(Europa) Griechische Marine

[Erich]

Franzosen wollen Gratis-Fregatten an Griechenland liefern
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792028,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 28,00.html</a><!-- m -->

Ich frage mich echt, was das soll? Spinnen die Franzosen?
Die buttern uns mal wieder sowas von unter. Kann da nicht mal irgendeins der tollen europäischen Gerichte was sagen? Ach ne, die sitzen ja alle im frankophonen Sprachraum...

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dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->

Ungeachtet aller derzeitigen griechischen Finanzprobleme ist die französische DCNS offenbar bemüht, die griechische Marine zur Bestellung neuer Fregatten zu überreden.

Schon seit mehreren Jahren plant die griechische Marine als Ersatz für ältere Schiffe der ELLI-(KORTENAER-Klasse) die Beschaffung von bis zu sechs neuen, etwa 5.000 ts großen, für Luftraumverteidigung und Flugabwehr optimierten Mehrzweck-Fregatten. Erste Mittel für das mit insgesamt 2,8 Mrd. Euro veranschlagte Vorhaben fanden sich bereits im Budgetvorschlag der Streitkräfte für die 5-Jahres-Periode von 2006-2010. Die Schiffe sollten in Joint Venture mit einem ausländischen Anbieter in Griechenland gebaut werden, und die griechische Hellenic Shipyards richtete 2008 in Skaramanga ein „New Frigates Program Office“ ein.

Mehrere internationale Hersteller bemühten sich um den Auftrag, unter ihnen die deutsche TKMS (MEKO D), Spaniens Navantia (Variante der für Norwegen gebauten FRITJOF NANSEN), die niederländische Royal Schelde (DE ZEVEN PROVENCIEN) sowie die französische DCNS mit einer Variante der Mehrzweckfregatte FREMM. Mit tatkräftiger Regierungsunterstützung konnte Frankreich sich bald in den Vordergrund spielen. Im Herbst 2009 kam Verteidigungsminister Herve Morin bei einem Besuch in Griechenland mit dem Vorschlag einer engen Verteidigungszusammenarbeit – mit „starker industrieller Partnerschaft insbesondere beim Bau der Fregatten“ – zum Zuge. Die damalige griechische Regierung stimmte zu; erste Vorverträge zum Bau von Fregatten eines modifizierten FREMM-Designs wurden unterzeichnet, und DCNS etablierte auch schon ein Verbindungsbüro bei Hellenic Shipyards.

Nur wenige Monate später musste man allerdings konstatieren, dass die finanzielle Lage Griechenlands eine sofortige offizielle Bestellung unmöglich machte, hoffte aber auf einen Auftrag in 2012. Inzwischen war auch nur noch von vier Schiffen die Rede (mit Option auf zwei weitere, später zu bauende Einheiten).

Nun scheint man nach Kräften bestrebt, den Auftrag auch tatsächlich im kommenden Jahr unter Dach und Fach zu bringen. Helfen sollen dabei - neben politischer Lobbyarbeit auf „höchster“ Regierungsebene - vor allem lukrative finanzielle Bedingungen. So brauche Griechenland mit der Bezahlung der Schiffe erst in fünf Jahren zu beginnen und könne dann – wenn die Zahlungen tatsächlich erfolgten – überdies noch ein Drittel „Rabatt“ erwarten (100 Mio. Euro Nachlass für jedes der 300 Mio. Euro teuren Schiffe).

