(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Bairbus]

Nachdem ich bei diesem spannenden Thema lange mitgelesen habe, möchte ich doch einen Beitrag schreiben.

Mich persönlich hat es schon immer gewundert, dass Schweden nicht mit eingestiegen ist.
Ich bin aber eher davon ausgegangen, dass Schweden gar kein Interesse hatte.

Das scheint aber nicht zu stimmen.

Vielmehr sind die Schweden gar nicht erst gefragt worden, ob sie teilnehmen möchten und sind daraufhin dem Tempest-Programm der Briten beigetreten:

www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestungsindustrie-schwedischer-waffenhersteller-saab-draengt-auf-den-deutschen-markt/25963002.html?ticket=ST-12137714-uwGf0W4QhidtSAATLwLL-ap6


Das ist wirklich unglaublich und zeigt die ganze Arroganz der beiden Anfangsstaaten Deutschland und Frankreich, die auch lange ein Problem damit hatten, dass Spanien beitritt. Man hätte also verhindern können, dass jetzt zwei fast identische Systeme zu horrenden Kosten in Europa entwickelt werden.

[GermanMilitaryPower]

Dassault boss Trappier floats ‘Plan B’ considerations for the troubled FCAS warplane

Trappier said that “we still believe in this program,” which was an “efficient” way for the three nations to develop a sixth-generation aircraft at a reasonable cost. However, he said any responsible chief executive “tries his very best to make Plan A work, but always has a Plan B.”

In this case it would appear that France’s Plan B is to go it alone on this program. Trappier pointed out that “in terms of technology, Dassault knows how to build aircraft alone. Safran knows how to make engines for combat aircraft. Thales knows about electronics, and MBDA missiles,” so French industry has all the know-how necessary.

DefenseNews

Hmm Säbelrasseln aus Frankreich.

[Helios]

Das ist wirklich unglaublich und zeigt die ganze Arroganz der beiden Anfangsstaaten Deutschland und Frankreich, die auch lange ein Problem damit hatten, dass Spanien beitritt. Man hätte also verhindern können, dass jetzt zwei fast identische Systeme zu horrenden Kosten in Europa entwickelt werden.

Die zwei Systeme gibt es nicht, weil Schweden nicht zur Teilnahme eingeladen wurden, sondern weil wir eine viel zu diversifizierte Luftfahrtindustrie im Systemintegrationsbereich haben, die ihrerseits stark von jeweiligen nationalen politischen Interessen geprägt ist. Dies führt dazu, dass es nicht nur ums "Mitbauen", sondern immer auch ums "Mitentscheiden" geht, wobei als Druckmittel stets der Ausstieg aus dem Projekt heraufbeschworen wird. Die Folgen dieser Praxis sind hinlänglich bekannt: Programmverzögerungen, politisch motivierte technische Lösungen, eine große Typenvielfalt und nationale Sonderlösungen.

Der eigentlich richtige Weg ist dabei völlig utopisch, denn er würde erfordern, die komplette Beschaffungspraxis von der nationalen auf eine multinationale Ebene, bspw. auf die EU-Ebene, zu verlagern. Dadurch könnte man die Anforderungsprofile zusammenführen und die beste Lösung über einen technischen Wettbewerb ermitteln.

Da das aktuell und auch perspektivisch in diesem Rahmen völlig undenkbar ist muss also eine andere Herangehensweise her, und die kann nur in einer Reduktion der Entscheidungskompetenzen liegen. Das heißt wiederum, wenige Kernpartner, viele Beschaffungspartner, die anhand ihrer festen Zusagen Arbeitsanteile für die heimische Industrie bekommen. Das Projekt FCS muss daher im Kernbereich klein bleiben, und so erklärt sich auch die Abneigung gegen weitere Partner, die mit ihrem Einstieg weitergehende Entscheidungsbeteiligungen einfordern. Weil es davon aber zu viele in Europa gibt, haben wir mehrere Projekte.

Das beste sowohl in technischer und finanzieller Hinsicht wäre tatsächlich ein europäisches Projekt, so ganz habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass das aufgrund von finanziellen Problemen (gerade auch jetzt durch die Pandemie) doch noch passieren wird - wobei dann natürlich wieder die Gefahr besteht, dass es genauso politisch zerfahren wird wie die bisherigen Großprojekte auch.

