vsg, San, ABC)

Auf jeder Ebene natürlich zzgl. weiterer üblicher Truppen dieser Ebene aus den Bereichen Fernmelder, Versorgung, Inst usw.

Eine sehr kompakte Division mit zwei Brigaden welche sowohl sehr kampfstark wäre, als auch sehr viel durchhaltefähiger als die heutigen Brigaden als Mini-Divisionen und dabei ungefähr genau so beweglich und insgesamt sogar vermutlich besser führbar.



Zum Vergleich die tatsächlich geplante Division 2027:

1 Panzer Brigade - 2 Panzergrenadier Brigaden - 1 Heeresflieger Regiment - 1 Aufklärungs Bat - 1 Führungsunterstützungs Bat - 1 Artillerie Bat - 1 Pionier Bat - 1 Versorgungs Bat

Wesentlich größer, 3 Brigaden statt 2, keine ausreichende Luftraumverteidigung, kein ausreichenden Fähigkeiten im Bereich EloKa, dafür Heeresflieger was schon seit TRICAP bewiesenermaßen mehr ein Problem als eine Lösung auf Divisionsebene ist und unzureichende Artillerie im Verhältnis zur Größe.

[Broensen]

Erstmal Fragen:

- Verzichtest du auf KPz oder sind diese in den PzGrenBtl integriert?
- Hat die Brigade für indirektes Feuer nur Raketen oder gibt es noch irgendwo Mörser o.ä.?
- Wie ist die Verteilung der Aufklärungskräfte auf die einzelnen Ebenen? Also technisch/Spähkräfte/gemischt?

Jetzt Anmerkungen:

- Die Ebene Korps passt für mich nicht ganz zu dem, was ich unter dem Plan für die Division 2027 verstehe. Ich glaube nicht, dass ein Element (z.B. Heeresflieger), das Teil dieser Division ist, auch zwangsweise auf dieser Ebene aufgehängt werden würde. Es muss nur zur Verfügung stehen und eingesetzt werden können. Aber der Name "Korps 2027" wäre wohl wirklich zu ambitioniert gewesen.
- FlaRak kurzer Reichweite kann ich mir so gerade noch vorstellen, aber Loitering und Drohnenschwärme, 2027 einsatzbereit in der Bundeswehr? Hast du irgendwelche Putsch-Pläne, um das politisch durchdrücken zu können?

Jetzt Meinung:

- Wie zu erwarten war, find' ich das vom Ansatz her schon ganz gut. Ich muss aber erst noch die genannten Fragen geklärt bekommen für ein abschließendes Urteil.
- Je nach Ausgestaltung des DivAufklBtl und der Aufklärer insgesamt, würde ich die PzSpäher eher bei der Division sehen.

[Quintus Fabius]

- Verzichtest du auf KPz oder sind diese in den PzGrenBtl integriert?

Keine KPz in der heutigen Art, und dass obwohl ich Kampfpanzern an sich ja nicht abgeneigt bin. Aber wir müssen einen Schwerpunkt bilden und wir müssen aus finanziellen Beschränkungen heraus eine weiter reichende Vereinheitlichung vornehmen. 4 Kampf-Kompanien Panzergrenadiere pro Bataillon bei zwei Bataillonen bieten bereits eine Menge Panzerabwehr-Fähigkeiten durch ihre PALR und die Möglichkeit von Mission Kills mit den MK, dazu kommen noch weitere solche Fähigkeiten in der dazugehörigen schweren Kompanie und dann insbesondere im Raketen-Bataillon. Die ganze Brigade ist daher dezidiert zur Panzerjagd geeignet und gerade weil sie geradezu darauf spezialisiert ist feindliche Panzer zu vernichten benötigt sie keine eigenen Kampfpanzer dafür. Darüber hinaus spart dies erheblich Verbrauchsmittel und senkt deutlich den Versorgungsbedarf der Brigade. Diese wird damit wesentlich durchhaltefähiger und kann länger ohne Versorgung operieren und es ist im nächsten größeren Krieg davon auszugehen, dass die Versorgung sehr schwierig sein wird. Man benötigt da eine Art "Rucksack-Mentalität."

Die Brigaden sollten gerade deshalb möglichst leicht, einheitlich und unaufwendig sein. Darum sollten entsprechende Plattformen innerhalb der Brigade (wie der Division) vereinheitlicht werden - beispielsweise Panzermörser auf dem Basisfahrzeug der SPz, und ebenso bei den Divisionstruppen die PzH wiederum auf dem gleichen Basisfahrzeug etc.

