Russland

[Mondgesicht]

Ich brauche 5 Zeichen für die Antwort.

Ja.

[lime]

Ich brauche 5 Zeichen für die Antwort.

Ja.

Bürgerrechtler bezeichnete er als "Schwuchteln", Tiflis im Georgienkrieg als "Haupstadt der Ratten" die er mit Raketen zerstören wollte. Während des Georgienkrieges wollte er alle Georgier aus Rußland deportieren. Aus der liberalen Partei "Jabloko" wurden er unter Anderem wegen Rassismus ausgeschlossen usw. Ok, Du kannst träumen dass es mit ihm besser würde als jetzt, aber ich denke dass es eher in einem Alptraum enden würde. Ich bin viel in Osteuropa unterwegs und treffe mich dort vor allem mit verschiedensten Geschäftsleuten. Und wenn dort jemand Nawalny gut findet dann nicht wegen seiner Anlehnung an den Westen, sondern wegen seiner Radikalität. Das ist leider wirklich so.

[Mondgesicht]

Wir hatten uns bereits im Ungarn-Forum, wenn ich mich recht erinnere.

Ich finde es widersprüchlich, dass du Orbans undemokratische Maßnahmen verteidigst, hier aber bei jemandem, der bisher noch nie Fakten schuf, außer die größten demokratischen Proteste seit langem auf die Beine zu stellen, schimpfst.
Dabei sogar noch Putin, der nachgewiesen undemokratisch handelt, verteidigst.

Ich verknüpfe trotz der von dir angegebenen Aussagen Hoffnungen auf eine Änderung in Russland mit Nawalny.

[Schneemann]

Ich denke, dass Nawalny nur ein Baustein von vielen ist, auf die sich derzeit in Russland der Unmut stützt. Aktuell lässt sich beobachten, dass die Zustimmung zur Herrschaft von Putin abnimmt. Das ist sicherlich ein sehr schleichender Prozess, aber er ist da, über Jahre hinweg. Und die Frage ist, wie er sich gestalten wird, wenn Putin irgendwann einmal abtritt. Übernimmt dann ein stabilisierender Thronfolger - ich sehe niemanden, der hierfür in Frage käme - oder taumelt das Land wieder einer neuen Phase der Unsicherheiten wie in den 1990ern entgegen?

Autokratische Herrschaftsformen zeichnen sich ja auch dadurch aus, dass sie, wenn sie bestehen, jahrelang Stabilität suggerieren. Brechen sie jedoch zusammen, was sehr oft rasch und unvermittelt geschieht, zeigt sich häufig, dass sie keine Substanz im Inneren aufgebaut haben (was ihre große Schwäche ist) und das Chaos erst einmal ausbricht. Insofern: Nawalny hatte seine argumentativen Höhen und Tiefen - egal wie man zu ihm stehen will -, aber er ist zugleich nur ein Symptom des Protestes gegen ein an sich unausgegorenes, festgefahrenes System der Vetternwirtschaft und der Autokratie, dem wiederum der Sturz ins Bodenlose droht, wenn der Patriarch nicht mehr ist...

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Was viele im Westen glaube ich nicht wirklich überrreißen ist, dass viele Russen politisch gesehen rechts von Putin stehen und mit dem Fall des Systems Putin nicht die Demokratie dort ausbrechen wird, sondern ein nationalistisch geprägtes System welches man dann problemlos zumindest als Proto-Faschistisch bezeichnen könnte.

Der Druck von Rechts in Russland ist meiner Meinung nach die primäre Gefahr für das System Putin.

[lime]

Wir hatten uns bereits im Ungarn-Forum, wenn ich mich recht erinnere.

Ich finde es widersprüchlich, dass du Orbans undemokratische Maßnahmen verteidigst, hier aber bei jemandem, der bisher noch nie Fakten schuf, außer die größten demokratischen Proteste seit langem auf die Beine zu stellen, schimpfst.
Dabei sogar noch Putin, der nachgewiesen undemokratisch handelt, verteidigst.

