Luftmobilität

[Quintus Fabius]

Helios:

Im übrigens sehe ich das mit Blick auf die Goldrandlösungen ähnlich und halte deshalb auch die immer wieder propagierten Käufe "von der Stange" mit dem Ziel, damit etwas gleichermaßen günstiges, dauerhaftes und funktionierendes zu erhalten, als singuläres Argument für sinnlos.

Die sogenannten Goldrandlösungen sind meiner Meinung nach ja vor allem deshalb ein Problem, weil man sich zu stark auf die Kunden/Nachfrage-Seite hin orientiert, hier aber durch die erwähnten Paradigmenwechsel, Wechsel von Personen in Entscheidungsverantwortung und deshalb ständiges nachsteuern und ändern Probleme verursacht, welche die scheinbare Goldrandlösung gar nicht hätte, wenn man sie einfach so durchziehen würde wie sie ursprünglich konzipiert war. Dann hätte man zwar in bestimmten Punkten nicht die Maximalleistung, wäre da nicht auf dem Stand der Dinge, aber man hätte im Zeit- und Kostenrahmen sehr gute und real einsetzbare Systeme. Das führt auch zu der Frage was der Stand der Dinge sein soll. Dieser ändert sich ja ebenso mit dem genannten Mechanismus und der Versuch im Prinzip das beste zu beschaffen führt dann dazu, dass man am Ende eine Menge Zeit und Geld vertan hat und trotzdem - oder vielmehr gerade deswegen dann irgendwann Systeme hat die im Vergleich ihrer Zeit schlechter sind, also nicht mehr der Stand der Dinge. Hätte man sie aber einfach so beschafft wie ursprünglich geplant, wären sie zu dem dann früheren Zeitpunkt zu welchem sie real da gewesen wären im Vergleich ihrer Zeit sogar besser gewesen.

Meiner Meinung nach ist es deshalb oft nicht die beste Lösung etwas von der Stange zu kaufen, sondern es ist oft besser es selbst neu zu entwickeln und zu bauen - dann aber auch exakt einen präzise definierten / bestimmten Stand des Systems zu definieren und genau diesen so zu beschaffen. Und wenn sich dann während dessen heraus stellt, dass dies hier und da Lücken aufweist, dann sollte man eben nicht versuchen nachzusteuern, und ständig alles zu verbessern und zu verändern, sondern trotzdem genau diesen Stand beschaffen.

Dieses ständige hinterher verbessern ist oft wesentlich problematischer als einfach bestimmte Lücken zuzulassen. Das zieht sich meiner Meinung nach durch fast alle deutschen Rüstungsprojekte der Gegenwart.

Wenn wir jetzt nicht von einer Idealreform ausgehen, sondern die Frage hier und jetzt in der Realität stellen, müsste die Gegenfrage lauten: wenn wir sie nicht beschaffen, verändert und verbessert sich dadurch etwas in die von dir angedachte und von mir unterstützte Richtung? Ernüchternd muss ich da feststellen, dass das nicht der Fall ist. Insofern ist mir die Beschaffung dann selbst in den jetzigen Strukturen sympathischer, weil sie vermutlich sogar eher noch verhindert, dass das Geld für noch unsinnigere Dinge ausgegeben wird.

Dem muss ich leider zustimmen. Also besser jetzt Geld wenn man es kann in etwas sinnvolles investieren, statt dass es verschwendet wird. Einerseits natürlich vollkommen richtig, andererseits aber rein militärisch ein Armutszeugnis.

Es geht mir ja nicht darum, die Stückzahl insgesamt zu reduzieren, sondern nur um die Zuordnung zu den jeweiligen Einheiten. Für mich stellt der reguläre Einsatz unter den hauptsächlichen Einsatzbedingungen zur Landes- und Bündnisverteidigung der Maßstab für die Bestückung mit entsprechenden Hubschraubern dar.
Weitere Hubschrauber werden deshalb in einer eigenen Brigade bereit gehalten, die dazu dient:......

Wie aber siehst du die Frage des oft in der Realität sehr viel kleineren Klarstandes der Systeme ? Und dass dieser unter echten Kriegsbedingungen dann oft nochmals rapide sinkt ? Sollte man nicht zumindest aus buchhalterischer Vorsicht hier mehr verbandsintern vorhalten, zumindest eine gewisse kleine Reserve an Zusatzmaschinen? Natürlich ist dein Ansatz wesentlich effizienter und er gefällt mir in seiner Eleganz und Flexibilität herausragend gut, aber rein militärisch sind effizienz und effektivität nicht deckungsgleich, im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist eine maximal auf Effizienz hin optimierte Einheit militärisch oft weniger effektiv - und nicht zuletzt auch deshalb mein Ansatz hier zu mehr Hubschraubern innerhalb derselben Einheit.

Ist es deiner Ansicht nach so einfach und unproblematisch dann von der eigenen Brigade Helis in die entsprechenden Einheiten wenn diese Bedarf haben weiter zu schieben? Meiner Ansicht nach erzeugt ein solches Nachfüttern aus einer Reserve in laufende Einheiten ziemlich oft Probleme, Verzögerungen und Fehlzuweisungen. Deshalb präferiere ich sozusagen größere Reserven "vor Ort", also innerhalb der entsprechenden Einheiten.

Für die schweren Transporthubschrauber halte ich die Konzentration in einer eigenen Einheit und damit die flexible Zuordnung je nach Bedarf für die bessere Variante, gerade weil man damit ohne eine übermäßige Stückzahlerhöhung eine größere Zahl an Luftsturm-Brigaden unterstützen kann. Eine tiefere Integration ergibt für mich umgekehrt nur dann Sinn, wenn diese zum Hauptmittel dieser Luftsturm-Brigaden werden würden.

Das Argument macht wirklich Sinn und ich kann nur zustimmen. Ein weiterer Aspekt den du noch nicht genannt hast wäre dann, dass die Luftsturm-Brigaden quantiativ kleiner würden, wenn man die schweren Transporthubschrauber aus diesen raus zieht, mit allen Vorteilen die das nach sieh zieht.

Schwere Hubschrauber als organischen Teil der Brigade in diese zusätzlich einzuplanen war ursprünglich aber witzigerweise gar nicht meine Intention. Ich wollte ja eingangs eigentlich auf eine rein auf mittlere Helis abgestützte Struktur hinaus. Erst durch die Diskussion mit dir nahm ich die schweren Hubschrauber in die Brigadestruktur auf, den ursprünglich argumentierte ich ja vollständig gegen schwere Transporthubschrauber und spezifisch für die Bundeswehr sehe ich darin im Gegensatz zu dir immer noch eine offene Frage.

Eine tiefere Integration ergibt für mich umgekehrt nur dann Sinn, wenn diese zum Hauptmittel dieser Luftsturm-Brigaden werden würden. Das würde aber wiederum mit einer deutlichen Reduktion der mittleren Transporthubschrauber einhergehen, weil diese dadurch in der von mir angedachten primären Transportaufgabe obsolet werden würden. Denn ihre Kampffähigkeiten lassen sich mit geringerem Aufwand auch durch eine Mischung der sonstigen Mittel herstellen.

Schwere Hubschrauber sollten aus vielerlei Gründen meiner Meinung nach eben nicht dads Hauptmittel / Haupttransportmittel der Luftsturm-Brigaden sein. Insbesondere aus Gründen der (bodennahen) Mobilität, der Anforderungen an Landeplätze / Feldflugplätze / logistischen Anforderungen und da man an mehr mittlere Helis insgesamt mehr Waffen anbringen kann und diese Gesamtfeuerkraft sich dann auf mehr Systeme verteilt und diese Verteilung sowohl der Risiken wie der Feuerkraft ist auch so ein Grundzug bei mir. Das ist im Endeffekt das gleiche wie wenn ich bei Schützenwaffen für echte Sturmgewehre anstelle von Maschinengewehren und Maschinenkarabinern argumentiere. Eine Ableitung. Eine gleichmässige und weiter gestreute Verteilung der Feuerkraft - de facto also eine Art "Schützenpanzer" statt "schweren Transportpanzern" erzeugt meiner Meinung nach insgesamt mehr Feuerkraft da es bei dieser ja nicht nur um die bloße Menge an Wirkmittel geht, sondern auch um die Frage wie man diese in Position bewegt, wieviele Positionen man zugleich einnehmen kann und wie leicht man die Feuerkraft verlegen, neue Schwerpunkt aus anderer Richtung erzeugen kann usw

Feuerkraft aus schweren Hubschraubern ist hier nicht so beweglich und flexibel. Und bei Ausfall eines der Hubschrauber fällt damit zugleich auf einen Schlag mehr von der Feuerkraft weg.

Also auf keinen Fall schwere Hubschrauber als Hauptmittel. Stattdessen sollte die Brigade primär auf mittlere Helis abgestützt werden.

Ich kann schlicht nicht erkennen, wie die Infanterie abgesehen von der Aufklärung eine wirkliche Steigerung der Kampfkraft der Hubschrauber herbeiführen sollte? Für mich liegen die Stärken einer solchen Einheit darin, die individuelle Kampfkraft von Infanterie und Hubschraubern durch die Zusammenarbeit zu multiplizieren.

Genau genommen steigern sie die Kampfkraft des Gesamtverbandes, aber um es mal zu detaillieren: die Pioniere können Brücken sprengen, Minen legen, Strassen unbrauchbar machen und damit das Schlachtfeld gestalten und den Gegner lenken. Wo feindliche Flugabwehr die Helis auf Distanz hält kann Infanterie mit PALR den feindlichen mechanisierten Verbänden zusetzen. Wo feindliche Luftüberlegenheits-Hubschrauber oder Drohnen ein Problem darstellen, können diese von der Infanterie angegriffen werden usw usf Umgekehrt steigernt natürlich auch die Helis die Kampfkraft dieser Infanterie gewaltig, nicht nur durch die Moblität sondern auch durch die zusätzliche Feuerkraft. Ich habe es daher etwas unglücklich formuliert - primär wollte ich darauf verweisen, dass man eben nicht die Helis nur als Mittel zur Unterstützung der Infanterie begreifen sollte, sondern dies auch umgekehrt sein kann.

Dabei kommt den Transporthubschraubern aber primär die Aufgabe des Transports und maximal einer leichten Feuerunterstützung während des Absetz- und Aufnahmevorgangs zu, während die Hauptkämpfe von der Infanterie und den Kampfhubschraubern getragen wird. Deswegen auch meine klare Trennung von transportierenden und kämpfenden Einheiten.

Diese klare Trennung sehe ich als "Fehler" und ich vermute dass die Unterschiede zwischen unseren Ansichten in Bezug auf schwere Transporthubschrauber nicht zuletzt daraus resultieren. Im Prinzip willst du auf Transportpanzer, Infanterie und Kampfpanzer hinaus, während es bei mir eher Schützenpanzer, Infanterie und Kampfpanzer sind. Es hat seinen Grund warum ich beispielsweise diese Infanterie als Grenadiere bezeichne und nicht als Jäger.