In den anderen europäischen Ländern stößt das aggressive Rüstungsmarketing der Franzosen zunehmend auf Unmut. Dabei geht es beim aktuellen griechischen Vorhaben weniger um Wettbewerbsverzerrungen durch ein über das übliche Maß hinaus gehendes politisches Lobbying. Natürlich würde die anderen, in direkter Konkurrenz zu DCNS stehenden europäischen Werften sich in diesen wirtschaftlich schwierigen Zeiten von ihren jeweiligen Regierungen ebenfalls deutlich mehr Engagement wünschen. Beim griechischen Fregattenprojekt wird allerdings befürchtet, dass im Falle einer Zahlungsunfähigkeit der Griechen letztendlich die anderen Staaten der EU die Schiffe bezahlen müssten (Schuldenübernahme). In einem zunehmend hart umkämpften Markt könne es nicht angehen, dass Steuerzahler anderer Länder die Auslastung französischer Werften finanzierten.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/Wochenschau ... schau.html</a><!-- m -->

Gute Nachrichten für die griechische Marine: Nach der begonnen Fertigstellung von U-Booten sollen nun auch FK-Korvetten weiter gebaut werden.

Mitte Dezember haben sich die griechische Regierung, die nationale Elefsis-Werft und die britische BAe-Systems auf Modalitäten für eine Fortsetzung des Baus von Booten der ROUSSEN-Klasse geeinigt. 1999 hatte Griechenland sich bei der Beschaffung neuer FK-Korvetten für das SUPER VITA-Design der britischen (damals noch) Vosper Thornycroft entschieden. Die 34 Knoten schnellen 62-m-Boote (670 ts) sind eine Weiterentwicklung der von der britischen Werft für die Marine Qatars gebauten VITA-Klasse. Bestückt mit Seeziel-FK MM-40 Exocet Block 2/3, einem 76-mm-Geschütz, Flugabwehr-FK-System RAM und einem modernen Führungs-/Waffeneinsatzsystem (Thales Tacticos) bieten sie erhebliche Kampfkraft.

Im Januar 2000 wurden zunächst drei Boote bestellt. Zum Vertrag gehörte schon damals eine Option auf vier weitere Einheiten, und 2003 und 2008 wurden denn erwartungsgemäß auch jeweils zwei weitere Boote bestellt. Alle sieben Boote waren unter britischer Federführung mit Werfthilfe und Materialpaketen bei der griechischen Elefsis-Werft zu bauen. Zunächst lief auch alles nach Plan. Nur zwei Monate nach Vertragsunterzeichnung begann Elefsis im März 2000 mit dem Bau des Typbootes YPOPLOIARCHOS ROUSSEN (kurz ROUSSEN), das zwei Jahre später zu Wasser gelassen und 2005 in Dienst gestellt wurde. 2006 waren zwei weitere Boote fertig, 2010 dann das vierte.

Inzwischen zeigte allerdings die Finanzkrise des Landes deutliche Auswirkungen auch auf den Rüstungssektor. Nach erheblichen Zahlungsproblemen stornierte BAe-Systems, die im Rahmen einer Konsolidierung der britischen Kriegsschiff-Werften inzwischen die Nachfolge von Vosper Thornycroft angetreten hatte, die Verträge. Es gab keine weiteren Materialpakete mehr, und BAe-System verweigerte die Übergabe des fast fertigen fünften Bootes. Die RITSOS liegt seitdem bei Elefsis an der Pier; die letzten zwei ebenfalls schon begonnen Boote, KARATHANASIS und VLAHAKOS, blieben in unterschiedlichen Baustadien in der Bauhalle.

Nun hat man sich auf eine Wiederaufnahme des Vorhabens geeinigt. Elefsis soll die drei letzten Boote in alleiniger Zuständigkeit fertig stellen; die RITSOS dürfte schon demnächst an die griechische Marine übergeben werden. BAe-Systems ist offiziell aus dem Projekt ausgestiegen. Wie die griechische Regierung den Briten dies „versüßt“ haben könnte, wird in den Pressemitteilungen nicht näher erläutert.

[Quintus Fabius]

Als Europäer sollten wir die Verteidigungskosten Europas finanzieren - gegen auswärtige, nicht-europäische Feinde. Und dies insbesondere bei "Frontstaaten" - analog zum Konzept der Militärgrenze, da uns diese Staaten wiederum eine Menge vom Hals halten können. Insgesamt spart dies uns sogar noch Geld wenn man alle Faktoren mit einberechnet. Aus dem gleichen Grund würde ich auch Polen, Finnland und insbesondere das Baltikum militärisch weitgehend fördern.

