Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Helios]

Konzeptionell gibt es an dem Verfahren ja wenig zu rütteln, wie hier schon erwähnt wurde ist es seit Jahrzehnten in verschiedenster Form im Einsatz. Natürlich ist das für einen symmetrischen Krieg weitgehend ungeeignet, natürlich reduziert sich das Potenzial umso mehr, je stärker die gegnerische Luftverteidigung ausgebaut ist. Trotzdem ist die Kombination aus gefährdetem Trägerflugzeug und Abstandswaffen ein weiterhin gängiges Mittel, egal ob B-52 oder Tu-95. Das grundsätzliche Leistungsniveau ist auch mit einem modernen Transporter wie dem A400M erzielbar. Die Genauigkeit der Wirkmittel verändert sich durch die Art und Weise, wie man diese absetzt, ebenfalls nicht.

Bezogen auf die nationalen Anforderungen stellt sich aber die Frage, wie notwendig und realistisch der rein quantitative Einsatz ist? Denn da es sich nicht um ein System für den großen symmetrischen Konflikt handelt, also für die Landes- und Bündnisverteidigung, muss sich der Nutzen direkt aus den sonstigen Missionen ergeben, also Auslandseinsätzen. Und hier sehe ich ehrlich gesagt wenig Potenzial, dass große Waffenmengen (und nur dann ergeben sich ja entsprechende Vorteile) von uns irgendwann mal sinnvoll eingesetzt werden könnten. Dafür mangelt es in der Summe sowohl am militärischen Nutzen wie auch am politischen Willen.

Vorteilhaft ist natürlich, dass die entsprechenden Maschinen und die Bewaffnung vorhanden ist und es daher nur einer einer Qualifikation für den Einsatz bedarf, so dass mit relativ wenig Aufwand diese Fähigkeit hergestellt werden könnte. Bloß muss die dann auch regelmäßig trainiert werden, und braucht letztlich zur endgültigen Bewertung auch eine Einsatzerprobung. Spätestens da würde es dann sowieso scheitern.

Da wäre die Fokussierung auf quantitativ kleinere Einsätze vermutlich sinnvoller, zumal wir dafür mit dem Mako schon längst ein flexibleres (weil auch LV/BV-fähig), günstiges Einsatzmittel zur Verfügung haben könnten und werden, wenn da nicht wieder ein politischer Unsinn veranstaltet wird, mit der EuroMALE eine entsprechende unbemannte Alternative einführen. Gerade der Einsatz von letzterer ließe sich im übrigen deutlich besser verschleiern als einer A400M.

[Schneemann]

Was an dieser Stelle vllt. auch noch angemerkt werden könnte, ist, inwieweit die Nutzung, wenn man denn die Option wahrnehmen möchte, einer genau genommen spezifischen Transportmaschine für eine solche Behelfsbomberrolle hinsichtlich Auslastung und Zweckentfremdung zu gewährleisten ist. Ich stelle die Idee an sich nicht generell in Abrede, habe aber neben den bisher geäußerten Zweifeln auch noch Bedenken, was die Zweckentfremdung betrifft.

Rein logistisch dürften Transporter anderweitig sehr stark benötigt werden, wenn man in der Situation wäre, dass sogar Behelfsbomber herangezogen werden müssten. D. h. der Konflikt an sich müsste schon eine gewisse Dimension und Dramatik erreicht haben - hier dann wieder die Frage, ob der Antagonist wirklich nur eine drittklassige Miliz ist? -, um es zu rechtfertigen, Maschinen auf diese Weise einzusetzen. Wenn dies aber zutrifft, so muss man von ausgehen, dass man die Transporter, die zur Verfügung stehen, sehr stark in der Logistik einsetzen muss und jeden einzelnen entsprechend benötigt. Bezogen auf die Bundeswehr sehe ich den Spielraum aktuell zumindest nicht wirklich. (Und die Bundeswehr "borgte" sich ja nicht ohne Grund An-124 aus, um das Afghanistan-Kontingent zu versorgen.)