Der Hauptkampf wird daher von der Infanterie, den Transporthubschraubern wie den Kampfhubschraubern zusammen getragen. Die Idee dahinter ist eine Maximierung der Feuerkraft und der Kampfkraft indem man jedes beteiligte System dabei zum Kampf befähigt. Deshalb auch meine größere Zahl mittlerer Transporthubschrauber und die Annahme einer geringeren Transportfähigkeit pro Hubschrauber.

Innerhalb dieser Struktur wären dann mittlere und schwere Transporthubschrauber tendenziell austauschbar, je nach den unterschiedlichen Anforderungen (wobei ich das Potenzial der schweren Transporthubschrauber im Bereich der Nahunterstützung für größer halte).

Sehe ich genau anders herum. Ein schwerer Transporthubschrauber der zugleich Infanterie transportiert kann nicht zugleich besser Nahunterstützung liefern. Das können mehrere mittlere Transporthelis statt des einen schweren Helis sehr viel besser. Natürlich kann ein schwerer Heli theoretisch mehr Wirkmittel pro Einheit mitnehmen, aber dass ist nicht der primäre Punkt. Die Frage wie man diese bewegt / bewegen kann, was passiert wenn einer der Helis ausfällt und die Frage der Anzahl der Punkte von denen aus das Feuer abgegeben wird sind viel wesentlicher. Der Feind kann sich bspw auf eine Position von der das Feuer her kommt viel eher einstellen.

Mehrere mittlere Hubschrauber mit Bewaffnung sind für eine Kombination aus Absetzen von Infanterie und dann Nahunterstützung immer wesentlich besser als weniger schwere Transporthubschrauber. Analog wie mehrere gleich leistungsstarke echte Sturmgewehre immer besser sind wie eine Konzentration der ganzen Feuerkraft einer Gruppe auf ein Maschinengewehr dass für sich allein natürlich einem dieser Sturmgewehre überlegen ist. Ich sehe also mittlere Helis eher als analog zu Schützenpanzern.

auf der anderen Seite sehe ich die Stärken der Kampfhubschrauber auch nicht in der unmittelbaren Zusammenarbeit mit den Luftsturm-Einheiten, vielmehr wäre dies für mich nur eine weitere Aufgabe neben den Primäraufgaben des mobilen Multifunktionswerkzeugs und der bewaffneten Aufklärung. Bei den Amerikanern auch noch Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele.

Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele wie auch Angriffe in die Tiefe für sich allein halte ich in der heutigen Zeit für ziemlich schwierig. Kampfhubschrauber für sich allein tief im feindlichen Gebiet einzusetzen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten ziemlich risikoreich. Daher sehe ich die Stärke dieser Hubschrauber durchaus vor allem in der unmittelbaren Zusammenarbeit mit Luftsturm-Einheiten, den gerade aus der Kombination beider lässt sich eine deutlich größere Gesamtkampfkraft erzielen.

Für die schweren Transporthubschrauber gilt, dass ich diese tendenziell eher als Haupttransportmittel ansehen würde, schlicht weil sich dadurch die tatsächlich ins Feld zu führende Zahl der Hubschrauber deutlich reduzieren ließe.

Es wäre zwar die Zahl der Hubschrauber insgesamt geringer, aber die Zahl der verschiedenen Typen steigt (was eingangs auch eines meiner Argumente gegen schwere Hubschrauber an sich war). Und wenn man explizit die mittleren Transporthubschrauber auch als Plattform für Waffen versteht (als Schützenpanzer), hat man so sehr viel mehr Waffenträger mit all den oben angeführten Vorteilen.

In Zahlen konkretisiert hast du es ja bereits:

Mit schweren Hubschraubern:

14 CH-53K
12 NH90
44 H145M

Gesamt: 70

Ohne schwere Hubschrauber:

58 NH90
44 H145M

Gesamt: 102

Man hätte also 32 Hubschrauber weniger - aber: man hätte einen kompletten Typ von Hubschrauber mehr mit allem was das für die Beschaffung, Logistik, Ausbildung usw bedeutet (inkl. Synergieeffekte) und das bedeutet auch, dass der Verband 32 Waffenträger weniger hat ! Darüber hinaus sinkt das Risiko bei Ausfall einer Einheit drastisch und ebenso sinkt die Feuerkraft bei Ausfall einer Einheit viel weniger. Die Gesamt-Feuerkraft ist viel höher.

Der letztgenannte Punkt ist meiner Meinung nach der alles entscheidende. Nun kann man argumentieren, dass 32 Hubschrauber ja auch eine Menge mehr Kosten (hier würde die Brigade geschätzt ca 4 Milliarden Euro für die Transporthelis kosten, statt der geschätzt ca 2,5 Milliarden Euro für Brigade mit schweren Helis) - dass lässt aber eben außer Acht, dass dies nur die Beschaffungskosten sind. Eine komplette Vollkostenrechnung würde ergeben, dass der Unterschied in den Kosten langfristig über alles nicht so groß ist, dass aber 32 Waffenträger mehr eine deutlich größere, flexiblere Kampfkraft darstellen würden.

Zudem kann man so viel mehr Kampf-Aufträge zugleich bearbeiten. Da ich mehr Helis habe, kann ich diese auch auf mehr Ziele ansetzen usw

Mir erscheint eine solche Struktur aufgrund der geringeren Zahl an Luftfahrzeugen (und entsprechenden Besatzungen) für Transportaufgaben sinnvoller, weil sie die Abläufe bis hin zur Missionsplanung deutlich vereinfacht.

Für bloße Transportaufgaben kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, aber mir erscheint deine zuerst genannte Struktur für Kampf-Aufgaben wesentlich sinnvoller, und auch sie vereinfacht in diesem Bereich die Abläufe erheblich und steigert insgesamt die Kampfkraft des Verbandes erheblich.

Von daher finde ich deine zuerst genannte Struktur deutlich besser.

Ob man zusätzlich in eigenen Verbänden schwere Transporthubschrauber hat oder nicht, ist davon ja völlig unabhängig und ebenso die Frage ob man Kampfhubschrauber organisch in eine solche Brigade einfügt oder nicht. Deshalb halte ich diese Kombination:

Für die Transportkapazität des kompletten Luftsturm-Bataillons müssten 50 Hubschrauber direkt zugewiesen werden. Diese würden mein Transportbataillon bilden. Anstelle der Kampf- und Stabs-Aufklärungsbataillone gäbe es bei mir zwei Unterstützungsbataillone, die mit jeweils 16 H145M Attack, 16 VTOL-UCAV sowie ein Aufklärungsbataillon, dass mit 12 H145M Scout sowie 8 NH90 (als Basis für airlaunched UAVs) ausgerüstet wäre. Die Version der H145M wäre dabei eine weiterentwickelte (Führungsfähigkeit UCAV, erweiterte Sensorik im Falle des Scout), geschütztere Version des jetzt bereits angebotenen Typs.

Für die komplette Brigade ergäbe sich damit ein unmittelbarer Hubschrauberbestand (ohne notwendige Reserven) von:
58 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV

Weitere Hubschrauber werden deshalb in einer eigenen Brigade bereit gehalten, die dazu dient:
- eine Umlaufreserve bereit zu halten für größere Wartungs- und Modifikationsarbeiten
- Verluste schnell auszugleichen
- Mehrbedarf zu bedienen
- sonstige Aufgaben zu übernehmen

für die (für die Bundeswehr) bisher beste die hier in diesem Strang genannt wurde. Wobei man hier durchaus auch noch die Kampfhubschrauber als organischen Bestandteil der Brigade zusätzlich in diese diese in einem eigenen Bataillon einziehen könnte. Das ist für die Frage wie man sie im weiteren dann genau einsetzt eigentlich gleich, die können ja auch flexibel außerhalb der Brigade eingesetzt werden.

Wie schon geschrieben macht eine Konzentration aller solcher Einheiten in eigenen Großkampfverbänden vor allem auch aus rüstungspolitischen Gründen Sinn, aus Gründen des Einflusses und der Gewichtung einer solchen Truppe. Wenn da alle unter einem Dach sind, haben sie einen anderen Stand innerhalb der Streitkräfte. Wie sie dann praktisch eingesetzt werden ist demgegenüber ja noch eine ganz andere Frage.

erscheinen mir die Zahlen nicht grundsätzlich übertrieben: 84 CH-53K

Auch wenn es dir nicht grundsätzlich übertrieben erscheinen mag, bedeutet dass im günstigsten Fall eine Beschaffung in Höhe von 8,4 Milliarden Euro, aber darauf will ich gar nicht hinaus. Es gibt noch einen anderen Punkt warum ich mir so auf die mittleren Helis und die 12 Mann versteife. Ich bin recht überzeugt vom Konzept welches beim FLRAA angedacht wird und will ja explizit dann langfristig auf einen Umstieg auf FLRAA hinaus. Eine Struktur mit schweren Transporthubschraubern in der von dir genannten Art ist viel schwieriger auf den Sieger von FLRAA umstellbar und meine mittleren Hubschrauber sollen ja explizit eine Interims-Lösung sein, bis man komplette Brigaden auf FLRAA aufstellen kann.

[Helios]

Einerseits natürlich vollkommen richtig, andererseits aber rein militärisch ein Armutszeugnis.

Und weitergehend nicht nur militärisch, sondern auch politisch und damit gesellschaftlich, denn diese Vorgehensweise lässt sich ja leider auch auf andere Bereiche übertragen.

Wie aber siehst du die Frage des oft in der Realität sehr viel kleineren Klarstandes der Systeme ? Und dass dieser unter echten Kriegsbedingungen dann oft nochmals rapide sinkt ? Sollte man nicht zumindest aus buchhalterischer Vorsicht hier mehr verbandsintern vorhalten, zumindest eine gewisse kleine Reserve an Zusatzmaschinen? Natürlich ist dein Ansatz wesentlich effizienter und er gefällt mir in seiner Eleganz und Flexibilität herausragend gut, aber rein militärisch sind effizienz und effektivität nicht deckungsgleich, im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist eine maximal auf Effizienz hin optimierte Einheit militärisch oft weniger effektiv - und nicht zuletzt auch deshalb mein Ansatz hier zu mehr Hubschraubern innerhalb derselben Einheit.

Ich weiß nicht ob der Hinweis untergegangen ist, aber es geht bei den Zahlen natürlich um Ist-Werte, also das tatsächlich zur Verfügung stehende Material. Mir geht es primär darum, dass die Verbände selbst nicht mit der Kompensation von überlangen Ausfallzeiten belastet werden, weder durch für den tatsächlichen Bedarf überhöhte Stückzahlen, noch durch im Zweifelsfall verringerte Fähigkeiten. Das Problem von Effizienz und Effektivität ist ja die jeweilige Wechselwirkung, primär wäre das eine Effizienzsteigerung, die sich aber durch die so deutlich größeren Reserven und den geringeren nichtkämpfenden Personalbedarf auch in der Effektivität niederschlagen.