Ich verknüpfe trotz der von dir angegebenen Aussagen Hoffnungen auf eine Änderung in Russland mit Nawalny.

Orban wird mir einfach viel zu schlecht geschrieben in den deutschen Medien. Er war Garant dafür dass Ungarn nicht an die damals rechtsextreme Jobbik und ihre bewaffnete "Garde" gefallen ist. Orban ist sicher sehr konservativ aber eben nicht rechtsradikal und vor allem ist er ein berechenbarer Partner. Mit solchen wie Nawalny würde es in Rußland wohl bald so zugehen wie Quintus es beschreibt. Wenn man Rußland nur als Feind betrachtet dann kann man natürlich darauf hoffen dass genau so eine Machtübernahme Rußland und die GUS innerlich schwächen oder sogar in den Bürgerkrieg treiben würde. Aber ich denke das würde in einem ähnlichen Chaos enden wie der arabische Frühling mit völlig ungewissem Ausgang und im Endeffekt wesentlich gefährlicher für Europa, da das Szenario nicht mehr ansatzweise vorhersehbar wäre, im Gegensatz zu Putins Herrschaft. Und wenn Du von demokratischen Protesten redest dann scheinst Du nicht zu wissen wer dort auf die Straße geht wenn Nawalny mobilisiert. Ein Großteil der Demonstranten dort rekrutiert sich aus rechtsextremen Gruppierungen, die in Rußland Mobilisierungspotential von mehreren 10.000 und mehr auf der Straße haben. Die zusammen mit unzufriedenen Normalbürgern, Verschwörungstheoretikern usw. ein Konglomerat auf der Straße bilden, ähnlich wie Pegida / Querdenker nur noch weitaus radikaler und auch gewaltbereiter in der russischen Version. Schau mal in die Duma wer dort sitzt. Die beiden größten Oppositionsparteien sind die Kommunisten (zu beträchtlichen Teilen noch stalinistisch und wollen die SU zurück) und die Liberaldemokraten des rechtsextremisten Schirinowski. Dann kommen die Sozialdemokraten, die Putin teils nahe stehen. Jeweils einen Sitz haben noch die Linksnationalisten, auch putinnah, und die liberale Bürgerplattform. Also ich sehe nicht wo sich da etwas in die von Dir angedachte Richtung bewegen soll, vor allem weil Schirinowski und die KP gesellschaftspolitisch noch viel weiter zurück wollen.

[Mondgesicht]

Ich kenne mich da nicht so aus wie du.
Falls das alles stimmt. Nichtsdestotrotz sehe ich nicht den Teufel in Nawalny, den du an die Wand malst.

Ich weiß, wer da jetzt das sagen hat und es ist nicht gut. Das sehen inzwischen auch sehr viele russische Bürger so, wie man an der sehr breiten Beteiligung an den Protesten in sehr vielen Städten Russlands sieht.

Was Orban angeht: Ich lehne ihn komplett ab. Einige Ungarn die ich kenne, ebenso.
Das einzig positive an ihm ist die Zur-Schau-Stellung der EU. Diese wird unter Frau vdL noch und nöcher immer schwächer. Vielleicht wird das irgendwann noch hilfreich.
Bedauerlich ist es dennoch.

[Schneemann]

Mit solchen wie Nawalny würde es in Rußland wohl bald so zugehen wie Quintus es beschreibt.

Das ist meiner Meinung nach ein wenig zu freundlich bzgl. Putin gedacht. Nawalny hatte seine nationalistische Phase, aber dass in Russland ein derart eminenter Druck von rechts besteht, hat auch mit Putin selbst zu tun. Er hat das Land aus den desaströsen 1990ern herausgeführt, indem er gezielt die nationalistische Seite seiner Landsleute angesprochen, ja hofiert hat. Zeitweise hat ihm dies den Erfolg beschert, dass dabei auch nach und nach faschistische Gruppierungen erstarkten, war ihm bewusst, er hat es aber geflissentlich und billigend in Kauf genommen (genauso wie er es geduldet hat, dass Abgeordnete von Einiges Russland NPD-Mitglieder nach Russland einluden oder dass deutsche Rechtsextremisten in Camps des Russian Imperial Movement - einer rechten "white power"-Milizorganisation - trainieren dürfen).