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Elektronische Kriegsführung gegen Flugkörper aller Art:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39...us-reports

Repeated attempts have been made to jam the GPS navigation systems used by U.K. Royal Air Force aircraft operating from an airbase in Cyprus, the east Mediterranean island that serves as a hub for the service’s efforts in the anti-ISIS campaign in Iraq and Syria. Two British newspapers have concluded that Russia is behind the actions and, in the past, that country has also launched electronic warfare attacks against U.S. drones in Syria, and probably also against U.S. Air Force AC-130 gunships.

Reports today in The Times and Telegraph newspapers cite “military intelligence sources” who say that the electronic warfare efforts targeted the GPS systems of RAF A400M Atlas C1 transport aircraft departing RAF Akrotiri, Cyprus, while troops were on board.

[Quintus Fabius]

3D Drucker zur Reperatur von Flugzeugen:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39...ghter-jets

Saab Has Begun Testing 3D Printing To Repair Battle-Damaged Fighter Jets
Trials of a 3D-printed replacement part aboard a Gripen fighter could pave the way to a new concept of battle damage repair for combat aircraft.

Swedish defense and security firm Saab has begun flight-testing of 3D-printed parts on its Gripen multirole fighter as part of a battlefield damage repair trial. Starting with a single exterior hatch on the jet, the company is confident that rapidly produced spare parts will eventually be able to allow battle damage to be temporarily fixed while these aircraft are deployed at remote locations, ensuring a high operational tempo can be maintained.

Saab announced today that it has already completed a first test flight with a 3D-printed replacement exterior part. The trial at the company’s Linköping airfield on March 19 involved a two-seat Saab JAS 39D Gripen fighter with a replacement hatch fitted on the rear fuselage. Made of a nylon polymer called PA2200, the part was furnished using “additive manufacturing” — better known as 3D printing.

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=36N_6mC_qrc

Patria MUSCL passive radar system is a resilient, covert and easily deployable air surveillance system that provides affordable area and point surveillance for various applications such as military air surveillance, drone detection, counter artillery sensor, border control, and critical infrastructure protection.

Wenn man sich die zunehmenden Fähigkeiten solcher Systeme ansieht stellt sich mir die Frage, ob man hier eine Analogie zu schwerer Kavallerie (Ritter) vs Infanterie mit Stangenwaffen (Piken) im Spätmittelalter ziehen kann?! Und ob dann die Ritter der Gegenwart in Form des Mehrzweckkampfflugzeuges von diesen Pikenieren der Gegenwart im 21 Jahrhundert überwunden werden ?!

[Helios]

Wenn man sich die zunehmenden Fähigkeiten solcher Systeme ansieht

Welcher Art sollen diese zunehmenden Fähigkeiten sein? Ich sehe da bisher und auch bei MUSCL nichts hinsichtlich der Fähigkeiten, allenfalls hinsichtlich der Genauigkeiten, das ist aber der normale Lauf der Dinge. Damit eignen sich Passivradare tendenziell für zwei Szenarien: erstens zur Sicherung des Luftraums gegen verdeckte Operationen außerhalb eines unmittelbaren Konfliktes, und zweitens zur Verbesserung der kleinräumigen Überwachung, die bisher durch andere passive Sensoren bis hin zu menschlichen Beobachtern durchgeführt wurde. Mehr ist es letztlich nicht.
In einem Großkonflikt wird die Kommunikationsfähigkeit eines der ersten Ziele darstellen (neben den Versorgungsanlagen und bekannten militärischen Primärzielen), womit die erste Fähigkeit zur passiven Erstellung eines Großlagebildes zur Luftraumüberwachung in den ersten Stunden fallen würde. Insofern wird diese Technologie meiner Meinung nach keinen signifikanten Einfluss auf die Zukunft von Kampfflugzeugen haben.

Zumal das Erkennen eines Zieles sicherlich einen wichtigen, aber eben auch nur einen Teil der Verteidigung darstellt. Man muss dieses auch noch erfassen und ausschalten, und das ist weitaus schwieriger (insbesondere bei Stealthfähigkeiten, was ja auch ein Problem beispielsweise beim UKW-Radar ist).