Ist es deiner Ansicht nach so einfach und unproblematisch dann von der eigenen Brigade Helis in die entsprechenden Einheiten wenn diese Bedarf haben weiter zu schieben?

Nein, aber ich halte es vom Gesamtaufwand her für unproblematischer und einfacher als ein Vorhalten gleicher Dimensionen in den Verbänden, während ich umgekehrt die aktuelle Praxis der Reduktion der Fähigkeiten durch längere Ausfalle für viel zu ineffektiv halte. Soll heißen, ich habe lieber drei Kampfverbände mit einem Klarstand von 95% und einen nichtkämpfenden Rotationsverband (also "ohne Klarstand", der spezialisiert darauf ist die entsprechenden Arbeiten durchzuführen oder zu delegieren), als vier Kampfverbände jeweils mit einem Klarstand von 70%. Nominell läuft es auf die gleichen zur Verfügung stehenden Stückzahlen hinaus, real sollte die Kampfkraft aber höher sein.
Das ist in der Art auch nur eine idealisierte Betrachtung, weil die relevanten Ausfallzeiten nicht gleichmäßig verteilt und in periodischen Abständen auftreten, und daher der jeweilige Klarstand unter Einbeziehung dieser Aspekte (und die Situation haben wir ja aktuell) starken Schwankungen unterworfen ist.

Schwere Hubschrauber als organischen Teil der Brigade in diese zusätzlich einzuplanen war ursprünglich aber witzigerweise gar nicht meine Intention. Ich wollte ja eingangs eigentlich auf eine rein auf mittlere Helis abgestützte Struktur hinaus.

Das ist mir durchaus bewusst, aber für mich ergibt dieses Halbhalb keinen Sinn. Entweder ganz auf mittlere Transporthubschrauber setzen (was ich allerdings nicht bevorzugen würde), oder deutlich stärker die schweren Transporthubschrauber nutzen, worin ich mehr Sinn sehe. Denn dieses Argument:

Schwere Hubschrauber sollten aus vielerlei Gründen meiner Meinung nach eben nicht dads Hauptmittel / Haupttransportmittel der Luftsturm-Brigaden sein. Insbesondere aus Gründen der (bodennahen) Mobilität, der Anforderungen an Landeplätze / Feldflugplätze / logistischen Anforderungen und da man an mehr mittlere Helis insgesamt mehr Waffen anbringen kann und diese Gesamtfeuerkraft sich dann auf mehr Systeme verteilt und diese Verteilung sowohl der Risiken wie der Feuerkraft ist auch so ein Grundzug bei mir.

gehe ich so aus zwei Gründen nicht mit. Zum einen potenziert sich der Koordinationsaufwand, die dreifache Zahl an Hubschraubern zu führen ist deutlich komplizierter und birgt ganz ohne Feindeinwirkung deutlich mehr Gefahrenpotenzial, was sich unter Feindeinwirkung abermals verstärkt. Zwar sinkt bei kleineren Einheiten der absolute Verlust, dafür steigt das Ausfallrisiko deutlich an. Das gilt auch mit Blick auf die von dir genannten Anforderungen, der Fußabdruck von drei mittleren Transporthubschraubern ist größer als der eines schweren Transporthubschraubers, sowohl was den Personal- als auch den Materialbedarf angeht.
Zum anderen würde in meiner Vorstellung die Feuerkraft nicht primär von den Transporteinheiten ausgehen. Ich verstehe zwar schon, dass du dieses Modell so bevorzugst, aber für mich ergibt das nur bedingt Sinn. Die Fähigkeiten und Möglichkeiten sind gegenüber den eigenen Unterstützungs- und gegebenenfalls echten Kampfhubschraubern an sich bereits deutlich eingeschränkt (höheres Risiko, geringerer Nutzen), hinzu kommt, dass die jeweiligen Zahlen die Operationsfreiheit weiter einschränken. Kurz, deine Ableitung funktioniert in meinen Augen so nicht, weil die Unterschiede zwischen den Systemen zu groß sind.

Genau genommen steigern sie die Kampfkraft des Gesamtverbandes, aber um es mal zu detaillieren: die Pioniere können Brücken sprengen, Minen legen, Strassen unbrauchbar machen und damit das Schlachtfeld gestalten und den Gegner lenken. Wo feindliche Flugabwehr die Helis auf Distanz hält kann Infanterie mit PALR den feindlichen mechanisierten Verbänden zusetzen. Wo feindliche Luftüberlegenheits-Hubschrauber oder Drohnen ein Problem darstellen, können diese von der Infanterie angegriffen werden usw usf Umgekehrt steigernt natürlich auch die Helis die Kampfkraft dieser Infanterie gewaltig, nicht nur durch die Moblität sondern auch durch die zusätzliche Feuerkraft. Ich habe es daher etwas unglücklich formuliert - primär wollte ich darauf verweisen, dass man eben nicht die Helis nur als Mittel zur Unterstützung der Infanterie begreifen sollte, sondern dies auch umgekehrt sein kann.

Das klingt alles auf den ersten Blick gut, bloß lassen sich deine Beispiele für mich nicht im Detail nachvollziehen. Wenn ich die feindliche Luftabwehr bereits aufgeklärt habe, ist es meines Erachtens einfacher, sie auch aus der Luft zu bekämpfen. Wenn feindliche Luftüberlegenheitskräfte (egal ob Hubschrauber oder Drohnen) meinen eigenen Hubschraubern gefährlich werden, kann ich die zur Unterstützung benötigte Infanterie gar nicht vernünftig einsetzen. Geht es hingegen um den Einsatz aus der Ferne, brauche ich nicht mit eigentlich ungeeigneten Transporthubschraubern den Kampf führen, vielmehr sollte die Infanterie dann zusammen mit Unterstützungs- und Kampfhubschraubern agieren. Hier wiederum kann ich dann auch die von dir skizzierten Vorteile abseits von Aufklärungsunterstützung nachvollziehen.
Kämpfende Transporthubschrauber sind aus meiner Sicht vor allem dann sinnvoll, wenn unmittelbar im Rahmen des Absetzens/Aufnehmens kooperiert wird. Dies ergibt sich aber nur bei ebenso unmittelbarer Feindnähe, und dann sprechen wir tendenziell eher nicht von Flugabwehr- oder Panzereinheiten - denn diese müssten für einen sinnvollen Einsatz schon vorher aufgeklärt und ausgeschaltet werden.

Diese klare Trennung sehe ich als "Fehler" und ich vermute dass die Unterschiede zwischen unseren Ansichten in Bezug auf schwere Transporthubschrauber nicht zuletzt daraus resultieren.

Vermutlich ja, für mich lassen sich deine vom Bodenkampf abgeleiteten Taktiken so nicht auf den Luft-Boden-Kampf übertragen, weil die ganze Kooperation zwischen Infanterie und einem "fliegenden Schützenpanzer" umweltbedingt mittelbarer verläuft als ich mir dies am Boden vorstellen kann, während die jeweiligen Stand- und damit auch Einsatzzeiten kürzer ausfallen (denn der Grundvorteil der Luftsturm-Infanterie gegenüber Hubschrauberunterstützten Bodeneinheiten ergibt sich ja primär über die Einsatzfähigkeit in der Distanz, und die wiederum reduziert die jeweilige Unterstützungszeit).

Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele wie auch Angriffe in die Tiefe für sich allein halte ich in der heutigen Zeit für ziemlich schwierig. Kampfhubschrauber für sich allein tief im feindlichen Gebiet einzusetzen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten ziemlich risikoreich.

Das sehe ich nicht prinzipiell so, es braucht nur ein entsprechend optimiertes Muster dafür, also ein solches mit geringer Signatur und sehr guten Aufklärungsmitteln. Dann ergeben sich aufgrund des Flugprofils solcher Hubschrauber tatsächlich sogar Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen (der Einsatz von Abstandsflugkörpern ist ein anderes Thema, setzt aber eine entsprechende Aufklärung voraus). Da diese beiden Schwerpunkte auch für andere Einsätze Vorteile bieten, werden sie meines Erachtens ähnlich wie bei den Kampfflugzeugen zu einem bestimmenden Merkmal zukünftiger Kampfhubschrauberentwicklungen. Amüsanterweise geht bereits jetzt der Tiger deutlich stärker in diese Richtung als es beispielsweise der Apache macht (was zur Priorisierung des FARA-Programms durch die US Army führte, aber das ist ein anderes Thema).
Neben diesen ergeben dann wiederum echte Unterstützungseinheiten Sinn, egal ob es sich dabei um spezialisierte Entwicklungen oder von zivilen Modellen abgeleitete Helikopter handelt, oder auch Erdkampfflugzeuge, oder Hybride (welcher Art auch immer), die eng mit den Bodenkräften zusammen arbeiten.

Es wäre zwar die Zahl der Hubschrauber insgesamt geringer, aber die Zahl der verschiedenen Typen steigt

Naja, das ist fiktiv, weil ich der Struktur noch NH90 für Verbindungsaufgaben und UAV-Einsätze beigestellt habe. Je nachdem wie diese Aussehen können die Aufgaben auch von H145 (oder CH-53K) übernommen werden. Äquivalent zu den

58 NH90
44 H145M

könnte man auch

14 CH53K (und da sind die Reserven immer noch höher als bei den 50 NH90 hinsichtlich der Transportfähigkeit)
52 H145M

einsetzen. Das Problem bei den Zahlen ist aber, dass sie davon ausgehen, dass die Transporthubschrauber auch tatsächlich nur Transportaufgaben übernehmen. Die reine Transportleistung liegt ja "nur" bei etwa 600 Mann, also einem Luftsturm-Grenadier-Bataillon.
Wenn du die Transporthubschrauber als weitere Waffenträger nutzt, reduzierst du damit die tatsächlichen Einsatzmöglichkeiten für die Infanterie, oder musst die Zahl dieser Hubschrauber deutlich erhöhen.

Der letztgenannte Punkt ist meiner Meinung nach der alles entscheidende. Nun kann man argumentieren, dass 32 Hubschrauber ja auch eine Menge mehr Kosten (...) - dass lässt aber eben außer Acht, dass dies nur die Beschaffungskosten sind. Eine komplette Vollkostenrechnung würde ergeben, dass der Unterschied in den Kosten langfristig über alles nicht so groß ist, dass aber 32 Waffenträger mehr eine deutlich größere, flexiblere Kampfkraft darstellen würden.

