Russland

[lime]

Ich denke der Bewertung der OSZE kann man gut vertrauen. Ansonsten illustriert u.a. Wikipedia die Schwierigkeiten der Präsidentschaftswahl 2018. Russland ist heute eine Anscheinsdemokratie, aber keine funktionierende Demokratie.

Ein Nationalist als Nachfolger von Putin: Das klingt plausibel, wobei ich das Wort "radikal" gestrichen habe. Toll wäre jedenfalls ein Präsident der den Rechtsstaat repariert.

Also ich vertraue der OSZE da überhaupt nicht. Um zu beweisen dass ein großer Wahlbetrug stattgefunden hat bräuchte es mindestens zehntausende Beobachter.

[Quintus Fabius]

Man unterschätzt im Westen auch die starke Divergenz zwischen den Großstädten und der Landbevölkerung. Weite Teile Russlands sind erstaunlich ländlich und erstaunlich konservativ. Da läuft vieles sozialkulturell eher rückwärtsgewandt und konträr zu dem was wir als sozialkulturellen Fortschritt verstehen. Die pro-westliche (liberale) Opposition ist dort viel schlechter aufgestellt, die entstammt eher den Großstädten und wird durch die Medien im Westen überhöht dargestellt, hat aber in Wahrheit wenn man sich das ganze Land ansieht eben nicht die Bedeutung welche notwendig wäre um das System Putin zu stürzen.

Das Putin aktuell keinen geeigneten Nachfolger aufbaut halte ich jedoch ebenfalls für einen schwerwiegenden Fehler. Aber vielleicht kommt das noch in den nächsten Jahren.

[lime]

Man unterschätzt im Westen auch die starke Divergenz zwischen den Großstädten und der Landbevölkerung. Weite Teile Russlands sind erstaunlich ländlich und erstaunlich konservativ. Da läuft vieles sozialkulturell eher rückwärtsgewandt und konträr zu dem was wir als sozialkulturellen Fortschritt verstehen. Die pro-westliche (liberale) Opposition ist dort viel schlechter aufgestellt, die entstammt eher den Großstädten und wird durch die Medien im Westen überhöht dargestellt, hat aber in Wahrheit wenn man sich das ganze Land ansieht eben nicht die Bedeutung welche notwendig wäre um das System Putin zu stürzen.

Das Putin aktuell keinen geeigneten Nachfolger aufbaut halte ich jedoch ebenfalls für einen schwerwiegenden Fehler. Aber vielleicht kommt das noch in den nächsten Jahren.

Bei der letzten Stadtratswahl in Moskau wurde die Putin Partei vom Wähler zwar abgestraft erreichte aber wohl immer noch eine Mehrheit. Profitieren konnten vor allem die Kommunisten die ihre Sitze mehr als verdoppelten. Die teils putinnahe sozialdemokratische Partei "Gerechtes Rußland" bekam 3 Sitze, ebenso die westlich orientierte liberale Partei. Es gab also etwa 7% für die pro westliche liberale Opposition in Moskau. Ich sehe da ehrlich gesagt keine große Bewegung in den Großstädten. Da ist der Wunsch der westlichen Medien und Politiker Vater des Gedanken, aber keineswegs die Realität. Die Landbevölkerung ist natürlich noch weitaus konservativer. Dort liegen die Liberalen teilweise bei 0,1%. Die Liberalen sind hier nicht zu verwechseln mit der Partei des rechtsextremen Schirinowski, die sich selbst als Liberaldemokraten bezeichnen. Diese ist in ländlichen Gebieten teilweise sogar stärker als die Kremlpartei. Zu den Kommunisten wäre noch anzumerken, dass man sie nicht mit den linken Parteien in Westeuropa vergleichen kann. Gesellschaftspolitisch sind diese sehr konservativ.

[Ottone]

Was man nicht vergessen darf: Dies alles findet unter starker Medienkontrolle und staatlicher Steuerung des Fernsehens statt, und alles anderem als gleichen Chancen für die Parteien und Kandidaten die zugelassen wurden. Ich weise nocheinmal auf die Anscheinsdemokratie hin.

Zweiter Gedanke: Insbesondere bei Kommunal- und Regionalwahlen ist mir nicht klar, was "pro westlich" bedeutet und wieso das ein relevantes Kriterium ist.

[lime]

Was man nicht vergessen darf: Dies alles findet unter starker Medienkontrolle und staatlicher Steuerung des Fernsehens statt, und alles anderem als gleichen Chancen für die Parteien und Kandidaten die zugelassen wurden. Ich weise nocheinmal auf die Anscheinsdemokratie hin.