[Helios]

Inzwischen hat auch die Industrie verstanden, dass ohne Einigung das gesamte Projekt scheitern wird. Und auf einmal bewegen sich die Dinge. Dassaults Projektführerschaft beim NGF wird nicht in Frage gestellt, es soll keine Black Boxes geben, jetzt fehlt noch eine Einigung bezüglich der Technologieauswahl. Offenbar hat man sich verstanden, dass diese Prozentschieberei bei den Anteilen wenig sinnvoll ist, wenn dadurch die schlechteren Lösungen verwendet werden.

https://app.handelsblatt.com/politik/int...84414.html

Eine Einigung könnte demnach tatsächlich noch diese Woche erzielt werden.

[Marinefan_Hannover]

Wie furchtbar....

Dennoch ist eins ganz unzweifelhaft:
Dassault will und baut ein TRÄGERFLUGZEUG!
(auch um das ggf. an Indien etc. zu verkaufen oder für deren neue Träger von zukünftigen Grossmächten)

Die Luftwaffe benötigt aber definitiv kein leistungsmäßig abgespecktes Träger Design.
Die Luftwaffe benöztigt TEMPEST und zwar zu 100% , da wir dieselben Anforderungen an ein bemanntes Gen. 6 Kampfflugzeug haben, wie UK und SWE.

Egal, was in dieser politischen Posse bei raus kommt...die bemannte Komponente des FCAS , wenn Sie denn in D eingeführt wird, wird zum leistungstechnischen Desater in 2040...und der TEMPEST wird Kreise um das Ding drehen ... wie auch der Eurofighter um die Rafale !
100 Pro !

Der TEMPEST Einstieg wäre von Anfang an für D sinnvoll gewesen (und Tornado und Eirofighter Teams bei BAe und EADS/Airbus hätten einfach weiter wie gewohnt seit 40 Jahren arbeiten können !)

Diese politisch engstirnige Zwangsehe mit der hässlichen Braut Frankreich nervt !
Die Franzosen wollen nur unser deutsches Steuer Geld um Dassault am Sterben zu hindern, weil Sie alleine zu arm sind...sonst würden Sie es auch allein machen !!!

P.

[Helios]

Natürlich würde Frankreich das Flugzeug allein bauen, wenn sie es sich leisten könnten, genauso wie Deutschland, Großbritannien usw. ebenfalls. Solch eine Kooperation entsteht doch nicht primär aus einem Sinn für Gemeinschaftsgefühl heraus, sondern hat immer vor allem finanzielle Gründe.

Der Rest deines Beitrags ist vor allem eine krude Zusammenstellung von Halbwahrheiten und, ich muss es so klar sagen, völligem Unsinn. Das beginnt bei unseren vermeintlich "selben" Anforderungen wie jene Großbritanniens (und damit impliziert deutlich unterschiedlichen Anforderungen Frankreichs), über die Einschätzung der Nachteile einer Trägertauglichkeit bis hin zu den Behauptungen hinsichtlich der Fähigkeiten des Eurofighters gegenüber der Rafale. Von der "weitergeführten Arbeit wie seit 40 Jahren gewohnt" ganz zu schweigen.

[Falli75]

Das eigentliche Problem der Verhandlungen scheint zu sein, dass wir , auf unser Drängen hin, Spanien dazugeholt haben. Alles was Spanien dazu leisten kann, soll von Airbus defence aus Deutschland kommen. Defakto hat der "Hauptakteur" Frankreich, also nur noch ein Drittel, statt der Hälfte der Arbeitsanteile, Deutschland aber zwei. Irgendwie verständlich dass sie das nicht so klasse finden.