Ich habe bewusst die konkreten Kostenangaben mal im Zitat weggelassen (wie andernorts erwähnt diese immer schwierig), die Gesamtkostenrechnung würde für einen solchen Verband mit mittleren Hubschraubern auch langfristig signifikant höher ausfallen als die gleiche Transportleistung (und die ist ja notwendig) mit schweren Hubschraubern. Die aktuellen Zahlen aus der Bundeswehr sind da keine Referenz. Hinzu kommt der zuvor genannt Aspekt, dass es eigentlich in deinem Konzept einer nochmals deutlich größeren Zahl an Hubschraubern bedarf, um die gleiche Transportleistung zu erbringen. Aus meiner Sicht würde eine Erhöhung der Zahl der echten Kampf- bzw. Unterstützungshubschrauber hingegen mit geringerem Aufwand eine deutlichere Steigerung der Kampfkraft bewirken.

Es gibt noch einen anderen Punkt warum ich mir so auf die mittleren Helis und die 12 Mann versteife. Ich bin recht überzeugt vom Konzept welches beim FLRAA angedacht wird und will ja explizit dann langfristig auf einen Umstieg auf FLRAA hinaus. Eine Struktur mit schweren Transporthubschraubern in der von dir genannten Art ist viel schwieriger auf den Sieger von FLRAA umstellbar und meine mittleren Hubschrauber sollen ja explizit eine Interims-Lösung sein, bis man komplette Brigaden auf FLRAA aufstellen kann.

Das ist für mich allerdings kein Kriterium, vor allem weil realistisch FLRAA bei uns nur eine Chance hätte, wenn der neue mittlere Hubschrauber scheitert, was ich wiederum nicht hoffe.

[Quintus Fabius]

Helios:

Nein, aber ich halte es vom Gesamtaufwand her für unproblematischer und einfacher als ein Vorhalten gleicher Dimensionen in den Verbänden

Dem kann ich nicht so ganz folgen und es erscheint mir als eine Milchmädchenrechnung (bitte sieh mir die Wortwahl nach). Es ist doch eigentlich egal wo die zusätzlichen Hubschrauber sind, ob in einer eigenen Brigade (erzeugt nur weiter überflüssige Führungsstrukturen, Stäbe, hochrangige Offiziere) oder direkt in den Verbänden verteilt (geringerer Wasserkopf) - die Zahl der Helis ändert sich dadurch ja nicht. Eine eigene Reserve innerhalb des Verbandes halte ich aus diversen Erfahrungen von mir für überlegen bzw. für effektiver.

Das ist ja wieder der Wiederspruch zwischen Effektivität und Effizienz im militärischen Bereich, den ich als wesentlich einstufe, während du ihn offenkundig für weniger problematisch hältst:

Das Problem von Effizienz und Effektivität ist ja die jeweilige Wechselwirkung, primär wäre das eine Effizienzsteigerung, die sich aber durch die so deutlich größeren Reserven und den geringeren nichtkämpfenden Personalbedarf auch in der Effektivität niederschlagen.

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte es im Militärischen ein Primat der Effektivität vor der Effizienz geben. Zumindest hat sich das militärischt oft ausgezahlt. Da du den von mir als wesentlich empfundenen Widerspruch aber gar nicht so wahrnimmst wie ich, erklärt sich hieraus auch vollständig die Differenz in den Schlußfolgerungen bezüglich redundanter Systeme und Strukturen.

Soll heißen, ich habe lieber drei Kampfverbände mit einem Klarstand von 95% und einen nichtkämpfenden Rotationsverband (also "ohne Klarstand", der spezialisiert darauf ist die entsprechenden Arbeiten durchzuführen oder zu delegieren), als vier Kampfverbände jeweils mit einem Klarstand von 70%. Nominell läuft es auf die gleichen zur Verfügung stehenden Stückzahlen hinaus, real sollte die Kampfkraft aber höher sein.

In Wahrheit ist die Kampfkraft meiner Einschätzung nach eher gleich, man kann aber gleichzeitig einen Auftrag mehr übernehmen. Nehmen wir einen fiktiven Wert von 100 Einheiten pro Verband in deiner Struktur. Dann hast du drei Verbände mit jeweils 95 einsetzbaren Einheiten - insgesamt also 285 Einheiten. Demgegenüber habe ich vier Verbände mit jeweils 70 einsetzbaren Einheiten - also insgesamt 280 Einheiten. Praktisch also gleich viele verfügbare Einheiten wie du es ja auch schreibst. Aber, du setzt hier die Kampfkraft des Einzelverbandes jeweils vor allem mit der bloßen Zahl der in diesem Verband für sich allein verfügbaren Einheiten gleich. Deine Rechnung ist also: 95 ist besser als 70. Dass lässt aber eben außer Acht, dass ich immer einen Verband mehr habe. Diese zusätzlichen 70 Einheiten können einen weiteren Auftrag übernehmen - oder sie können auch jeweils einen anderen Verband unterstützen (95 ist nicht besser als 140). Darüber hinaus kämpfen ja nicht alle Untereinheiten eines solchen Verbandes.

Untersuchungen bei Boden-Einheiten haben ergeben, dass bei Großkampfverbänden meist nur 1 oder 2 der Untereinheiten tatsächlich kämpften, also tatsächlich gleichzeitig eingesetzt waren. Nehmen wir an, die 100 Systeme teilen sich in 4 Untereinheiten auf. Dann sind bei dir wie bei mir 25 bis 50 Systeme gleichzeitig im Einsatz, während der Rest nichts zur Kampfkraft beiträgt.

Damit wird deine Lösung eines maximalen Klarstandes folglich nicht effizienter sein, den während bei mir (Annahme 2 Untereinheiten werden eingesetzt) nur 20 einsetzbare Maschinen zu viel sind, wären es bei dir 45 welche nicht zum Zug kommen würden.

Da ich aber insgesamt einen kompletten Verband mehr habe, ergibt dass zumindest zwei weitere Untereinheiten dieses Verbandes dies ebenfalls Aufträgen übernehmen und wirken können. Insgesamt ergibt sich daraus für mein Modell eine größere Kampfkraft, weil mehr Untereinheiten insgesamt mit 100% ihres Bestandes gleichzeitig eingesetzt sind.

Entweder ganz auf mittlere Transporthubschrauber setzen (was ich allerdings nicht bevorzugen würde), oder deutlich stärker die schweren Transporthubschrauber nutzen,

Da hast du recht, und folgerichtig würde ich im weiteren nur auf mittlere Mehrzweck-Hubschrauber setzen.

Zum einen potenziert sich der Koordinationsaufwand, die dreifache Zahl an Hubschraubern zu führen ist deutlich komplizierter

Das scheinbare Problem der Führung solcher umfangreicherer Verbände ist meiner Meinung nach vor allem eine Frage der Struktur der Führung und der militärischen Kultur. Umgekehrt erzeugt eine deutlich größere Zahl von Hubschraubern aber auch mehr Möglichkeiten. Wenn man mehr gleichzeitig tun kann (Simultanität) dann überfordert man damit eher den Gegner und kann diesen deshalb eher tatsächlich ausmanövrieren, ihn regelrecht lähmen, ihm den eigenen Willen aufzwingen.

der Fußabdruck von drei mittleren Transporthubschraubern ist größer als der eines schweren Transporthubschraubers, sowohl was den Personal- als auch den Materialbedarf angeht.

Da ich die Effektivität vor die Effizienz stelle, sehe ich naturgemäß darin weniger ein Problem. Aber selbst wenn man von deiner Warte ausgeht sollte man dann nicht außer Acht lassen, dass man für diesen größeren Aufwand ja auch eine größere Leistung erhält - nämlich eine größere Kampfkraft. 3 (beweglichere) Plattformen für Waffen sind besser als 1 (weniger bewegliche) Plattform.

Die Fähigkeiten und Möglichkeiten sind gegenüber den eigenen Unterstützungs- und gegebenenfalls echten Kampfhubschraubern an sich bereits deutlich eingeschränkt (höheres Risiko, geringerer Nutzen),

So wie auch ein Schützenpanzer gegenüber einem Kampfpanzer eingeschränkter ist, dennoch bezweifelt niemand seinen Nutzen und seinen Beitrag zur Kampfkraft. In deinem Modell in dem die Feuerkraft vor allem von den Unterstützungs- und Kampfhubschraubern her rührt (die es bei mir ja auch noch explizit gibt), verstärken bei mir die Mehrzweck-Hubschrauber diese Feuerkraft noch, so dass insgesamt die Feuerkraft des gesamten Verbandes dadurch erheblich ansteigt und bei Verlusten weniger absinkt, da die Gesamtfeuerkraft sich so insgesamt mehr verteilt. Der Vergleich eines Kampfhubschraubers mit einem bewaffneten Mehrzweck(Transport) Hubschrauber geht natürlich immer zuungunsten des letzteren aus, aber wieder ist es hier vor allem die Gesamtzahl, welche insgesamt dann doch eine erhebliche Feuerkraft bereit stellt. Viel Kleinvieh macht dann halt auch viel Mist.

hinzu kommt, dass die jeweiligen Zahlen die Operationsfreiheit weiter einschränken.

Meiner Ansicht nach verbessern sie die Operationsfreiheit, da man in dem Fall dass die Einheiten mit einer Sache gebunden sind noch direkt eigene Reserven hat welche weitere Sachen übernehmen können. Die Frage der schnell und unter eigener Ägide verfügbaren Reserve ist auch ein primärer Grund für meine Ansichten dazu. In deiner Struktur fehlt mir rein persönlich eine ausreichende Reserve und eine solche auszuscheiden und vorzuhalten ist wesentlich für eine möglichst große Effektivität des Gesamtverbandes, unabhängig von der Frage der Effizienz.

vielmehr sollte die Infanterie dann zusammen mit Unterstützungs- und Kampfhubschraubern agieren. Hier wiederum kann ich dann auch die von dir skizzierten Vorteile abseits von Aufklärungsunterstützung nachvollziehen.

Es ist ja nicht so, dass ich keine Kampfhubschrauber vorsehen würde. Im Gegenteil wären sie bei mir ja zwingend auch ein organischer Teil des Großkampfverbandes, also der Luftsturm-Brigade, während du sie ja explizit extern in selbstständigen Einheiten zusammen ziehen würdest.