Zweiter Gedanke: Insbesondere bei Kommunal- und Regionalwahlen ist mir nicht klar, was "pro westlich" bedeutet und wieso das ein relevantes Kriterium ist.

Auch in den westlichen Demokratien haben mitnichten alle Parteien die gleichen Chancen. Die liberale Partei in Rußland ist eben "pro westlich" ob sie nun zur Dumawahl oder zur Kommunalwahl antritt ändert doch nichts an ihrer Ausrichtung.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Selbst wenn die Bedingungen wie hierzulande wären ändert das nichts daran, dass pro-westliche Parteien welche wir gutheißen würden sich auf die Großstädte konzentrieren würden und selbst dort nicht sicher die eindeutig stärkste Kraft wären. Nehmen wir mal an, es würden 10 mal so viele Menschen diese Parteien wählen als jetzt, 10 mal so viele ! Das ist völlig unrealistisch aber nehmen wir es mal rein theoretisch an.

Dann hätte diese Partei in einigen Großstädten 70% der Wähler, und käme auf dem Land dennoch gerade mal auf 1 %. Insgesamt über Russland gemittelt würde es nichtmal für eine Regierungsmehrheit reichen. Der immense Unterschied in den politischen Auffassungen beispielsweise zwischen St. Petersburg und ländlicher Bevölkerung in kleinen Städten im Ural könnte nicht größer sein.

[Ottone]

Dem Meinungsunterschied Stadt-Land will ich gar nicht widersprechen, das ist so. Allerdings muss man sehen, dass sich Russland stark urbanisiert und die Zählung von 2010 insgesamt 73,7% der Bevölkerung in den Städten verortete. Hinzu kommt, dass damals 48% der Bevölkerung in nur zwei föderalen Bezirken konzentriert waren, nämlich Zentrum und Wolga.

Unter der älteren Bevölkerung ist der Einfluß des staatlich gelenkten Fernsehens (mit seinen zum Teil unsäglichen Sendungen) ausgesprochen groß. Hier wird die landesweite Meinung geprägt.

[Quintus Fabius]

Ich schrieb explizit von Großstädten. Nehmen wir beispielsweise St. Petersburg und zum Vergleich Jekaterinburg, Tscheljabinsk und Omsk. Die drei Städte haben zusammen ungefähr so viel Einwohner wie St. Petersburg. Die politische Lage aber ist eine komplett andere. Je weiter nach Osten (und im Fall von Omsk östlich des Ural), desto mehr sieht man den Westen ™ als Feind Russlands und hegt umso mehr nationalistisches Gedankengut.

Und natürlich: zweifelsohne ist dieser (Ultra) Nationalismus gezielt von den russischen Medien über Jahre hinweg so aufgebaut und geschürt worden, nicht zuletzt auch im Auftrag von Putin. Dessen ungeachtet ist er jetzt vorhanden und er ist echt und er geht nicht weg wenn man die Fernsehmanipulation stoppen würde. Man hat da eine Sozialkultur von oben geschaffen, die sich selbst trägt und von selbst ausblenden würde was sie an Informationen sehen könnte wenn nicht Einfluss genommen würde.

Das ist längst ein Selbstläufer den das System Putin auch nicht mehr im Griff hat. Gerade das ist ja das Problem.

[Ottone]

Ich habe gerade einmal nachgeschaut, in den 166 Großstädten (Stand 2017) leben 74 Mio Menschen, von insgesamt 144,5 Mio im gesamten Land. Das ist also etwas mehr als die Hälfte. Über ein Ost-West Gefälle der Einstellungen und Meinungen kann ich jetzt nichts sagen.

bpp / Lewada:

"Selbstverständlich hat die scharfe, verteidigende konservative Propaganda ihre Wirkung auf die Bevölkerung, aber sie berührt nur die oberen Schichten des Bewusstseins." Kaum gehe die Propaganda wieder zurück, beobachteten die Soziologen des Lewada-Zentrums, wie entsprechende Einstellungen in der Bevölkerung sich ebenfalls verändern und auf ein langjähriges Mittelmaß zurückschwingen. Die Kraft der Propaganda liegt für Gudkow vor allem darin, dass die Menschen zu wiederholen (und oft tatsächlich zu glauben) beginnen, was so massiv aus dem Fernsehen auf sie einprasselt. Das funktioniere aber nur in jenen Bereichen gut, in denen eine eigene Meinung bei den Menschen eher schwach ausgebildet ist. Gudkow zählt dazu sowohl die internationale Politik, die die meisten Menschen in Russland vor allem aus der Perspektive von "Wir–Sie" sehen, als auch Fragen des "liberal-westlichen Diskurses, also Fragen der Toleranz und des Verhältnisses zu Minderheiten. Die Menschen interessiert das alles nicht sonderlich, und deshalb sprechen sie nach, was sie im Fernsehen gehört haben."
[...]
In der Sowjetunion konnte es keine Konservativen geben, denn das Land war ja per definitionem die Vorhut des Fortschritts. Der Streit darüber, was konservativ, was liberal oder was sozialdemokratisch war, konnte so nur in kleinen, klandestinen Zirkeln im Land oder eben im Exil stattfinden.