Aber Griechenland steht hier in Bezug auf seine geostrategische Lage noch mal in einer noch wichtigeren Stellung. Ein militärisch möglichst starkes Griechenland ist von größtmöglichen Wert für uns.

[Mondgesicht]

Wenn diese Bundesrepublik irgend etwas taugen würde, dann würde sie Griechenland zumindest finanziell bei diesem Kauf unterstützen, und sei es noch so indirekt indem man an anderen Stellen die Griechen finanziell entlastet. Aber wie müssen ja eher die nationalistischen Befindlichkeiten von 3 Millionen Türken hierzulande berücksichtigen als die Europäische Union als Werte- und Staatengemeinschaft.

Warum? Deutschland ist nicht dazu da um die Verteidigung von Griechenland zu finanzieren. Allerhöchstens wenn sie Eurofighter kaufen würden aber deutsches Steuergeld auch nur indirekt einsetzen um in Amerika Jets zu kaufen wäre nicht zu vermitteln. Lieber würde ich das Geld in unserer Bundeswehr sehen wollen.

Es geht doch darum, jemandem den Rücken zu stärken. Insofern rechne ich den Franzosen ihr Vorgehen im Mittelmeer hoch an!
Da sind bei den Franzosen natürlich starke eigene Interessen im Spiel. Aber das Verhalten ist dennoch richtig.

Die Türkei war ein Freund, verhält sich inzwischen aber schon länger wie ein Feind. Bei den Griechen kann man diesen Kurswechsel nicht feststellen.
Wir müssen doch gar nicht deren Militär finanzieren. Es geht um Zuspruch und evtl. symbolische Gesten.

Warum nicht z.B. in Souda ein wenig Geld investieren um dort eine kleine Infrastruktur einzurichten? Ein kleiner deutscher Stützpunkt im östlichen Mittelmeer?

[lime]

Wenn diese Bundesrepublik irgend etwas taugen würde, dann würde sie Griechenland zumindest finanziell bei diesem Kauf unterstützen, und sei es noch so indirekt indem man an anderen Stellen die Griechen finanziell entlastet. Aber wie müssen ja eher die nationalistischen Befindlichkeiten von 3 Millionen Türken hierzulande berücksichtigen als die Europäische Union als Werte- und Staatengemeinschaft.

Warum? Deutschland ist nicht dazu da um die Verteidigung von Griechenland zu finanzieren. Allerhöchstens wenn sie Eurofighter kaufen würden aber deutsches Steuergeld auch nur indirekt einsetzen um in Amerika Jets zu kaufen wäre nicht zu vermitteln. Lieber würde ich das Geld in unserer Bundeswehr sehen wollen.

Es geht doch darum, jemandem den Rücken zu stärken. Insofern rechne ich den Franzosen ihr Vorgehen im Mittelmeer hoch an!
Da sind bei den Franzosen natürlich starke eigene Interessen im Spiel. Aber das Verhalten ist dennoch richtig.

Die Türkei war ein Freund, verhält sich inzwischen aber schon länger wie ein Feind. Bei den Griechen kann man diesen Kurswechsel nicht feststellen.
Wir müssen doch gar nicht deren Militär finanzieren. Es geht um Zuspruch und evtl. symbolische Gesten.

Warum nicht z.B. in Souda ein wenig Geld investieren um dort eine kleine Infrastruktur einzurichten? Ein kleiner deutscher Stützpunkt im östlichen Mittelmeer?