Das primäre Problem was ich dabei habe ist, dass gerade die Zusammenarbeit zwischen Helis und Infanterie entscheidend von der Vertrautheit beider Seiten miteinander abhängt und davon ob sie organisch zusammen gehören. Gerade deshalb hat man beispielsweise in Vietnam aus den Reihen der eingesetzten Infanterie, insbesondere aber aus den Reihen der eingesetzten Sondereinheiten direkt Verbindungsleute heraus rekrutiert um diese in den Hubschraubern einzusetzen - damit die Zusammenarbeit, die Koordination also besser läuft. Das wurde selbst mit Flugzeugen so praktiziert. Gerade bei dir sehe ich aufgrund dieser Trennung Probleme mit der gegenseitigen Koordination, mit der Führung eines solchen Verbandes und vor alle mit der Frage der Geschwindigkeit aller Entscheidungs-, Handlungs- und Informationsgewinnungsprozesse. Und gerade die Frage der Geschwindigkeit ist die für einen solchen Verband ausschlaggebende den für höchste Geschwindigkeiten ist er eigentlich konzipiert und ist die Geschwindigkeit selbst doch einer der primären Faktoren seiner Kampfkraft.

weil die ganze Kooperation zwischen Infanterie und einem "fliegenden Schützenpanzer" umweltbedingt mittelbarer verläuft als ich mir dies am Boden vorstellen kann, während die jeweiligen Stand- und damit auch Einsatzzeiten kürzer ausfallen (denn der Grundvorteil der Luftsturm-Infanterie gegenüber Hubschrauberunterstützten Bodeneinheiten ergibt sich ja primär über die Einsatzfähigkeit in der Distanz, und die wiederum reduziert die jeweilige Unterstützungszeit).

Da die Geschwindigkeit in allen Prozessen aber gerade eben der wesentliche Wert ist, welcher die Kampfkraft eines solchen Verbandes mehr als die meisten anderen Faktoren erhöht ist die Kürze der jeweiligen Zeiten meiner Einschätzung nach weniger ein Problem als vielmehr ohnehin geboten, um den Geschwindigkeitsvorteil nicht wieder einzubüßen.

Im Archer-Jones Modell sind solche Verbände ja Raider - Raiding Einheiten und ihrem Charakter nach daher schon auf solche Hit-and-Run (Zuschlagen und Verschwinden) Szenarien hin konzipiert. Alles andere wäre gegen ihre Natur.

das ist fiktiv, weil ich der Struktur noch NH90 für Verbindungsaufgaben und UAV-Einsätze beigestellt habe. Je nachdem wie diese Aussehen können die Aufgaben auch von H145 (oder CH-53K) übernommen werden.

Da hast du recht, dieses Argument von mir war falsch.

Das Problem bei den Zahlen ist aber, dass sie davon ausgehen, dass die Transporthubschrauber auch tatsächlich nur Transportaufgaben übernehmen. Die reine Transportleistung liegt ja "nur" bei etwa 600 Mann, also einem Luftsturm-Grenadier-Bataillon. Wenn du die Transporthubschrauber als weitere Waffenträger nutzt, reduzierst du damit die tatsächlichen Einsatzmöglichkeiten für die Infanterie, oder musst die Zahl dieser Hubschrauber deutlich erhöhen.

Exakt. Genau deshalb sind die Zahlen bei mir ja auch so deutlich höher. Ich gehe de facto von einer Art Schützenpanzer aus, welchen ich für Raids verwende, du von einer Art Transportpanzer, welcher auch am Boden für die Luftsturm-Infanterie dann eine ganz andere Natur des Kampfes zur Folge hätte.

Das ist für mich allerdings kein Kriterium, vor allem weil realistisch FLRAA bei uns nur eine Chance hätte, wenn der neue mittlere Hubschrauber scheitert, was ich wiederum nicht hoffe.

Erstaunlich dass jemand mit deiner profunden Kenntnis in diesem Bereich da noch überhaupt noch Hoffnungen hat. Das macht ja glattwegs mir wieder Hoffnung.

[Helios]

Es ist doch eigentlich egal wo die zusätzlichen Hubschrauber sind, ob in einer eigenen Brigade (erzeugt nur weiter überflüssige Führungsstrukturen, Stäbe, hochrangige Offiziere) oder direkt in den Verbänden verteilt (geringerer Wasserkopf) - die Zahl der Helis ändert sich dadurch ja nicht.

Es wäre egal, wo sie wären, wenn es einen unmittelbaren Austausch auch zwischen den einzelnen Verbänden gäben könnte. Natürlich wirkt es auf den ersten Blick so, als würde es nur darum gehen den nominellen Klarstand der kämpfenden Einheiten zu erhöhen, ohne dass sich dadurch eine substanzielle Veränderung der realen Kampfkraft ergibt. Es ist aber genau umgekehrt, es geht darum die Kampfkraft der Verbände auch bei Ausfällen möglichst lange auf einem möglichst hohen Niveau zu halten, was im Falle der Ausgliederung zu einem nominell höheren Klarstand führt. Natürlich ließe sich das theoretisch auch auf Verbandsebene durch entsprechende Ersatzmuster erzielen, das Problem dabei ist in der Praxis aber die Dimensionierung dieser Reserve. Denn die ist aufgrund der Vielzahl an zu berücksichtigenden Faktoren kaum vorhersehbar und damit, wie du selbst gesagt hast, tendenziell immer zu gering. Daran ändert natürlich auch die Milchmädchenrechnung nichts, weil sich an der Gesamtheit nichts ändert, aber der Kurvenverlauf verändert sich, weil die insgesamt vorhandenen Mittel besser verteilt werden können.

Das klingt nach einem geringen Vorteil in Anbetracht des Preises, nämlich dem von dir erwähnten (und auch von mir ja immer wieder kritisierten Wasserkopf). Das betrachtet aber nur, wie groß der Mehraufwand in der zusätzlichen Brigade wäre, nicht, wie groß der Aufwand durch die steigenden Reserven in den jeweiligen Verbänden ausfällt. Das Problem liegt nämlich nicht nur in der schwierigen Dimensionierung dieser Reserven, sondern auch in der stark schwankenden Verfügbarkeit aufgrund des hohen Anteils nichtperiodischer Ausfälle, so dass entsprechendes Personal und Technik auch ungenutzt in den Verbänden vorgehalten werden muss. Soll heißen, von wenigen Posten abgesehen ergibt sich der "Wasserkopf" nicht aus den doppelten Strukturen, sondern aus der Notwendigkeit zur Verwaltung und Pflege der Mehrausrüstung.

Jetzt kommt der kritische Punkt:
"Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte es im Militärischen ein Primat der Effektivität vor der Effizienz geben."

Das hast du hier im Forum schon mehrfach gesagt, und ich werde das gleiche wie immer antworten: das klingt in der Theorie gut, ist aber in der Praxis meines Erachtens so nicht möglich. Effizienz bedeutet nichts anderes als Effektivität geteilt durch Kosten, und letztere sind in der Realität eine weitgehend feststehende Größe. Eine größtmögliche Effizienz bedeutet damit im bestehenden Kostenrahmen auch eine größtmögliche Effektivität. Und genau da liegt der Kern des Gedankens. Durch die Bündelung der Reserven (abgesehen von den für den normalen Tagesbetrieb notwendigen zusätzlichen Einheiten natürlich) ergeben sich wahlweise geringere Kosten oder ein größeres Volumen, letzteres bewirkt direkt eine Steigerung der Kampfkraft, ersteres kann dafür genutzt werden.

Deine Rechnung ist also: 95 ist besser als 70. Dass lässt aber eben außer Acht, dass ich immer einen Verband mehr habe. Diese zusätzlichen 70 Einheiten können einen weiteren Auftrag übernehmen - oder sie können auch jeweils einen anderen Verband unterstützen (95 ist nicht besser als 140). Darüber hinaus kämpfen ja nicht alle Untereinheiten eines solchen Verbandes.

Wenn du die Einheiten eh für untereinander austauschbar hältst, spielt es gar keine Rolle, ob es nun drei oder vier Verbände sind. Mein Problem bei dieser Rechnerei ist allerdings ein anderes, denn die Zahlen sind nicht fix, sondern hochgradig variabel, nicht nur im Zuge der Einsätze, sondern dauerhaft. Diese Variabilität sorgt für eine geringere bzw. kompliziertere Planbarkeit der Einsätze, bis hin zu dem Punkt, an dem ein Einsatz nicht mehr möglich ist. Vielleicht sind es 70, 70, 70, 70, vielleicht aber auch 95, 80, 65 und 40? Dann beginnt die große Rotiererei, und jeder Verband wird begeistert seine einsatzbereiten Maschinen abgeben.

Ja, für mich geht es primär um eine Friedensverwaltung der Reserven, daraus mache ich keinen Hehl, aber für eine realistische Betrachtung ist das in meinen Augen notwendig, weil der Friedenszustand der Normalzustand ist. Und auch wenn du das nicht gerne hörst, wenn durch eine entsprechende Maßnahme im Frieden gespart werden kann ohne Nachteile bei der Kampfkraft zu erzeugen ist es das für mich Wert. Vielleicht kommen wir bei der Frage nicht auf einen Nenner, vielleicht definieren wir aber auch nur Effizienz anders. Für mich bedeutet das nämlich nicht per se einen Kompromiss aus Kampfkraft und Kosten, sondern nur eine realistische ökonomische Einordnung der Kampfkraft. Letztlich also genau das, was du mit Blick auf die schweren Transporthubschrauber immer wieder genannt hast: ist ihre Kampfkraft die Kosten wert oder nicht? Das ist ganz grundsätzlich eine Bewertung der Effizienz, nicht der Effektivität an sich.

Untersuchungen bei Boden-Einheiten haben ergeben, dass bei Großkampfverbänden meist nur 1 oder 2 der Untereinheiten tatsächlich kämpften, also tatsächlich gleichzeitig eingesetzt waren. Nehmen wir an, die 100 Systeme teilen sich in 4 Untereinheiten auf. Dann sind bei dir wie bei mir 25 bis 50 Systeme gleichzeitig im Einsatz, während der Rest nichts zur Kampfkraft beiträgt.

Woran liegt das, und auf welche Einheiten (bzw. welche Einsätze) bezieht sich das? Für das fliegende und schwimmende Großgerät trifft dies ja nicht zu, daher wäre es für mich interessant die Hintergründe zu kennen, denn bei der Kooperation zwischen beidem wird dies ja relevant.

Damit wird deine Lösung eines maximalen Klarstandes folglich nicht effizienter sein, den während bei mir (Annahme 2 Untereinheiten werden eingesetzt) nur 20 einsetzbare Maschinen zu viel sind, wären es bei dir 45 welche nicht zum Zug kommen würden.

Naja, und wenn bei mir im Einsatz alle Einheiten verloren gehen, steht trotzdem noch nahezu die gleiche Kampfkraft zur Verfügung, während es bei dir die halbe wäre. In meinen Augen bringt einer Rechnung so gar nichts, und wenn der geringe Bedarf tatsächlich ein Dauerzustand ist, wären die generellen Dimensionen zu hinterfragen.

Das scheinbare Problem der Führung solcher umfangreicherer Verbände ist meiner Meinung nach vor allem eine Frage der Struktur der Führung und der militärischen Kultur.