Erst als ihm verstärkt mitgeteilt wurde, dass in Russland - eine bittere Ironie der Geschichte, war doch die Sowjetunion jenes Land, das mehr als 25 Mio. Menschen im Kampf gegen den Faschismus verloren hatte - die am stärksten wachsende rechtsextreme Bewegung in Europa entstanden ist und dass das eine massive innenpolitische Bedrohung darstellt, hat er versucht gegenzusteuern. Gelungen ist dies indessen nicht wirklich, allenfalls konnte er ablenken, indem er die protestierenden Ukrainer in Kiew 2014 pauschal als Faschisten schmähen ließ. Insofern: Der Rechtsruck in Russland kommt nicht mit oder von Leuten wie Nawalny, er kann eher mit den Geistern beschrieben werden, die von der Regierung angerufen wurden, die man aber nun nicht mehr wirklich los wird. Die Frage, die uns umtreiben sollte, ist, was wir machen, wenn ein protofaschistisches Regime in Russland entstehen sollte. (Ist aber dann eher ein Spekulationsthema.)

Schneemann.

[lime]

Mit solchen wie Nawalny würde es in Rußland wohl bald so zugehen wie Quintus es beschreibt.

Das ist meiner Meinung nach ein wenig zu freundlich bzgl. Putin gedacht. Nawalny hatte seine nationalistische Phase, aber dass in Russland ein derart eminenter Druck von rechts besteht, hat auch mit Putin selbst zu tun. Er hat das Land aus den desaströsen 1990ern herausgeführt, indem er gezielt die nationalistische Seite seiner Landsleute angesprochen, ja hofiert hat. Zeitweise hat ihm dies den Erfolg beschert, dass dabei auch nach und nach faschistische Gruppierungen erstarkten, war ihm bewusst, er hat es aber geflissentlich und billigend in Kauf genommen (genauso wie er es geduldet hat, dass Abgeordnete von Einiges Russland NPD-Mitglieder nach Russland einluden oder dass deutsche Rechtsextremisten in Camps des Russian Imperial Movement - einer rechten "white power"-Milizorganisation - trainieren dürfen).

Erst als ihm verstärkt mitgeteilt wurde, dass in Russland - eine bittere Ironie der Geschichte, war doch die Sowjetunion jenes Land, das mehr als 25 Mio. Menschen im Kampf gegen den Faschismus verloren hatte - die am stärksten wachsende rechtsextreme Bewegung in Europa entstanden ist und dass das eine massive innenpolitische Bedrohung darstellt, hat er versucht gegenzusteuern. Gelungen ist dies indessen nicht wirklich, allenfalls konnte er ablenken, indem er die protestierenden Ukrainer in Kiew 2014 pauschal als Faschisten schmähen ließ. Insofern: Der Rechtsruck in Russland kommt nicht mit oder von Leuten wie Nawalny, er kann eher mit den Geistern beschrieben werden, die von der Regierung angerufen wurden, die man aber nun nicht mehr wirklich los wird. Die Frage, die uns umtreiben sollte, ist, was wir machen, wenn ein protofaschistisches Regime in Russland entstehen sollte. (Ist aber dann eher ein Spekulationsthema.)

Schneemann.

Stammen ein Teil deiner Informationen aus einem Focus Artikel?

[Schneemann]

@lime

Nein, ich lese den Focus im Grunde nicht. Aber ich gebe durchaus auch zu, dass ich teils eine sehr kritische Grundhaltung gegenüber dem Kreml habe. Ich schaue danach, dass die Grundhaltung in der Argumentation neutral bleibt, muss aber einräumen, dass es auch seinen Grund hat, weswegen meine Signatur sich in 15 Jahren nicht verändert hat.