[voyageur]

Unter den Meinungsverschiedenheiten lehnt der spanische Motorenhersteller ITP (zu 100% im Besitz von Rolls-Royce) ab, dass der NGF-Demonstrator vom Rafale M88 angetrieben wird. Er will den EJ200, den Motor des Eurofighter Typhoon, auferlegen

https://twitter.com/VincentLamigeon/stat...1012913155

[PKr]

Diese politisch engstirnige Zwangsehe mit der hässlichen Braut Frankreich nervt !
Die Franzosen wollen nur unser deutsches Steuer Geld um Dassault am Sterben zu hindern, weil Sie alleine zu arm sind...sonst würden Sie es auch allein machen !!!

P.

Glaubst Du, BAe würde deutsche Partner großzügiger behandeln? Die machen das einfach nur cooler.

[Fox1]

Tatsache ist, dass bei Airbus in Manching Panik ausgebrochen ist - siehe hierzu die Pressemeldungen des Betriebsrats. Man hat hier wirklich Angst ums Überleben. Man will nicht auf Zuliefererstatus reduziert werden, wie das bei Airbus Commercial ja schon der Fall ist.

Offensichtlich hat Dassault völlig maßlose Forderungen gestellt. Das wirklich Schlimme ist aber wohl die Tatsache, dass die eigene Firmenleitung bei Airbus völlig schmerzfrei zu sein scheint, sonst würde der Betriebsrat sich nicht genötigt sehen, auf die Barrikaden zu gehen. Dassault die Führung zu überlassen, war nicht sehr klug, wenn man weiß, wie die Franzosen agieren.
Die deutsche Amtsseite wollte eine amtsseitige franz. Führung, nicht eine industrielle. Industriell wollte man auf Augenhöhe agieren. Andersherum bei MGCS, amtsseitige Führung bei MGCS.

Ich habe daher starke Zweifel, dass das BmVg auch bei einer industriellen Einigung da mitzieht. Das Parlament, d.h. der Verteidigungs- und Haushaltsausschuss sind dann auch noch da. Bei T. Wiegold konnte man von den entsprechenden Maßgabenbeschlüssen lesen. Vom CSU- Politiker R. Brandl aus Ingolstadt, der auch im Verteidigungsausschuss sitzt, waren da schon deutliche Worte zu hören.
Am Ende ist man deutscherseits jetzt da, wo die Engländer vor Jahren auch schon beim UK/FR FCAS waren.

Und ich muss ganz ehrlich sagen. Das geht so eben auch nicht. Bei den Summen, die da im Gespräch sind, muss mehr dabei herausschauen wie das Sterben der eigenen Systemindustrie. Noch dazu braucht die deutsche Luftwaffe ein anderes Flugzeug wie ein Trägerflugzeug.

Überhaupt sollte im Nachgang das BmVg Airbus mal auf gehörig auf die Finger hauen. Wie es auch gehen kann, zeigt Hensoldt aus Ulm, seit die aus Airbus heraus sind. Das wäre für Airbus Manching auch ein Modell.#

Die Angliederung der deutschen Kampfflugzeugsparte an Airbus war ein schwerer Fehler, wie man jetzt deutlich gesehen hat.

[Helios]

Die Aufgabe des Betriebsrates ist die Wahrung der Interessen der Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber. Es ist weder neu noch besonders, dass dies gerade bei Großkonzernen nicht nur auf einer innerbetrieblichen Ebene passiert, sondern über die Medien und mit einem breiteren Anspruch auf Einflussnahme, gerade auch in politischer Hinsicht, nach außen getragen wird. Wenn man sich die großen Rüstungsprojekte der letzten Jahre anschaut, dann versuchen Betriebsräte und Gewerkschaften bei jedem Thema maximalen Druck zum Wohle der eigenen Arbeitnehmer aufzubauen. Das kann man ihnen nicht vorwerfen, man sollte das aber auch nicht überbewerten. Vor allem aber sollte man mit den Rückschlüssen aus diesen Forderungen vorsichtig sein.