[lime]

Ich habe gerade einmal nachgeschaut, in den 166 Großstädten (Stand 2017) leben 74 Mio Menschen, von insgesamt 144,5 Mio im gesamten Land. Das ist also etwas mehr als die Hälfte. Über ein Ost-West Gefälle der Einstellungen und Meinungen kann ich jetzt nichts sagen.

bpp / Lewada:

Unter dem Link finde ich folgendes Zitat: "...Das zeigt sich dann zum Beispiel in einer ultrakonservativen Familiendoktrin (Musterfamilie Vater, Mutter und mindestens drei Kinder)..."

Global betrachtet ist das wohl die Norm in den Augen von 90% der Weltbevölkerung.

Oder dieses Zitat: "Die Kremlpartei "Einiges Russland", die, so wäre angesichts der putinschen Rhetorik anzunehmen, diesen Platz einnehmen könnte (tatsächlich hat sie sich lange bemüht, in die "Europäische Volkspartei", den Zusammenschluss konservativer europäischer Parteien, aufgenommen zu werden, der auch die CDU und die CSU angehören), ist keine konservative, sondern eine auf den Staat orientierte Partei – sie ist, mit nur wenig Übertreibung, eine Staatspartei. Es geht um Machterhalt, nicht um Werte."

Warum muss ich beim letzten Satz an die CDU/CSU denken?

Mal ehrlich, wenn ich mir diesen Artikel genau durchlese dann fühlt sich das an wie Staatsbürgerkunde in der DDR, nach dem Motto: "Wir sind die Guten und die Anderen müssen einfach böse sein!". Wenn das der Stil der BPB ist dann gute Nacht!

[Ottone]

Ich denke nicht, dass 3 Kinder die Norm sind, so wie z.B. jetzt von Erdogan propagiert.

Ja, die Union als Kanzlerwahlverein hat in der Tat ein paar Ähnlichkeiten, aber nichtsdestotrotz ebenso den christlichen Flügel welcher das C betont, und allgemein eine immer wieder diskutierte Wertebasis (vgl.: Politik mit/gegen Trump, weniger im Verhältnis zu China) sowie ein Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft. In Rußland selbst ist für Einiges Russland der Begriff "Machtpartei" üblich.

Die Kritik an Putin und seinem System ist deutlich, ja, wenn Du das mit Gut & Böse meinst.

[lime]

Ich denke nicht, dass 3 Kinder die Norm sind, so wie z.B. jetzt von Erdogan propagiert.

Ja, die Union als Kanzlerwahlverein hat in der Tat ein paar Ähnlichkeiten, aber nichtsdestotrotz ebenso den christlichen Flügel welcher das C betont, und allgemein eine immer wieder diskutierte Wertebasis (vgl.: Politik mit/gegen Trump, weniger im Verhältnis zu China) sowie ein Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft. In Rußland selbst ist für Einiges Russland der Begriff "Machtpartei" üblich.

Die Kritik an Putin und seinem System ist deutlich, ja, wenn Du das mit Gut & Böse meinst.

Ich denke das Orthodoxe Christentum ist bei "Einiges Rußland" weit mehr verankert als der christliche Flügel in der CDU. Die CDU hat sich doch bei vielen ihren Ansichten in den letzten 20 Jahren um 180 Grad gedreht, da sehe ich bei den Putinunterstützern weitaus mehr Kontinuität. Ich habe auch kein Problem damit dass die BPB das System "Putin" kritisiert, denn da gibt es tatsächlich genug Kritikpunkte, das Problem ist dass sie das System "Merkel" zum Beispiel nicht kritisiert und das ist meines Erachtens einer echten Demokratie nicht würdig, die man ja gerne sein möchte und sich so gerne überhöht über andere Staaten und Systeme stellt.