Wenn man noch Kampfpanzer will, könnte und sollte man diese außerhalb der Divisionen als Korpstruppen in eigenen Regimentern führen. Auf der Ebene Division die KPz auszusortieren gibt zudem dem MGCS mehr Zeit wirklich sinnvoll zu werden, und dann kann man weiter sehen.

- Hat die Brigade für indirektes Feuer nur Raketen oder gibt es noch irgendwo Mörser o.ä.?

Einfache Mörser für die Grenadiere selbst, Panzermörser (u.a. mit Mörsergeschossen welche spezifisch zur Panzerbekämpfung geeignet sind ähnlich STRIX) in der schweren Kompanie des Bataillons, und entsprechend die NLOS Raketen des Raketen-Bataillons. Ausdrücklich keine Haubitzen da solche Systeme aufgrund ihrer hohen Reichweite und des immensen logistischen Aufwands gerade eben Divisions-Truppen sein sollten.

- Wie ist die Verteilung der Aufklärungskräfte auf die einzelnen Ebenen? Also technisch/Spähkräfte/gemischt?

Vorausgesetzt ich verstehe deine Begriffe richtig:

Brigade - Kompanie (technisch)
Division - Bataillon (gemischt)
Korps - Regiment (Spähkräfte)

- FlaRak kurzer Reichweite kann ich mir so gerade noch vorstellen, aber Loitering und Drohnenschwärme, 2027 einsatzbereit in der Bundeswehr?

Genau genommen ist das genau so realistisch wie die offiziell angedachte Division 2027 die auch nie so kommen wird, weil man nach der Wahl die Mittel dafür zusammen streichen wird. Und es ist ja auch nur eine rein theoretische Struktur, dass man in dieser Bundesrepublik aus rein sozialkulturellen und dem folgend politischen Gründen an sich Kriegsunfähig ist, spielt jedwede Struktur welche die Bundeswehr plant eigentlich auch gar keine Rolle. Genau genommen könnte man die BW größtenteils auflösen, oder sie zumindest so umstrukturieren, dass sie viel weniger kostet - indem man alle kostenträchtigen Systeme abschafft und die Leute behält als Arbeitsbeschaffungsprogramm - eh alles sinnlos.

Die Division 2027 so wie sie jetzt geplant ist - ist nicht ernsthaft Kriegsfähig. Wozu also überhaupt? Das ganze humanitäre Friedenseinsätze und Ausbildungs-Gehampel kann man auch wesentlich billiger haben.

Von daher ist jedwede Struktur die hier darstelle genau so realistisch wie dass die Bundeswehr in einem Krieg bestehen könnte. Die derzeitigen Sicherheitsorgane der Bundesrepublik würden selbst bei bürgerkriegsartigen Unruhen und umfangreicherem Terrorismus scheitern. Von äußeren Feinden noch ganz zu schweigen, da fehlt es einfach an den elementarsten Grundlagen und damit meine ich nicht das Material.

[reflecthofgeismar]

Was meint ihr eigentlich, was tatsächlich bis 2027 ginge?
Wenn sich nur "ein bisschen" (2% bzw. das was notwendig ist - jetzt kann man wieder darüber diskutieren was für die BRD-Entscheidungsträger als notwendig erachtet wird) ändern würde?

Auflösung der SKB, des ZSanDstBw und CIR würden ~ 62.000 mögliche Soldaten bzw. Personal "freigeben", das man dann woanders einsetzen kann.
Die ganzen oben genannten Dienste werden von den Einheiten selbst übernommen.

Seid ihr grundsätzlich eher für das jetzige System (dann würde ich aber an 3 Divisionen denken, je 3 Brigaden + Div-Truppen) oder doch eher für kampfstarke Brigaden + Korpsebene?

Ich bin mir sicher, dass es möglich sein müsste, ein starkes Korps aufzustellen, Wille vorausgesetzt.
6 starke "Mini-Divisionen", starke Korpstruppen.
Daneben 2 de facto richtig leichte Brigaden - Gebirgsfallschirmjäger (FschJg und GebJg werden als Gebirgsfallschirmjäger (GebFschJg) zusammengeführt.

[Broensen]

Da du bei der Div2027 ja Korpstruppen mit planst, gehe ich mal davon aus, dass die Auflistung als qualitatitv abschließend betrachtet werden kann. Sprich, deine Gliederung enthält alles, was dem Korps zur Verfügung steht, jedoch nicht zwingend in der kompletten Stärke.

Keine KPz in der heutigen Art... Wenn man noch Kampfpanzer will, könnte und sollte man diese außerhalb der Divisionen als Korpstruppen in eigenen Regimentern führen.