Also ich würde stark bezweifeln dass diese Idee in Griechenland sehr populär werden würde einfach auf Grund unserer Geschichte (WK2). Monetäre Hilfe bei der Aufrüstung würde ich allerdings durchaus als sinnvoll erachten. Erdogan darf gegen Griechenland keinen Erfolg verzeichnen. Dies würde ihn wohl endgültig in Größenwahn abdrehen müssen. Ich könnte mir vorstellen dass man Griechenland sehr gut durch Kombigeschäfte unterstützen könnte. Nehmen wir an Griechenland kauft Rüstungsgüter in Deutschland für eine Milliarde Euro und bezahlt diese, dann könnte man den Griechen dafür laufende Kredite in Höhe von 0,5 Milliarden erlassen. Dies würde im Endeffekt kaum etwas kosten da der Staat quasi nur auf Steuereinnahmen aus diesem Geschäft verzichten würde. Die Griechen wären so aber Schulden los und damit auch Zins- und Zinseszins. Dafür würden deutsche Rüstungskonzerne mehr Umsatz machen Und somit Know How und Arbeitsplätze sichern.

[Mondgesicht]

@lime:
Die Idee gefällt mir gut.

Was Souda angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mehrzahl griechischer Bürger etwas gegen deutsche Infrastruktur hätte. Es geht um Gebäude und zwei, drei Dutzend Dienstposten.
Das kostet uns nicht die Welt und sendet ein Zeichen an die griechischen Freunde.

Unsere Touristen sind dort ja ebenfalls sehr willkommen.

[lime]

@lime:
Die Idee gefällt mir gut.

Was Souda angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Mehrzahl griechischer Bürger etwas gegen deutsche Infrastruktur hätte. Es geht um Gebäude und zwei, drei Dutzend Dienstposten.
Das kostet uns nicht die Welt und sendet ein Zeichen an die griechischen Freunde.

Unsere Touristen sind dort ja ebenfalls sehr willkommen.

Ich dachte Du meintest eine echte Marinebasis.

[Mondgesicht]

Ich dachte Du meintest eine echte Marinebasis.

Nein. Die gibt es bereits, am Ostrand des Städtchens Souda. Wenn wir dort eine Pier mieten oder noch eine dazu bauen, dürfte niemand etwas dagegen haben.

Click

[Seafire]

https://www.sportime.gr/ellinotourkika/f...ichia-214/

im Internet findet man in Griechisch Meldungen das Ministerin AKK den Helen zwei weitere U-Boote 214. und Meko 200 oder 300 anbietet.



...Über den Bau zwei weiterer U-Boote ging es beim Treffen der Verteidigungsminister auch um Fregatten..

Die deutsche Marine hat sowohl Fregatten aus auch Korvetten in ausgezeichnetem Zustand für Zwischenlösungsschiffe, eine Möglichkeit die Athen nicht gleichgültig lässt.
Vier deutsche MEKO200HN-Frgatten, die in den 1990er Jahren gebaut wurden, dienen in der griechischen Flotte Daher erscheint die Bestellung von vier weiteren vernünftig....
Demnach wäre Griechenland auch am U-Boot Typ 218 für das östliche Mittelmeer interessiert. Für die Ägäis sind die 214 ideal.

[Vanitas]

Es geht um das Programm zum Ersatz der 4 Hydra-Klasse (MEKO-200HN) Fregatten:

Naval Analyses

[Marinefan_Hannover]

https://www.sportime.gr/ellinotourkika/f...ichia-214/

Die deutsche Marine hat sowohl Fregatten aus auch Korvetten in ausgezeichnetem Zustand für Zwischenlösungsschiffe, eine Möglichkeit die Athen nicht gleichgültig lässt.

Welche "alten" Fregatten sollen das denn sein?
Die 122er sind soweit Ich weiss alle ausgeschlachtet oder kurz vor Verschrottung irgendwo.
Die F123 nicht Einsatz bereit mit Mängeln in Sonar und luftabwehr.
Den Rest F124 benötigt Deutschland zwingend selbst.

Das deutsche Angebot des Meko Neubaus hat meiner Meinung nach daher keine Chancen.
Die angebliche AKK Offerte ist ne Luft Nummer.