[Quintus Fabius]

Vermutlich habe ich mich nicht gut ausgedrückt: ich meinte jetzt nicht das Passiv-Radar als Einzeltechnologie, sondern in einem größeren Kontext die gesamte Luftraumverteidigung vom Boden aus im Gegensatz zu den Lufteinheiten.

Pikeniere vs Ritter - bodengestützte Luftraumverteidigung gegen Kampfflugzeuge

Den Artikel mit dem Passivradar nahm ich nur als Aufhänger, und als Beleg dafür wie diese Systeme insgesamt halt doch ständig an Leistung zunehmen. Ab wann ist der Punkt erreicht wo der Boden die Überhand in der Luft erlangt oder wird dieser Punkt nie eintreten? Mir geht es da mehr um allgemeine Diskussion über das Gesamtsystem, über den Gesamtverbund, nicht über die einzelne Technologie innerhalb dieses Verbundes.

[Helios]

Eine Leistungszunahme ist aber grundsätzlich und explizit auch bei den entsprechenden Fähigkeiten der Kampfflugzeuge zu verzeichnen, wenn es beispielsweise um elektronische Fähigkeiten in den Bereichen Aufklärung und Kampf geht. Zudem ist es ja nicht so, dass die bodengestützte Luftraumverteidigung eine Position der Stärke durch neue Technologien weiter ausbaut, sondern vielmehr versuchen muss, verlorenen Boden gut zu machen. Denn gerade in diesem Zweikampf haben die Stealth-Technologien, die ja erst jetzt in der Fläche verfügbar werden, zu einer deutlichen Veränderung der Ausgangssituation geführt. Hinzu kommt die deutliche Zunahme durch Bedrohungen von unbemannten Luftfahrzeugen jeglicher Art, Größe und Ausgestaltung, und in Zukunft auch in unmittelbarer und lokaler Kooperation mit bemannten Kampfflugzeugen. Meines Erachtens erzeugt da der Vergleich Pikenier gegen Ritter ein völlig falsches Bild.

[Quintus Fabius]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42...ial-combat

In the air domain, cyber weapons are best thought of as tools that can help open a temporary window of vulnerability for a major strike force, given sufficient preparation time, permissions, and understanding across multiple command levels. The challenge they pose to air forces is primarily a persistent disruptive threat to information security, ancillary systems, and logistics chains. For rapid, on-demand degradation of key enemy sensors and weapons systems, however, kinetic strikes and digitally-enabled electronic warfare remain far more important.

[Quintus Fabius]

Ein wesentliches Problem im nächsten größeren Krieg wird es sein, dass dieser mit einem Pearl Harbour Szenario beginnen wird, allerdings nicht beschränkt auf die Operative Ebene wie es damals war (Schlag gegen einen Hafen gegen einige Schiffe ohne tatsächliches darüber liegendes strategisches Konzept), sondern dass wird auf der strategischen Ebene allumfassend sein und sich gegen die gesamte Luftwaffeninfrastruktur richten. Das reicht von Sabotage, Cyberkriegsführung, Sondereinheiten bis hin vor allem anderen zur Zerlegung unserer LW Infrastruktur durch weitreichende Boden-Boden Raketen. Daher gehe ich davon aus, dass bereits im Auftakt eines echten Krieges ein Gros unserer Flugplätze usw unbrauchbar gemacht werden wird.

Das Szenario ist aber in Wahrheit in keinster Weise neu! Im Kalten Krieg rechnete man auch schon mit genau diesem Ausgang, wenn auch damals noch aufgrund von Nuklearwaffen. Heute wird der gleiche Effekt bereits mit konventionellen Waffen erzielt werden können. Damals wie heute ist die Antwort darauf eine möglichst große Befähigung zur Nutzung improvisierter Flughäfen sowie die Befähigung Senkrecht starten und landen zu können. Und gerade das letztgenannte halte ich für eine Schlachtfliegerei der Zukunft für wesentlicher als je zuvor.