Schneemann.

[lime]

@lime

Nein, ich lese den Focus im Grunde nicht. Aber ich gebe durchaus auch zu, dass ich teils eine sehr kritische Grundhaltung gegenüber dem Kreml habe. Ich schaue danach, dass die Grundhaltung in der Argumentation neutral bleibt, muss aber einräumen, dass es auch seinen Grund hat, weswegen meine Signatur sich in 15 Jahren nicht verändert hat.

Schneemann.

Meines Erachtens ist der Artikel wohl zum Teil schlecht recherchiert. Das mit der NPD dürfte Schirinowski gewesen sein oder eine andere radikale Splitterpartei. Und in der Sache das deutsche Rechtsextremisten bei einer russischen Pseudomiliz trainieren liest es sich so als ob Putin das befürworten würde. Wahrscheinlicher dürfte sein dass es einfach nicht verboten ist, da die Waffengesetze in Rußland eben viel weniger restriktiv sind. Auch orientieren sich besagte deutsche Rechtsextremisten scheinbar mehr in Richtung Ukraine, zumindest hat das meine (kurze) Recherche ergeben. Passt für mich nicht so ganz zusammen.

[Quintus Fabius]

Sowohl als auch, das hängt starkt von der Frage ab welche rechtsextreme Gruppe man betrachtet. Es sind hier sowohl Verbindungen nach Russland wie auch in die Ukraine vorhanden. Es wird zudem angenommen, dass Russland aktiv rechtsextreme Gruppen aller Art in Westeuropa fördert.

Rechte russische Milizen werden allerdings durchaus auch direkt von Putin gefördert und in jeder Weise gehätschelt. Das hat nichts mit laxen Waffengesetzen zu tun, dass kenne ich aus eigener Anschauung, war ja durchaus mehrere Jahre dort. Die kriegen offizielle behördliche Genehmigungen für Sachen weit jenseits russischer Waffengesetze und sind teilweise wirklich eng mit dem russischen Militär verbandelt, üblicherweise aber eher mit den Streitkräften des Innenministieriums.

[Quintus Fabius]

Tschetschenen bedrohen offen Putin und russische Journalisten. Hintergrund ist eine Veröffentlichung in Russland über systematische Folter durch das sogenannte Kadyrow-Regiment der Tschetschenen.

https://www.instagram.com/tv/CMhmywYoD0L...fs6094jh40

Ist nicht das erste Mal, Kadyrow selbst hat früher schon solche Äußerungen selbst getätigt, allerdings nicht so direkt und auf diese Weise per Instrgram Video.

Diese Vorfälle zeigen dass Russland schwächer ist als es hier wahrgenommen wird und Putin in Wahrheit ein stabilisierender Faktor dessen Wegfall zwingend dort Umbrüche zur Folge haben wird deren Fernwirkungen kaum kalkulierbar sind.

[Schneemann]

Diese Vorfälle zeigen dass Russland schwächer ist als es hier wahrgenommen wird und Putin in Wahrheit ein stabilisierender Faktor dessen Wegfall zwingend dort Umbrüche zur Folge haben wird deren Fernwirkungen kaum kalkulierbar sind.

Wobei das aber auch einer tschetschenischen Überheblichkeit geschuldet sein kann - und dem Umstand, dass man sich dort recht sicher fühlt, weil man sich für unverzichtbar hält. Abgesehen davon aber, wenn man denn Putin als Stabilitätsgaranten ansehen mag, muss man genau ihm selbst kolossales Versagen vorwerfen. Welche Schutzmechanismen bestehen, wenn er geht oder stürzt? Wer könnte sein Nachfolger werden?