Es geht mir dabei nicht um den Führungsaspekt, sondern um den individuellen Aufwand im Einsatz - für jeden einzelnen Piloten. Du hast vor Ort einen ungeregelten Luftraum dutzenden Luftfahrzeugen, einem je nach Einsatz mehr oder weniger hohem Bedrohungspotenzial und sollst dabei deine Mission erfüllen, neben dem Absetzen/Aufnahmen der Infanterie also auch der Kampf selbst. Auch ohne die Frage von Führung und Autonomie ist das problematisch.

Umgekehrt erzeugt eine deutlich größere Zahl von Hubschraubern aber auch mehr Möglichkeiten.

Wie gesagt bis zu dem Punkt, an dem man sich selbst mangels Alternativen den Möglichkeiten beraubt. Wenn man erstmal oben ist stellt man fest, dass da gar nicht so viel Platz am Himmel existiert.

So wie auch ein Schützenpanzer gegenüber einem Kampfpanzer eingeschränkter ist, dennoch bezweifelt niemand seinen Nutzen und seinen Beitrag zur Kampfkraft.

Naja, du bezweifelst den Sinn von leichten luftlandenden Panzern, insofern ist es nur eine Frage des Vergleichsmaßstabs. Für mich ergibt die Übertragung des Einsatzes eines Schützenpanzers auf bewaffnete Hubschrauber wenig Sinn, für die ist sie elementar für dein Konzept.

Meiner Ansicht nach verbessern sie die Operationsfreiheit, da man in dem Fall dass die Einheiten mit einer Sache gebunden sind noch direkt eigene Reserven hat welche weitere Sachen übernehmen können.

Wir sprechen hier von unterschiedlichen Aspekten. Mit einem Hubschrauber am Himmel kannst du machen was du willst, ab zwei Hubschraubern musst du dich koordinieren, und das bedeutet immer auch Einschränkungen. Diese potenzieren sich hoch mit der Zahl der Hubschrauber, die im gleichen Luftraum agieren müssen. Das reduziert die Operationsfreiheit von jedem einzelnen.
Auf der Planungsebene, bei der Missionsgestaltung, usw. - da gebe ich dir recht, da werden die Möglichkeiten erhöht. Aber wie du mir zuvor schon klargemacht hast, mehr Optionen bedeuten nicht zwingend auch mehr Kampfkraft, wenn dadurch andere wichtige Aspekte hinten an stehen müssen. Man müsste daher schon genau untersuchen, welche Freiheiten überhaupt realistisch umsetzbar sind und wie groß der Vorteil überhaupt ist. Dass es sie gibt will ich gar nicht in Abrede stellen.

Es ist ja nicht so, dass ich keine Kampfhubschrauber vorsehen würde. Im Gegenteil wären sie bei mir ja zwingend auch ein organischer Teil des Großkampfverbandes, also der Luftsturm-Brigade, während du sie ja explizit extern in selbstständigen Einheiten zusammen ziehen würdest.

Ja, weil die Einsatztaktiken von Kampfhubschraubern, bewaffneten Transporthubschraubern, Transporthubschraubern und Aufklärungshubschraubern sehr unterschiedlich ausfallen, wenn es um die maximale Effektivität geht. Das heißt nicht, dass dort nicht Kooperationspunkte bestehen, aber diese sind nicht grundsätzlich vorhanden. Deshalb ziehe ich ja auch bewaffnete Transporthubschrauber aus der Gleichung, für dich sind sie primär eine Erhöhung der Kampfkraft durch eine Erhöhung der Zahl an Waffenträgern, für mich reduzieren sie tendenziell eher (nicht immer allerdings) die Kampfkraft der Kampf- und Unterstützungshubschrauber. Letztere stellen für mich die Basis der Kooperation mit den Infanterieeinheiten dar.

Das primäre Problem was ich dabei habe ist, dass gerade die Zusammenarbeit zwischen Helis und Infanterie entscheidend von der Vertrautheit beider Seiten miteinander abhängt und davon ob sie organisch zusammen gehören. (...) Gerade bei dir sehe ich aufgrund dieser Trennung Probleme mit der gegenseitigen Koordination, mit der Führung eines solchen Verbandes und vor alle mit der Frage der Geschwindigkeit aller Entscheidungs-, Handlungs- und Informationsgewinnungsprozesse.

Ich sehe einen großen Vorteil in der engen Kooperation zwischen der Infanterie am Boden und den Unterstützungs- und Aufklärungshubschraubern in der Luft, dort braucht es in meinen Augen eine enge Vertrautheit und kurze Wege auf der Entscheidungsebene, deswegen bilden diese den Kern in meiner Betrachtung. Für die Kampfhubschrauber gilt das nicht, weil ich diesen wie bereits angesprochen eine andere Rolle zuteile. Eher noch wäre zu überlegen, in wie weit Erdkampfflugzeuge eine Rolle spielen könnten.

Erstaunlich dass jemand mit deiner profunden Kenntnis in diesem Bereich da noch überhaupt noch Hoffnungen hat. Das macht ja glattwegs mir wieder Hoffnung.

Naja, was bleibt uns, wenn wir die Hoffnung verlieren?

Im Falle des mittleren Tranporthubschraubers gehe ich aber fest davon aus, dass es diesen als europäisches Projekt geben wird. Allerdings dürfte er zumindest nicht deinen Vorstellungen entsprechen.

[Pogu]

Woran liegt das, und auf welche Einheiten (bzw. welche Einsätze) bezieht sich das? Für das fliegende und schwimmende Großgerät trifft dies ja nicht zu, daher wäre es für mich interessant die Hintergründe zu kennen, denn bei der Kooperation zwischen beidem wird dies ja relevant.

Truppenführung! Dieses Phänomen bezieht sich auf Truppenführung, nicht auf Großgeräte. Erfaßt wird dies seit dem zweiten Weltkrieg. Untersucht wird dies, aber hier kann ich mich irren, seit den 70ern. Und es zeigt sich international als statistische Auffälligkeit. Dies zieht sich eklatant hinunter bis auf Bataillonsebene und nimmt bis auf die kleinste Teileinheit hinunter wieder ab.

[Quintus Fabius]

Hab hier vorübergehend den Faden verloren, werde den aber die nächsten Tage wieder aufnehmen. In der Zwischenzeit parke ich hier mal ein Konzept welches mich seit meiner immer intensiveren Beschäftigung mit dem Vietnam-Krieg immer mehr begeistert hat, den Skycrane / CH 54.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-54

Die Hubschrauber werden zudem heute noch produziert, als zivile Linie:

https://ericksoninc.com/news-events/webi...nding+Page

Die Firma hat nun auch mal wieder eine militärische Verwendung dieses Konzeptes vorgeschlagen:

https://twitter.com/EricksonInc/status/1...2237320195

https://twitter.com/Rotorfocus/status/13...50/photo/1

Meiner Meinung nach wären die Vorteile eines solchen schweren Transporthubschraubers gegenüber anderen konventionellen Typen erheblich, weil er in Bezug auf die Lasten flexibler ist, und ohne Lasten / Container insgesamt schneller, weiter und höher aus eigener Kraft verlegen kann. Wenn man schwere Transporthubschrauber andenkt, könnte daher dieses Konzept meiner Ansicht nach eine interessante Alternative sein.

[Quintus Fabius]

Fortführung aus dem Strang Raketenartillerie:

Wirklich interessant wären leichte Raketenwerfer in Kombination mit Hubschraubern, insbesondere den neueren deutlich schnelleren Typen größerer Reichweite welche jetzt absehbar sind. Meine Idee dazu ist, die Raketenartillerie per Helikopter zu verlegen, abzufeuern und sofort mit dem Heli und der einfach dann als Außenlast angehängten Raketenartillererie die Stellung zu wechseln. Vergleichbar berittenen Bogenschützen könnte eine solche hochmobile Verbindung den Gegner aus ständig wechselnden Feuerstellungen zusetzen ohne dass er diese Einheiten richtig greifen könnte.

Darüber hinaus wäre eine solche leichte Raketenartillerie gerade auch im assymetrischen Krieg eine sehr interessante Option. Der im Artikel genannte polnische Raketenwerfer W 48 ist hier meiner Meinung nach besonders wegweisend. Er hat 48 Raketen und wiegt trotzdem nur ca 1000 kg und kann auf Fahrzeugen oder auch so für sich alleine benutzt werden. Er kann fast alle Typen von 70mm Raketen abfeuern, also auch genau diejenigen welche Hubschrauber ebenso nutzen und hat eine Reichweite von 8 km. Warum aber dann nicht die 70mm Raketen gleich vom Heli aus abfeuern?! Die Antwort lautet, dass man unter Verwendung solcher Raketenwerfer den Heli nicht extra damit bewaffnen muss und somit jeder Heli - auch wenn er sonst nur Transportaufgaben erfüllt eine immense Feuerkraft verlegen und einsetzen kann. Damit hat man de facto eine kostengünstige optionale Bewaffnungsoption auch für die Helis, welche ansonsten keine Raketenbewaffnung hätten. Zudem kann man die leichten Raketenwerfer auch jederzeit ohne die Helis mit anderen Truppen zusammen am Boden einsetzen. Es ist also primär eine Option größere Stückzahlen von Helis welche ansonsten keine Bewaffnung hätten wie mit Raketen bewaffnete Helis einzusetzen.

Zudem ermöglicht das Abfeuern vom Boden aus eher gegen feindliche Aufklärung gedeckt zu bleiben, während der Heli wenn er im Flug von weiter oben aus eigene Raketen einsetzt eher aufgeklärt wird. Auch könnte man andenken die Raketenwerfer einfach abzusetzen und selbst dann ein Stück weiter weg nach hinten zu bleiben und die Raketenwerfer dann entsprechend ferngesteuert abzufeuern womit der Heli nicht da wäre wo der Raketenwerfer steht und somit eine Gefährdung durch die Aufklärung des Standortes des eigenen Raketenwerfers durch feindliches Radar weniger problematisch ist. Schließlich ermöglicht die Verlegung per Heli es solche Raketenwerfer sehr schnell an Orte zu verbringen wo der Feind nicht damit rechnet und dies ohne Beeinträchtigung durch Geländehindernisse, schlechte Infrastruktur etc. man kriegt diese Systeme also so viel eher und viel schneller an den Feind heran.