Und zum Thema Familie als Begriff für Vater, Mutter und mindestens drei Kinder. Es ging darum was 90% der Bevölkerung als normal betrachten und was von der BPB hier lächerlicherweise als "ultrakonservativ" bezeichnet wird. Da stört mich klar das "ultra" denn es ist klar was damit suggeriert werden soll. Ich bin in meinem Leben auf der Welt bisher sehr viel herum gekommen und da ist benanntes Familienmodell einfach fast immer die Norm, auch wenn es viele nicht erreichen, so wird es doch von ihnen angestrebt. Einzig und allein in der westlichen Welt sieht man das teilweise anders, aber selbst in den westlichen Staaten glaube ich dass es auch dafür noch eine Mehrheit in der Gesellschaft gibt. Die sogenannte "westliche Welt" ist aber rein von der Bevölkerungszahl global gesehen auch ein Winzling. Nicht einmal 10% der Weltbevölkerung kann man dieser zurechnen und die Tendenz ist weiter klar sinkend. Ihr Einfluß wird weiter abnehmen, soviel ist sicher.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Ich habe gerade einmal nachgeschaut, in den 166 Großstädten (Stand 2017) leben 74 Mio Menschen, von insgesamt 144,5 Mio im gesamten Land. Das ist also etwas mehr als die Hälfte.

Mal abgesehen davon dass manche dieser Großstädte deutlich konservativere Bevölkerungen haben als andere, und die von mir genannte 10 fache Zahl an Wählern weiterhin völlig unrealistisch ist, ändert sich dennoch nichts an meiner Aussage:

70% von ungefähr 51% der Wahlberechtigten (alle Großstädte) sind 35% der Stimmen. 1% von 49% der Wahlberechtigten (immer noch 10fache Wählerzahl) wären 0,49%. Würde die Wahl also so (vollkommen unrealstisch pro westlich verlaufen), dann kämen die westlich-liberalen Parteien auf ca 36% der Stimmen maximal. Beeindruckend und für russische Verhältnisse wäre das eine immense Opposition die dann durchaus auch politisches Gewicht hätte.

Das bedeutet aber, dass die anderen (nationalistischen) Parteien immer noch 30% von 51% und 99% von 49%, gesamt also 74% der Stimmen haben. Rechnen wir da noch die Kommunisten als dritte Kraft raus, welche auch Stimmen an die westlich-liberalen verlieren würden, dann lägen die Nationalisten immer noch bei 50% plus.

Wie du also siehst würde selbst eine verzehnfachung der Stimmen nicht zu einer pro-westlichen Regierung führen, sondern weiter Nationalisten herrschen.

Aus dem Artikel:

Anti-LGBT-Gesetzgebung

Es ist klar dass dieser Punkt aufgrund der aktuell hier vorherrschenden Auffassung als negativ gewertet wird, aber ich kenne jetzt mal wirklich etliche Russen und kein einziger von ihnen hat sich je positiv über diese sexuellen Orientierungen geäußert, um es mal vorsichtig auszudrücken. Die russissche Gesetzgebung folgt hier definitiv dem Willen einer absoluten Mehrheit der Bevölkerung welche die öffentliche Zurschaustellung solcher sexueller Ausrichtungen scharf ablehnt (wenn auch insgesamt nicht mal so scharf wie in manchen Ecken von Polen so weit ich das aus offenen Quellen beurteilen kann). Entgegen der aktuellen Auffassung vieler Personen hier in dieser Bundesrepublik finden eben sehr viele Menschen weltweit eine solche Prägung ekelerregend und dies nicht weil sie in diese Richtung manipuliert worden wären, sondern weil dies die vorherrschende sozialkulturelle Grundströmung bei ihnen ist. Hierzulande betrachtet man dies als falsch, rückständig, absolut ablehnenswert, dort aber ist es genau umgekehrt. Das ist ein wirklich tief empfundener Widerwillen, und die Gesetzgebung ist hier mehr das Ei als die Henne.

BpB:

Lew Gudkow, Soziologe und Direktor des Lewada-Zentrums, zweifelt allerdings daran, dass es sich hier tatsächlich um eine wertebasierte konservative Politik handelt

https://de.wikipedia.org/wiki/Lewada-Zentrum

Zweifelsohne zweifelt er daran und bezüglich der Seriösität seiner Aussagen könnte man genau so gut am anderen Ende des Spektrums auch Alexander Dugin befragen was für Russland richtig wäre. Das hätte die gleiche Qualität.