In den USA gibt es entsprechende neue Konzepte dazu:

https://defence-blog.com/road-to-the-fut...-concepts/

Bell announced Monday the unveiling of design concepts for new aircraft systems for military applications which would use Bell’s HSVTOL technology as the company continues its innovation of next generation vertical lift aircraft.

As noted by the company, HSVTOL technology blends the hover capability of a helicopter with the speed, range and survivability features of a fighter aircraft.

Zwar nun in moderner Form, die Grundiee aber ist seit 1963 eigentlich immer noch die gleiche:

https://de.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101

https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_31

https://de.wikipedia.org/wiki/VFW-Fokker_VAK_191_B

Erstaunlich wie leistungsfähig Deutschland mal früher gewesen ist und was es hier alles gab!

[lime]

https://de.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101

https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_31

https://de.wikipedia.org/wiki/VFW-Fokker_VAK_191_B

Erstaunlich wie leistungsfähig Deutschland mal früher gewesen ist und was es hier alles gab!

Das basierte aber eigentlich alles noch auf dem Know How welches während des zweiten Weltkrieges gewonnen wurde. Da dies aber nach dem Krieg fast immer nur Prototypen blieben wanderten immer mehr Wissenschaftler und Techniker in die USA ab und vermutlich auch nach GB und Frankreich.

[Helios]

Erstaunlich wie leistungsfähig Deutschland mal früher gewesen ist und was es hier alles gab!

Du solltest nicht die Leistungsfähigkeit an der Zahl der Prototypen messen, die Thematik ist weitaus komplexer und die Fehler, über die wir heute jammern, wurden damals genauso begangen.

Da dies aber nach dem Krieg fast immer nur Prototypen blieben wanderten immer mehr Wissenschaftler und Techniker in die USA ab und vermutlich auch nach GB und Frankreich.

Umgekehrt, die Fachleute sind direkt nach dem Krieg ins Ausland gegangen bzw. gegangen worden, mit den aufkommenden Möglichkeiten in der Bundesrepublik kehrte von dem Know-How in den fünfziger Jahren einiges wieder zurück und bildete dann die Basis für hiesige Entwicklungen, aber auch der Ausbildung neuer Fachkräfte. Die sind dann in der Folge immer weiter europäisiert worden, genauso war das in Großbritannien oder Frankreich allerdings auch der Fall. Sicherlich gab es immer mal wieder Migrationsbewegungen zwischen verschiedenen Unternehmen und Nationen, aber dieses "Ausbluten" der deutschen Luftfahrtindustrie ist ein Mythos, der die Entwicklungen in anderen Ländern völlig unberücksichtigt lässt.

[Skywalker]

Es gab Anfang der 2000er Konzepte aus der YF-23 oder der F-22 Bombervarianten zu entwickeln für mittlere Reichweiten, ähnlich der F-111. Sie sind nicht über das Konzeptstadion hinaus gekommen. Mich würde interessieren für wie weit Nutzvoll ihr ein solches Bomberkonzept haltet ?

Wäre so ein Mittelstreckenbomber für die NATO nicht auch sinnvoll in einem möglichen Konflikt in Osteuropa einsetzbar, als Ergänzung zur B-1, B-2 und B-52 ?

The FB-23 Medium Bomber
This proposal for a FB-23 medium bomber calls for an F-111 sized aircraft with comparable range, high speed, and stealth characteristics. The aircraft should be modelled closely on a greatly upsized version of the YF-23 with an electronic warfare variant, the EB-23, operating in the same role as the EF-111 Raven.


It is important to note that this design must incorporate a separation between the engines all the way to the end of the fuselage to allow for a large weapons bay, fuel, rear facing sensors and decoys. Admittedly some tapering or very slight slimming of the fuselage towards the engines, unlike in the graphic above, will improve aerodynamics.

In terms of sensors the aircraft must have an upgradable IRST system that has forward, rear, and side facing sensor in addition to a standard AESA radar.