Am besten als Gesamt Paket für Gre erscheint mir das NL Paket.
Due gaben sowohl gute alte fregatten,(stop gap) als auch gute aufrüst firmen für das fregatten Upgrade Programm, als auch einen guten Neubau Entwurf (Damen.... deren Eignung als Gross Kriegsschiffe Produzent aber noch bewiesen werden muss, bislang haben die nur korvette Größe abgeliefert... Und Elektronik Integration allein baut kein grosses Schiff)


Frankreich, USA, und jetzt auch UK haben sich da auch in Stellung gebracht

Bei allen anderen passt aber eine der drei angeforderten Komponenten nicht. (UK zb hat keine echte stop gap Lösung, genauso wenig wie Deutschland)

[Helios]

Die Hydra-Klasse soll nicht ersetzt werden, für diese ist eine Modernisierung geplant, um sie noch langfristig in Dienst halten zu können. Kurzfristig geht es darum, die griechische Marine mit neuen Einheiten zu verstärken, mittelfristig sollte das Projekt auch die weitere Zusammenarbeit bei der Ablösung der Elli-Klasse bedeuten. So erklärt sich das besonders hohe Industrieinteresse, zumal es auch einen guten Austausch mit der griechischen Marine hinsichtlich Einsatzerfahrungen geben dürfte.

Interessant an der Gesamtsituation ist im übrigen, dass es bereits seit zwei Jahren Absichtserklärungen und Planungen hinsichtlich der Beschaffung französischer Schiffe gibt, die auch zum Aufbau bzw. der Verstärkung von Geschäftsbeziehungen im Marinebereich führten, die griechische Marine eine solche Lösung aber nicht präferiert. Das deutsche Angebot, neue MEKO-Fregatten und zwei weitere Unterseeboote wird dort als attraktiver betrachtet. Politisch tendiert man eher zur französischen Lösung, allerdings ist gerade der große griechische Arbeitsanteil des deutschen Angebots attraktiv.

Das Angebot von älteren Einheiten ging im übrigen nicht von deutscher Seite aus, vielmehr kommt das Interesse ebenso aus Griechenland. Konkret geht es wohl kurzfristig um zwei F122 (was in Anbetracht der Elli-Klasse für Griechenland durchaus Sinn ergibt), mittelfristig um die K130 des ersten Loses (die ja durch ein drittes Los ersetzt werden könnten) sowie langfristig um die F123. Während die ersteren die Elli-Klasse entlasten könnten, dürften die letzteren beiden Typen als Ersatz geplant werden, je nach Situation ergänzt um weitere MEKOs.

Ein ähnliches Paket mit kurzfristigen Übergangslösungen und mittelfristigen Gebrauchtangeboten hat im übrigen auch Frankreich geschnürt, da geht es dann kurzfristig um die Jean Bart (Cassard-Klasse) und die Latouche-Tréville (Georges-Leygues-Klasse) und mittel- bis langfristig um Einheiten der La-Fayette-Klasse. Die griechische Seite betrachtet dabei vor allem die Systemkompatibilität als problematisch.

[Seafire]

Welche "alten" Fregatten sollen das denn sein?
Die 122er sind soweit Ich weiss alle ausgeschlachtet oder kurz vor Verschrottung irgendwo.
Die F123 nicht Einsatz bereit mit Mängeln in Sonar und luftabwehr.
Den Rest F124 benötigt Deutschland zwingend selbst.

Das deutsche Angebot des Meko Neubaus hat meiner Meinung nach daher keine Chancen.
Die angebliche AKK Offerte ist ne Luft Nummer.