Ganz allgemein ist die Bundeszentrale für Politische Bildung leider nicht mehr das was sie früher einmal war:

https://www.nzz.ch/international/bundesz...ld.1599958

[Ottone]

Das Lewada Zentrum hat einen ausgezeichneten Ruf aufgrund seiner Unabhängigkeit, und das gilt noch immer, trotz der hanebüchenen Kennzeichnung als Ausländischer Agent im Jahr 2016. Dem Kreml ist das Lewada Zentrum ein Dorn im Auge, da es mitunter eine andere Wirklichkeit als die gewünschte zeichnet. Es sorgt auch dafür, dass der Staat nicht seiner eigenen Propaganda verfällt und die Realität gar nicht mehr zu erkennen vermag (s. China).

Neben "Macht Partei" wird einiges Russland auch als "Catch-All" Partei bezeichnet. Wie schon die Vorgängerpartei "Unser Haus Russland" konzentrieren sich hier Verwaltungsbeamte und sog. Bürokraten, die das Land regieren und steuern wollen. Das ist das Hauptziel, während Werte eine nachgeordnete Rolle spielen. Wenn Du der bpb kein Vertrauen schenkst und deren Publikationen für Dich disqualifizierst, dann finden sich wirklich sehr viele andere welche "Einiges Russland" genauso charakterisieren. Das ist eigentlich unstrittig. Während "Unser Haus Russland" die Partei von Jelzin war, so ist "Einiges Russland" jetzt die Partei von Putin. Wahrscheinlich wird sein Nachfolger wieder eine neue Partei entstehen lassen (sofern er nicht Schoigu heisst).

LGBT ist ein Reizthema an dem sich die Geister scheiden, sowohl an der polnischen Grenze als auch in Süd- und Zentralamerika. Um es deutlich zu sagen: Wer in Russland als Schwul erkannt wird, bekommt ganz schnell "auf die Fresse" - die Polizei wird nicht ermitteln. Allein die Haltung zum Thema LGBT reicht jedoch nicht aus um nach Konserativ ja/nein zu differenzieren. Entgegen weit verbreiteter Meinung dort ist Homosexualität aber eben keine Krankheit.

Einer Gleichsetzung des "Systems Putin" mit dem "System Merkel" kann ich nicht ansatzweise folgen.

[lime]

Das Lewada Zentrum hat einen ausgezeichneten Ruf aufgrund seiner Unabhängigkeit, und das gilt noch immer, trotz der hanebüchenen Kennzeichnung als Ausländischer Agent im Jahr 2016. Dem Kreml ist das Lewada Zentrum ein Dorn im Auge, da es mitunter eine andere Wirklichkeit als die gewünschte zeichnet. Es sorgt auch dafür, dass der Staat nicht seiner eigenen Propaganda verfällt und die Realität gar nicht mehr zu erkennen vermag (s. China).

Neben "Macht Partei" wird einiges Russland auch als "Catch-All" Partei bezeichnet. Wie schon die Vorgängerpartei "Unser Haus Russland" konzentrieren sich hier Verwaltungsbeamte und sog. Bürokraten, die das Land regieren und steuern wollen. Das ist das Hauptziel, während Werte eine nachgeordnete Rolle spielen. Wenn Du der bpb kein Vertrauen schenkst und deren Publikationen für Dich disqualifizierst, dann finden sich wirklich sehr viele andere welche "Einiges Russland" genauso charakterisieren. Das ist eigentlich unstrittig. Während "Unser Haus Russland" die Partei von Jelzin war, so ist "Einiges Russland" jetzt die Partei von Putin. Wahrscheinlich wird sein Nachfolger wieder eine neue Partei entstehen lassen (sofern er nicht Schoigu heisst).

LGBT ist ein Reizthema an dem sich die Geister scheiden, sowohl an der polnischen Grenze als auch in Süd- und Zentralamerika. Um es deutlich zu sagen: Wer in Russland als Schwul erkannt wird, bekommt ganz schnell "auf die Fresse" - die Polizei wird nicht ermitteln. Allein die Haltung zum Thema LGBT reicht jedoch nicht aus um nach Konserativ ja/nein zu differenzieren. Entgegen weit verbreiteter Meinung dort ist Homosexualität aber eben keine Krankheit.

Einer Gleichsetzung des "Systems Putin" mit dem "System Merkel" kann ich nicht ansatzweise folgen.

Wirklich unabhängig kann man nur sein wenn man sich selbst finanziert und ideologie- und wertneutral wäre.

Bei LGBT ging es doch nur darum dass es eben für die große Mehrheit der Russen nur insofern ein Thema ist, dass sie diese Bewegung strikt ablehnen.