[Nelson]

@ Quintus

Ich persönlich würde ja 70-mm-Raketenwerfer an so ziemlich alles schrauben, was sich bewegt. Die Idee einer Luftverlastbaren Artillerie halte ich vor allem für unwegsames Terrain für machbar - man bringt die Artillerie in Feuerstellung und versorgt sie dort. Schnelle Stellungswechsel per Heli halte ich allerdings für unpraktisch: Der Heli muss in Wartestellung sein. Wenn er im Schwebeflug verharrt, verbraucht er unmengen Sprit und wird leicht entdeckt. Das reduziert das Zeitfenster für den Schlag enorm. Wartet er hingegen am Boden, so dauert es seine Zeit, bis alles startbereit ist - und man risikiert in jedem Fall einen 80-100-Millionen-Heli (im Fall der neuesten Ch53), um einen 50.000- Euro-Raketenwerfer zu evakuieren.
Daher würde ich Zwei Alternativen vorschlagen. A) Der Heli wird tatsächlich selbst bewaffnungsfähig gemacht (entweder per Rüstsatzpunkt außen oder mit einem kleinen Werfer zum Ausschwenken aus dem Innenraum, letzteren könnte man dann vermutlich sogar während des Fluges nachladen und die Fähigkeit dazu würde sich auch gut für PALAR eignen)
und / oder b) Man konstruiert den Werfer modular zerlegbar, so dass er zur Not auch zu Fuß transportiert und aufgestellt werden kann. Dann sorgt man noch für ein gewisses Maß an "fernbedienbarkeit" (Funk, Kabel, whatever), besorgt sich die Zielinformationen über die Drohnen der Infanterie und behandelt ihn als Wegwerfwaffe - wenn er tatsächlich nachgeladen werden kann: Großartig. Wenn nicht - Pech, aber es war ja nur ein Haufen wackeliges Blech und etwas Elektronik auf dem Niveau eines Smartphones. Im Idealfall verschwendet der Gegner dann eine Salve eines "echten" Raketenwerfers dafür, die "Raketenartillerie des kleinen Mannes" auszuschalten...

[Quintus Fabius]

Nelson:

Ich persönlich würde ja 70-mm-Raketenwerfer an so ziemlich alles schrauben, was sich bewegt.

Es geht jetzt anscheinend tatsächlich in diese Richtung:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid197293

Die Idee einer Luftverlastbaren Artillerie halte ich vor allem für unwegsames Terrain für machbar - man bringt die Artillerie in Feuerstellung und versorgt sie dort.

Hier hat leichte Raketenartillerie gegenüber leichter Rohrartillerie eben den entscheidenden Vorteil, dass sie auf einen Schlag wesentlich mehr Feuerkraft ins Gelände bringen kann und damit mehr Fläche mit mehr Wirkung belegen kann. Deshalb halte ich eine luftverlegbare Raketenartillerie für besser als eine luftverlegbare Rohrartillerie.

Schnelle Stellungswechsel per Heli halte ich allerdings für unpraktisch: Der Heli muss in Wartestellung sein. Wenn er im Schwebeflug verharrt, verbraucht er unmengen Sprit und wird leicht entdeckt. Das reduziert das Zeitfenster für den Schlag enorm.

Gerade weil das Zeitfenster für einen Schlag in diesem Reichweitenbereich in jedem Fall sehr gering sein wird, macht eben Raketenartillerie am meisten Sinn (siehe Argument oben) und die höhere Reichweite eines solchen Werfers ermöglicht es durchaus kurz im Schwebeflug zu sein. Natürlich braucht das Sprit, aber dass läuft ja ohnehin auf eine Zuschlagen und Verschwinden Taktik hinaus. Man fliegt an, setzt ab, feuert und zieht davon. Es geht ja nicht darum irgendwo eine Feuerstellung einzunehmen und zu warten bis man diese nutzt, sondern es geht darum bereits bekannte Formationen des Gegners dort anzugreifen wo sie sind. Man muss dass vielleicht weniger als eine Art Artillerie-Feuer-Stellung sehen sondern als eine mögliche Form der Bewaffnung von Helis welche ansonsten weil sie Transporthubschrauber sind eben keine Bewaffnung hätten. Damit man mehr bewaffnete Hubschrauber insgesamt hat die mehr Feuerkraft insgesamt zugleich einsetzen können.

Ein ohnehin mit Raketen bewaffneter Heli welcher niedrig anfliegt und dann feuert und dann wieder abzieht braucht auch viel Sprit und hat nur ein kurzes Zeitfenster. Man muss dass daher vielleicht eher damit vergleichen als mit Artillerie. Das ist also kein Substitut für Artillerie sondern für bewaffnete Helis und entsprechend ist die Einsatzweise die eines mit Raketen bewaffneten Helis und nicht die einer Artillerie. So die Idee.

man risikiert in jedem Fall einen 80-100-Millionen-Heli (im Fall der neuesten Ch53), um einen 50.000- Euro-Raketenwerfer zu evakuieren.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Im Zweifel absetzen und sofort abhauen und der Raketenwerfer wird dann eben auf Distanz abgfeuert und zurück gelassen. Aber das hatte ich ja explizit auch so geschrieben. Die grundsätzliche Zielsetzung ist aber im Prinzip genau die gleiche: bloße Transporthelis damit zu Waffenplattformen zu machen.

und / oder b) Man konstruiert den Werfer modular zerlegbar, so dass er zur Not auch zu Fuß transportiert und aufgestellt werden kann. Dann sorgt man noch für ein gewisses Maß an "fernbedienbarkeit" (Funk, Kabel, whatever), besorgt sich die Zielinformationen über die Drohnen der Infanterie und behandelt ihn als Wegwerfwaffe - wenn er tatsächlich nachgeladen werden kann: Großartig. Wenn nicht - Pech, aber es war ja nur ein Haufen wackeliges Blech und etwas Elektronik auf dem Niveau eines Smartphones. Im Idealfall verschwendet der Gegner dann eine Salve eines "echten" Raketenwerfers dafür, die "Raketenartillerie des kleinen Mannes" auszuschalten...

Exakt so! Genau so eine Einsatzweise meinte ich und genau so ein Konzept von leichtem Raketenwerfer. Wegwerfwaffen welche man auch als Feldartillerie verwenden kann und welche man auch einfach zurück lassen kann und welche zugleich bloße Transporthubschrauber zu Plattformen machen welche eine erhebliche Feuerkraft gegen feindliche Formationen entwickeln können ohne diese explizit als Waffenträger selbst zu rüsten. Und dass man die Raketenwerfer eben auch so am Boden nutzen kann, unabhängig von den Helis. Im Prinzip also eine möglichst flexibel und vielfältig zu verwendende Waffe, welche eben keineswegs nur auf den Einsatz per Hubschrauber beschränkt ist. Perfekt formuliert!

[lime]

Tut mir leid aber ich halte das nicht für praktikabel.
Im asymetrischen Konflikt ist der Einsatz von Drohnen, Kampfflugzeugen oder echten Kampfhubschraubern weitaus sinnvoller um ein Ziel auszuschalten.
Und im symetrischen Krieg kann man einen Transporthubschrauber der so nah an der Front agiert auch schon fast abschreiben. Gerade gegen Rußland als eigentlich einzig möglicher Gegner, wo Manpads usw. ohne Ende vorhanden sind. Wobei gegen einen Transporthubschrauber auch diverse Rohrwaffen reichen würden. Das Kosten/Nutzenverhältnis wäre hier einfach nicht gegeben, selbst wenn wir weitaus mehr solcher Hubschrauber zur Verfügung hätten.

[Quintus Fabius]

Gerade weil beispielsweise die Russen so viele Fliegerfäuste und andere solche Systeme haben und gerade weil Helis dadurch immens gefährdet sind diese Lösung. Den man muss hier die Reichweiten der Systeme betrachten:

Die neusten russischen Fliegerfäuste der 4 Generation vom Typ WERBA haben beispielsweise eine Reichweite von 6 km. Leichte Raketenartillerie hat bereits hier und heute 8 bis 10 km, und das kann noch leicht gesteigert werden, eine Reichweite bis 20 km ist hier problemlos technisch machbar. Die Werba reicht aber auch 3500 m weit nach oben, so dass Helis diese Fliegerfäuse mit den bisher üblichen Angriffsweisen nicht überwinden können und auch nicht überfliegen können.

Nicht zuletzt deshalb beispielsweise der aktuelle Versuch in den USA AH-64 Hubschrauber mit Spike NLOS auszurüsten. Dahinter steht in Wahrheit das gleiche Konzept, das gleiche Prinzip - nämlich außer der Reichweite dieser Systeme zu bleiben. Nun kann ein Heli nur wenige Spike NLOS tragen und im Flug abfeuern. Und man braucht einen AH-64 dafür. Wenn man hingegen leichte Raketenartillerie hat, kann man außer Reichweite bleibend insgesamt sehr viel mehr Feuerkraft in Richtung des Gegners entwickeln, da dann sehr viel mehr Helis diese vorwärts bringen können. Und: man kann die Raketenartillerie ja wie von Nelson beschrieben schlicht und einfach absetzen, sich selbst ein Stück weiter nach hinten absetzen und diese dann aus der Distanz automatisiert abfeuern.

Das USMC testet beispielsweise gerade UGCV welche Träger von Raketen sind, exakt so ein Konzept also. Ich habe explizit dazu im Strang UGCV einen Artikel dazu vernetzt. Wie aber bringe ich solche UGCV schnell genaug an russische Verbände heran und dies aus Richtungen welche diese nicht allesamt abdecken können?! Am Boden ist das kaum denkbar, deshalb als Luftsturm.

Wobei gegen einen Transporthubschrauber auch diverse Rohrwaffen reichen würden.

Gerade weil dem so ist, müssen Helis heute mehr Abstand halten und gerade deshalb brauche ich eine Bewaffnugnsoption welche es ermöglicht massive schnelle Feuerschläge auch aus diesem größeren Abstand heraus zu führen und gerade weil der Feuerschlag auf einen Schlag hin so massiv wie möglich sein muss Raketenartillerie und gerade weil er so massiv wie möglich sein muss so viele dieser Systeme wie möglich.

Und die Rohrwaffen können hier von der Reichweite eben nicht mit den Raketen mithalten, dass können nur entsprechend deutlich leistungsfühgere FlaRaK, welche aber so oder so ein Problem sind. Wenn und solange russische Verbände noch innerhalb leistungsstarker FlaRak Systeme operieren wird man schlicht und einfach mal rein gar nichts in der Luft haben können, dass gilt dann nicht nur für Helis. Vergiss dann auch mal alle Drohnen und Kampfflugzeuge. Entsprechend ist jeder solche taktische Einsatz so oder so daran geknüpft, dass man vorher die feindliche Luftraumverteidigung abgenutzt hat.

Andernfalls wird man einen heutigen russischen Großkampfverband nicht mal mit einem Eurofighter angreifen können. Hat man aber erstmal Lücken in die Luftraumverteidigung bei den Systemen größerer Reichweite geschlagen, bietet eben leichte Raketenartillerie eine Bewaffnungsoption welche insgesamt mehr Feuerkraft auf einmal gegen den Feind bereit stellt und die dennoch dann außer der Reichweite von Fliegerfäusen und einfachen Rohrwaffen bleibt (welche man als Teil der Luftraumverteidigung eben nicht so gut greifen und abnutzen kann).