Another requirement is that the aircraft's weapons bay be configured so that in addition to bombs the FB-23 will also carry self defence missiles that can be fired using high off-boresight targeting to strike at threats from the rear or any other quarter. Furthermore, the weapons bay will be set up to allow the aircraft to act as tanking platform, for operations near contested airspace, using a buddy-buddy system.

If possible the aircraft should also incorporate design features from the SU-34, which would require side-by-side seating to provide standing and floor space for the crew. Variable cycle engines will be used in later versions of the bomber.

http://futureadf.blogspot.com/p/the-fb-2...omber.html

The F-22 Raptor almost had a stealth bomber sibling

Miguel Ortiz
Posted On June 25, 2021 23:05:00

An F-22 prepares to be fitted with GBU-39s (Air Force Photo by Tech. Sgt. Dana Rosso)

The night sky is an inky black and the soldiers on the ground barely give it a passing glance. Their radar scopes are clear; no enemies inbound. The first sign that they receive of the American strike is the bombs falling on key strategic targets. Precision small-diameter bombs fall within inches of substations, radar sites, bunkers and anti-aircraft batteries.

The runway is also cratered by American bombs, but a few fighter planes manage to scramble into the air. Their pilots frantically check their radar for the unseen attackers—nothing. Suddenly, a volley of radar-guided AIM-120C AMRAAMs tears through the formation of fighters and erupts in an airborne spectacle of fire and twisted metal. The light from the fireball reflects the faintest glint of light on the visors of the American pilots as they turn their F-22 Raptors and FB-22 Strike Raptors for home.

https://www.wearethemighty.com/popular/f...ke-raptor/

https://static.wikia.nocookie.net/acecom...0428041728

[Quintus Fabius]

Ich war immer ein großer Vertreter dieses Konzeptes, auch schon vor vielen Jahren und war und bin der Ansicht, dass solche Bomber für den zukünftigen Krieg wertvoller und besser sind als die jetzigen Mehrzweckkampfflugzeuge und Luftüberlegenheitsjäger und diesen zunehmend den Rang ablaufen würden, auch im Luftkampf.

Dabei würde ich die Rolle nicht nur auf Osteuropa beschränkt sehen, gerade auch der Pazifik wäre als Kriegsraum geradezu prädestiniert für ein solches Flugzeug. Wir hatten dazu im Forum mal irgendwo auch einen Strang und/oder mehrere Diskussionen dazu (vor einigen Jahren).

Eine höhere intern mitgeführte Last ist meiner Ansicht nach bei einem Stealth-Kampfflugzeug ein Wert für sich und daher würde sich ein solcher Bomber auch im Luftkampf gegen dezidierte Jagdflugzeuge durchsetzen, da sich der Luftkampf immer mehr in den BVR Bereich verschiebt. Und gegen Bodenziele gilt nun das gleiche: man kann größere, schwerere Systeme einsetzen die wiederum eine größere Reichweite haben und/oder mehr solcher Systeme und damit aus größerem Abstand mehr Wirkung entfalten oder man hat ganz allgemein eine größere Bombenlast auf einmal dabei, so dass man dann wenn man zum Zuschlagen kommt sehr viel mehr anrichten kann.

[Broensen]

Ich denke, es kommt sehr darauf an, wie man einen solchen Mittestrecken-Stealth-Bomber konzipiert und einsetzt.
Eine FB-22 als B2-Alternative mit geringerer Reichweite halte ich für wenig sinnvoll. Wenn es darum geht, Bombenlast tief hinter gegnerische Linien zu bringen, dann sind Systeme in großer Höhe das Mittel der Wahl. Und da bringen kleinere Varianten keine Vorteile gegenüber den Langstreckenbombern.

Interessant wird es aber meiner Meinung nach dann, wenn es darum geht, mit Trägern von EloKa oder BVR-Waffen möglichst weit in den vom Gegner kontrollierten Luftraum zu wirken, um Lufthoheit zu erringen, sei es gegen Flugzeuge oder auch Luftabwehrstellungen. Somit könnte ich mir z.B. eine E/A-22 oder F/A-22 Wild Weasel durchaus vorstellen.