Es gibt zwar eine undurchsichtige Kamarilla von Nutznießern (wobei davon sogar ein Teil aus der alten Oligarchen-Klientel der 1990er stammt), die aber meiner Meinung für eine verantwortungsbewusste Staatsführung, ja für eine staatstragende Rolle nicht taugen. Als eine Art Identifikationsfigur - etwas, dass Putin durchaus zu einem gewissen Grad für seine Person erreicht hat (so fair muss man ihm ggü. sein) - kann hier niemand wirklich herhalten. Und das ist genau genommen aber auch sein Versagen hinsichtlich der Zukunft des Landes: Es gibt keinen Plan B. Es gibt nur ihn, den Patriarchen. Er, der unabdingbar und unverzichtbar wirken will und der alles lenkt, der große Übervater, an den sich die Seele des Volkes anlehnen kann. Der Grund eben, weswegen auch keine Nachfolger großartig aufgebaut (worden) sind.

Aber genau dieser Umstand kann zur größten Bürde für das Land werden, wenn die Macht des Patriarchen schwindet bzw. wenn er gar innerhalb kurzer Zeit stürzen sollte. Er hinterlässt dann ein Loch, ein Vakuum, das wiederum allerlei dubiose Gestalten anziehen wird, erfahrungsgemäß. Und hierin besteht - wenn ich versuchen würde, einmal im Sinne eines prorussischen Verständnisses zu argumentieren - das größte Risiko für Russland bezüglich dem Erbe Putins. Wenn es Putin also wirklich um Russland gehen würde, würde er jetzt schon beginnen, mit dem Aufbau eines Nachfolgers zu beginnen. Je länger er aber nun wartet, desto mehr Irritationen und zukünftige Flurschäden verursacht er hinsichtlich der Stabilität Russlands in der Zukunft.

Schneemann.

[lime]

Wobei das aber auch einer tschetschenischen Überheblichkeit geschuldet sein kann - und dem Umstand, dass man sich dort recht sicher fühlt, weil man sich für unverzichtbar hält. Abgesehen davon aber, wenn man denn Putin als Stabilitätsgaranten ansehen mag, muss man genau ihm selbst kolossales Versagen vorwerfen. Welche Schutzmechanismen bestehen, wenn er geht oder stürzt? Wer könnte sein Nachfolger werden?

Es gibt zwar eine undurchsichtige Kamarilla von Nutznießern (wobei davon sogar ein Teil aus der alten Oligarchen-Klientel der 1990er stammt), die aber meiner Meinung für eine verantwortungsbewusste Staatsführung, ja für eine staatstragende Rolle nicht taugen. Als eine Art Identifikationsfigur - etwas, dass Putin durchaus zu einem gewissen Grad für seine Person erreicht hat (so fair muss man ihm ggü. sein) - kann hier niemand wirklich herhalten. Und das ist genau genommen aber auch sein Versagen hinsichtlich der Zukunft des Landes: Es gibt keinen Plan B. Es gibt nur ihn, den Patriarchen. Er, der unabdingbar und unverzichtbar wirken will und der alles lenkt, der große Übervater, an den sich die Seele des Volkes anlehnen kann. Der Grund eben, weswegen auch keine Nachfolger großartig aufgebaut (worden) sind.

Aber genau dieser Umstand kann zur größten Bürde für das Land werden, wenn die Macht des Patriarchen schwindet bzw. wenn er gar innerhalb kurzer Zeit stürzen sollte. Er hinterlässt dann ein Loch, ein Vakuum, das wiederum allerlei dubiose Gestalten anziehen wird, erfahrungsgemäß. Und hierin besteht - wenn ich versuchen würde, einmal im Sinne eines prorussischen Verständnisses zu argumentieren - das größte Risiko für Russland bezüglich dem Erbe Putins. Wenn es Putin also wirklich um Russland gehen würde, würde er jetzt schon beginnen, mit dem Aufbau eines Nachfolgers zu beginnen. Je länger er aber nun wartet, desto mehr Irritationen und zukünftige Flurschäden verursacht er hinsichtlich der Stabilität Russlands in der Zukunft.

Schneemann.

Es gibt doch noch Medwedew? Generell haben doch auch westliche Länder ähnliche Probleme. Da gibt es oft auch keine geeigneten Nachfolger.