Am besten als Gesamt Paket für Gre erscheint mir das NL Paket.
Due gaben sowohl gute alte fregatten,(stop gap) als auch gute aufrüst firmen für das fregatten Upgrade Programm, als auch einen guten Neubau Entwurf (Damen.... deren Eignung als Gross Kriegsschiffe Produzent aber noch bewiesen werden muss, bislang haben die nur korvette Größe abgeliefert... Und Elektronik Integration allein baut kein grosses Schiff)


Frankreich, USA, und jetzt auch UK haben sich da auch in Stellung gebracht

Bei allen anderen passt aber eine der drei angeforderten Komponenten nicht. (UK zb hat keine echte stop gap Lösung, genauso wenig wie Deutschland)

Griechenland wünscht sich mehr als zwei weitere 214. U-Boote, zwei Typ 218 für das östliche Mittelmeer Tiefwasser. Ausdrücklich nichts für den Ägäischen Bereich.
Die 218. dürften dann denen für Singapur entsprechen. Also für den Start von Marschflugkörpern. Da Singapur und Israel gut zusammenarbeiten, dürften auch Übereinstimmungen mit der Dolphin Klasse bestehen. Da Israel auch mit Griechenland eine gute Zusammenarbeit hat oder anstrebt, würde das Sinn machen.
Die Griechenland im Paket mit U-Booten angebotenen MEKO A200 (300?) sollen SM(XY) Luftabwehr Waffen einsetzen können. Ein dafür notwendiges Radar, auch für BMD, bietet Hensoldt in Zusammenarbeit mit IAI der Deutschen Marine für die Kampfwertsteigerung der Sachsen-Klasse an. Hensoldt (25,1 % im Besitz der Bundesrepublik Deutschland) ist uns wichtiger als die jahrelange Zusammenarbeit mit den Niederlanden (Thales NL) in diesem Bereich. Ich setzte voraus dass unsere gute Zusammenarbeit mit Israel hier im Forum anerkannt wird. Mit einem solchem gemeinsam mit Israel entwickelten Radar sind unsere Fregatten mit Französischen und Niederländischen in der Luftabwehrrolle konkurrenzfähig.
Welche Schiffe könnten wir Griechenland für den Übergang anbieten? Ein wichtiger Punkt für die Helenen.
Natürlich könnte es um die letzte F-122 gehen. Wahrscheinlicher sind die K130 des 1. Loses.
Griechenland würde die 4 Meko-200 HN selbst modernisieren und die vier neuen (alle?) bauen.
Ein 3. Los K130 würde den Deutschen Werften Arbeit bescheren.
Demnach ein starkes Paket für das zwei Nationen in Athen vorstellig sind.

[Superkinger]

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ibilities/

Also dies ist schon ein großer Fisch und Grund warum die Industrie da Schlange steht.
Anscheinend sind aber nur noch 4 Bieter im Rennen. Ich würde mich freuen, wenn wir den Zuschlag
erhalten, denn Punkten können wir mit einem „hohen Grad an Gemeinsamkeiten“, was wohl eine
hohe Priorität genießt, da der Gewinner alles bekommt. Da sieht man mal, wie Tief der Stachel da sitzt oder besser die Angst gen Osten.

Denkbar wäre wohl die Lübeck und Augsburg kurzfristig zur Verfügung zu stellen und ab 2028/29 die 4
123er. Bei den Korvetten wäre ich skeptisch, da ein 3. Los noch nicht einmal ausgeschrieben ist und wie lange
Sowas braucht, ist ja hinlänglich bekannt.

Obwohl meiner Meinung nach die Korvetten für die Ägäis wie gemacht sind. Mittelfristig wäre dies sogar für die eigenen Streitkräfte von Vorteil. 122, 123, sowie 1.Los Korvetten als Hilfe an Nachbarstaat abgeben. Großbestellung durch diesen mit Vorteilen für die eigene Industrie, sowie eine raschere Bestellung deren Nachfolger. Da heben ja sogar die Grünen ihre Hand im Bundestag. Quasi Win Win Win-Situation.

Fast zu schön um wahr zu sein.

[Broensen]

Denkbar wäre wohl die Lübeck und Augsburg kurzfristig zur Verfügung zu stellen und ab 2028/29 die 4
123er.

Wie ist den der aktuelle Status der Augsburg? Ist die noch einsatzfähig?