[Quintus Fabius]

Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam. Nur dass hier die Raketenwerfer an den Helis befestigt wurden wie Nelson es als eine Möglichkeit dargestellt hat. Dennoch waren diese Helis keine Angriffshubschrauber sondern wurden als Artillerie eingesetzt und sie unterstanden damit auch der Divisionsartillerie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_Rocket_Artillery

https://www.wearethemighty.com/mighty-ta...y-vietnam/

Und gerade weil Helis heute stärker gefährdet sind würde ich eben das gleiche Konzept fahren, aber die Helis eben von der leichten Raketenartillerie trennen, so dass diese eben getrennt vom Helis abgefeuert werden kann. Das hat über die geringere Gefährdung noch etliche Vorteile hinaus: man kann die leichten Raketenwerfer auch ohne Helis einsetzen (beispielsweise auch als Feldartillerie / Gebirgsgeschütze), man kann so viel leichter jede Art von Transportheli zu einem Träger von nicht unerheblicher Feuerkraft machen und man kann so größere Anzahlen von Helis auf diese Weise zusammen einsetzen als wenn man spezialisierte Helis dafür brauchen würde.

Gen. Hamilton Howze called on military leaders to rethink land warfare, and subordinate leaders came back with a few concepts that might make the Army more flexible. One of those suggestions was to make artillery more responsive by creating two new unit types: aerial rocket artillery battalions and aviation batteries.

The aerial rocket artillery battalions were filled with helicopters strapped with dozens of rockets that they would fire en masse when receiving fire missions. The aviation batteries were helicopter units that could pick tube artillery, usually howitzers, and deliver them to firing points near the battlefield on short notice where they would then be used normally.

For infantrymen in combat, this meant they could request artillery support nearly anywhere in country and get it fast, even if they had been deposited by helicopter miles ahead of any artillery units.

Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass heutige Artillerie sehr viel größere Reichweiten hat und viel präziser ist, aber die sehr viel größeren Reichweiten gelten auch für leichte Raketenartillerie und machen damit Helis zu einem Träger von Feuekraft außerhalb der Reichweite feindlicher Luftraumverteidigung bleibend. Und man hat halt dann ingesamt sehr viel mehr Artillerie, da diese Systeme ja ergänzend an die Seite der konventionellen Artillerie treten und damit die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung drastisch quantiativ verstärken.

The real craziness, though, came with the aerial rocket artillery battalions, the true helicopter artillery. These were UH-1 Iroquois or AH-1 Cobras modified to carry a loadout almost entirely composed of rockets. For AH-1s, this could be four rocket pods that each carried 19 rockets for a total armament of 76.

One of the Army’s two aerial rocket artillery battalions was the 2nd Battalion, 20th Artillery. On their first mission in Vietnam on September 17, 1965, they supported 101st Airborne Division soldiers under fire and were credited with killing sixty-four Viet Cong. Two weeks later, the battalion’s Alpha Battery fought an all-night battle to protect a base under attack from infantry and mortars, and they fired their rockets within 100 meters of friendly forces to keep the U.S. soldiers alive.

In December of the same year, the battalion killed approximately 400 Viet Cong while supporting troops in combat.

But if the helicopters were so effective, where’d they go?

Well, they were inactivated. The Army assimilated the helicopters back into aviation units, and division artillery units remained focused on field artillery.

[OG Bär]

Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam. Nur dass hier die Raketenwerfer an den Helis befestigt wurden wie Nelson es als eine Möglichkeit dargestellt hat. Dennoch waren diese Helis keine Angriffshubschrauber sondern wurden als Artillerie eingesetzt und sie unterstanden damit auch der Divisionsartillerie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_Rocket_Artillery

https://www.wearethemighty.com/mighty-ta...y-vietnam/

Und gerade weil Helis heute stärker gefährdet sind würde ich eben das gleiche Konzept fahren, aber die Helis eben von der leichten Raketenartillerie trennen, so dass diese eben getrennt vom Helis abgefeuert werden kann. Das hat über die geringere Gefährdung noch etliche Vorteile hinaus: man kann die leichten Raketenwerfer auch ohne Helis einsetzen (beispielsweise auch als Feldartillerie / Gebirgsgeschütze), man kann so viel leichter jede Art von Transportheli zu einem Träger von nicht unerheblicher Feuerkraft machen und man kann so größere Anzahlen von Helis auf diese Weise zusammen einsetzen als wenn man spezialisierte Helis dafür brauchen würde.


Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass heutige Artillerie sehr viel größere Reichweiten hat und viel präziser ist, aber die sehr viel größeren Reichweiten gelten auch für leichte Raketenartillerie und machen damit Helis zu einem Träger von Feuekraft außerhalb der Reichweite feindlicher Luftraumverteidigung bleibend. Und man hat halt dann ingesamt sehr viel mehr Artillerie, da diese Systeme ja ergänzend an die Seite der konventionellen Artillerie treten und damit die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung drastisch quantiativ verstärken.

Quintus Fabius,

die Idee mit der leichten RakArt auf Basis 70 mm finde ich gut. An anderer Stelle hatte ich dazu schon mal vor Monaten einen Link von Rheinmetall (UGV) gepostet. Das passt mAn genau in das Thema und ist für mich eine sehr smarte Alternative (->"... ein 70 mm Raketnwerfer sollte man auf alles draufschrauben...")

https://www.youtube.com/watch?v=ctPLPR-QzyM

Aus meiner Sicht hat das Teil jede Menge Potential.

[lime]

@Quintus,
ich habe geahnt dass das Reichweitenargument kommen würde. Aber dies würde doch nur im relativ offenen Gelände zum Tragen kommen. Im bewaldeten vielleicht noch hügeligen Gebiet oder im urbanen Gelände spielt dies doch kaum eine Rolle, denn wo sich einer mit Manpad getarnt aufhält müsste man vorher mühsam aufklären. Tut man dies nicht dann werden die Verluste an Hubschraubern sehr hoch werden. Tut man dies könnte man aber auch genauso gut auf Rädern verlagern.
Nehmen wir jetzt bergiges Terrain an und sucht sich einen höher gelegenen Punkt dann würde eine Verlegung per Hubschrauber, weil es anders nicht möglich ist, durchaus noch Sinn machen, aber auch da muss man mit Manpads in der Nähe rechnen.
Die Frage für mich stellt sich wie man diese Taktik sinnvoll offensiv einsetzen könnte. Mich würde mal ein konkretes Anwendungsbeispiel interessieren, wo dies vorteilhaft sein soll. Das wir mehr Feuerkraft brauchen ist klar, aber schau Dir mal die russischen und auch chinesischen Werfersysteme und deren Reichweiten bzw. deren Zerstörungspotential an. Das würde ich noch als echte Raketenari bezeichnen.

[Quintus Fabius]

lime:

Ich habe geahnt dass nun das Argument bedeckter Räume kommt und dass man (leichte) Infanterie mit entsprechenden Waffen in diesen Räumen nicht so greifen kann, wodurch jede Art der Bewegung durch die Luft ein erhebliches Risiko bedeutet. Übrigens ist ja genau das mein primäres Argument für leichte Infanterie und für eine weiträumige Infiltration feindlicher Räume durch genau solche kleinen Einheiten von Infanterie zur Fuß. Wenn der Gegner immer damit rechnen muss, dass irgendwo leichte Infanterie mit Fliegerfäusten sitzt, kann er sich ganz allgemein kaum noch in der Luft bewegen. Und in der Defensive gilt dies noch umso mehr, da hier ja der Gegner in Räume hinein stößt in welchen die leichte Infanterie bereits sitzt.

Dies gilt aber ganz genau so für die meisten Luftsysteme und insbesondere auch für (mittlere) Drohnen. Einem solchen Gegner fallen auch Kampfflugzeuge zum Opfer. Und damit kommen wir zum entscheidenden Punkt:

Die Frage für mich stellt sich wie man diese Taktik sinnvoll offensiv einsetzen könnte.

Diese Taktik ist zunächst mal vor allem anderen nicht offensiv zu verstehen. Es ist eine Taktik der Defensive. Wenn man allgemein meine Einträge hier verfolgt, dann halte ich angesichts der heutigen Gesamtumstände die Defensive und das Abnutzen des Gegners für uns zunächst mal für wesentlicher als irgendwo in feindliches Gebiet einzudringen. Es ist wesentlicher zunächst in der Defensive die feindlichen Streitkräfte zu vernichten als den Gegner in dessen Gebiet zu bedrängen. Zudem hat der potentielle Feind die deutlich größere Offensivkraft und muss verhindert werden, dass er wiederum massiv in unser Gebiet eindringt. Eine Offensive von uns würde allein daran scheitern, dass wir nicht zuletzt aufgrund der feindlichen Luftraumverteidigung anfangs gar keine Luftüberlegenheit haben würden. Bevor diese Luftüberlegenheit erkämpft ist, verbietet sich ohnehin jede Offensive und würde im Verlust der dafür eingesetzten Streitkräfte und damit in der Niederlage enden.

Die vorgestellte Taktik ist also eine welche zunächst mal primär dem Schlagen aus der Nachhand dient. Ist die Eröffnungsphase gewonnen, dann kann man gerade aufgrund dessen weil die Werfer nicht fest in Helis verbaut sind sondern davon unabhängig auch am Boden eingesetzt werden können diese dann ganz regulär Bodeneinheiten mitgeben welche sie konventionell nach vorne bringen. Dazu:

Das wir mehr Feuerkraft brauchen ist klar, aber schau Dir mal die russischen und auch chinesischen Werfersysteme und deren Reichweiten bzw. deren Zerstörungspotential an. Das würde ich noch als echte Raketenari bezeichnen.

Exakt, und dass entscheidende ist dabei nicht mal die Reichweite, sondern die immense Quantität. Die können ganz traditionell Planquadratschießen betreiben und HI Feuer (Harrassement and Interdiction) in ganz großem Ausmaß verwenden. Gerade deshalb keine Verlegung der Einheiten welche "näher" an den Feind heran müssen am Boden. Die können es sich nämlich leisten am Boden einfach viel zu große Gebiete einfach so mit Feuer zu belegen. Warum aber nicht selbst mehr Artillerie größerer Reichweite? Also klassische Raketenartillerie? Die einfache Antwort sind die Kosten. Leichte Raketenartillerie in immenser Stückzahl kostet viel weniger und bedeutet für den Gegner zugleich wesentlich mehr Ziele. Für die gleichen Kosten können wir so den Feind durch eine Überzahl von Angriffen übersättigen und wie Nelson es schon so treffend beschrieben hat: verschwendet der Feind dann einen Feuerschlag seiner hochrangigen Raketenartillerie auf einen billigen Wegwerfwerfer der wengier insgesamt kostet als der Feuerschlag den Feind kostet.