Ein KorpsPzReg halte ich im Hinblick auf Div2027 für durchaus geeignet und eigentlich auch erforderlich, um Schwerpunkte, Durchbrüche, Stellungskampf usw. leisten zu können. Ausgehend vom Absitz-schwachen PUMA würde sich so ein passables Verhältnis zwischen abgesessener Infanterie, MKs und PzK bilden.

Einfache Mörser für die Grenadiere selbst, Panzermörser ... in der schweren Kompanie des Bataillons ... Ausdrücklich keine Haubitzen da solche Systeme aufgrund ihrer hohen Reichweite und des immensen logistischen Aufwands gerade eben Divisions-Truppen sein sollten.
...
Brigade - Kompanie (technisch)
Division - Bataillon (gemischt)
Korps - Regiment (Spähkräfte)

Gut, dann sind wir uns wohl mal wieder einig.

Genau genommen ist das genau so realistisch wie die offiziell angedachte Division 2027 die auch nie so kommen wird, weil man nach der Wahl die Mittel dafür zusammen streichen wird.

In diesen Pessimismus möchte ich nicht einsteigen, ich gebe die Hoffnung auf ein bisschen Vernunft und Verantwortung in einer kommenden Regierung noch nicht ganz auf.

---

Was meint ihr eigentlich, was tatsächlich bis 2027 ginge?
Wenn sich nur "ein bisschen" (2% bzw. das was notwendig ist - jetzt kann man wieder darüber diskutieren was für die BRD-Entscheidungsträger als notwendig erachtet wird) ändern würde?

Ich denke mal, 2% sinnvoll eingesetzt, würde vielleicht ermöglichen, unseren derzeitigen Soll-Stand, bis 2027 dann auch wirklich zur Verfügung zu haben. Viel mehr wahrscheinlich nicht.

Seid ihr grundsätzlich eher für das jetzige System (dann würde ich aber an 3 Divisionen denken, je 3 Brigaden + Div-Truppen) oder doch eher für kampfstarke Brigaden + Korpsebene?

Ich bin mir sicher, dass es möglich sein müsste, ein starkes Korps aufzustellen, Wille vorausgesetzt.
6 starke "Mini-Divisionen", starke Korpstruppen.

Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass wir eine gemeinsame europäische Verteidigung zwingend brauchen, um auch nur ansatzweise etwas reißen zu können.
Daher bin ich einem nationalen Korps gegenüber eher abgeneigt und würde stattdessen die bestehenden NATO-Korps weiter ausbauen und perspektivisch einsatzfähig machen wollen, also auch wirklich mit Truppen hinterlegen.

Für die Bundeswehr sehe ich die Funktion als Rahmennation dringend geboten, da wir viele Partner haben, die nicht in der Lage sind, ganze Großverbände einsatzfähig aufzustellen. Daher plädiere ich je mnt. Korps für eine dt. Division in Minimalgröße, sprich 2 MechBrigaden zzgl. Divisionstruppen. Diese Divisionen müssen alleine einsatzfähig sein, aber zusätzlich auch noch im gleichen Umfang Verbände von Partnernationen aufnehmen können.
Dazu dann bei den Divisionen angebunden die jeweiligen Korpstruppen in Abstimmung mit den Partnernationen, wobei hier Deutschland vorwiegend teure Spezialfähigkeiten stellen muss, während Partnernationen eher Personalintensives beisteuern können.
Insofern entspricht die von Quintus vorgestellte Variante der Div2027 inkl. direkt mitgedachter Korpstruppen dem schon in etwa.

Daneben 2 de facto richtig leichte Brigaden - Gebirgsfallschirmjäger (FschJg und GebJg werden als Gebirgsfallschirmjäger (GebFschJg) zusammengeführt.

Bei der leichten Infanterie würde ich die klassische Trennung in Jg/GebJg/FJg etwas lockern, um z.B. die Unterstützungselemente, die für alle drei Kategorien gleiche oder zumindest ähnliche Anforderungen besitzen, auch für alles zur Verfügung zu stellen und so Synergien zu erzeugen. Hier sehe ich eine leInfDiv (DSK), die direkt in Bataillone oder Regimenter gegliedert ist, die einsatzspezifisch mit Divisionstruppen verstärkt werden. Dementsprechend müssen die Führungselemente auf Btl/Reg-Ebene darauf ausgelegt sein, diese Unterstützungselemente mit führen zu können, so dass die Brigadeebene hier entfallen kann.
Und ja, es gäbe dort u.a. auch Gebirgsfallschirmjäger.