Was die Entwicklung der nationalen Fähigkeiten zum Kampfflugzeugbau betrifft, so war es nicht grundsätzlich ein schwerer Fehler diese in EADS/Airbus zu integrieren. Das Geschäft funktioniert, und durch den europäischen Rahmen hat es in den vergangenen zwanzig Jahren mehr Möglichkeiten gegeben, als unter den gleichen Bedingungen mit einem rein nationalen Betrieb möglich gewesen wäre. Der politische Fehler war es anzunehmen, die anderen Nationen würden diesen Schritt mitgehen und Deutschland könnte unter diesen Bedingungen trotzdem einen Führungsanspruch behaupten. Daraus entstanden die heutigen Probleme, weil parallel die auch in der Politik die Erkenntnis gereift ist, dass es ein besonderes Schutzbedürfnis der nationalen Rüstungsindustrie und deren technologischen Fähigkeiten gibt. Deswegen häufen sich insbesondere in den letzten Monaten auch die Diskussionen darüber. Falls dies nun tatsächlich der dauerhafte politische Wille ist, dann war es tatsächlich rückblickend ein schwerer Fehler, und dann wäre es ein weiterer Fehler, die Strukturen wie bisher zu belassen.

Aber über diesen Aspekt haben wir hier schon mehrfach gesprochen, auch sollten die Standpunkte der hier diskutierenden zum Projekt selbst und den Rahmenbedingungen inzwischen klar sein. Insofern wäre es schön, wenn es weniger um Spekulation oder die Wiederholung von Meinungen gehen würde, sondern wir uns stattdessen auf die tatsächlichen Entwicklungen beschränken könnten.

[GermanMilitaryPower]

Ende von FCAS naht?

Freie Übersetzung meinerseits:

- Berlin hat es geschafft, Frankreich in allen relevanten Bereichen zurückzudrängen
- die französische Industrie steuert nur noch 3 der 9 Säulen des MGCS
- Spanier fordern 30% der Industrieproduktion des FCAS - können aber nicht mal den mageren Beitrag zum EUROMale aufbringen (was zu weiteren Verzögerungen führt)
- Dassault hat wohl zugestimmt, 30% der industriellen Last zu tragen und trägt die Führung bei der ersten und wichtigsten Säule des FCAS Programms (diese Aufteilung macht aber weder industriell noch wirtschaftlich Sinn)
- zu Anfang des Programms galt die Prämisse „Erfahrung und Know-how haben Vorrang vor Industriepolitik“, diese Prämisse wurde leider komplett missachtet
- Dassault ist in dem Konstrukt der einzige Konzern, der es geschafft hat ein Kampfflugzeug alleine auf die Beine zu stellen
- Frankreichs Bedarf am FCAS liegt bei knapp 250, Deutschland 120-130, Madrid 90-100
- Deutschland hat sich für die F/A-18 Super Hornet und Growler entschieden, also erneut ein amerikanisches Muster, wird dies aller Voraussicht nach wieder in knapp 45 Jahren tun, um die F/A-18 abzulösen
- Spanien präferiert F-35B‘s für seine Träger
- bei der voraussichtlichen Abnahme machen die 30% für Dassault keinen Sinn und wirken sich nachteilig für den französischen Steuerzahler aus
- wenn also 40 % des von Frankreich in Auftrag gegebenen industriellen Wertes in Spanien und Deutschland produziert werden, würde die Differenz zwischen den Fixkosten und den Mindereinnahmen vom französischen Steuerzahler getragen werden (bei 250 Flugzeugen zu je 100 Mio. € bedeutet das für den französischen Staat einen Nettoverlust von 10 Mrd. €, für Berlin und Madrid Mehreinnahmen in gleicher Höhe)
- keiner der Partner sieht sich als Schuldigen im Falle des Scheiterns
- ein Scheitern wird Auswirkungen auf alle derzeitigen und zukünftigen Verteidigungsprogramme der Partner und EU haben
- Deutschland würde seine Ambition als Galionsfigur der europäischen Verteidigung verlieren
- die „Totenglocke“ des Programms läutet schon
- Macron wird für das Scheitern der Schuldige in Frankreich sein
- das Ende der deutsch / französischen rüstungsindustriellen Zusammenarbeit naht
- Frankreich wird das Flugzeug alleine entwickeln, koste es was es wolle
- Frankreich wird die Herangehensweise im Bezug auf Verteidigung ändern, weg vom Aufwand und hin zum europäischen Verteidigungsanker, national industriell gefestigt

https://www.meta-defense.fr/2021/03/09/l...et-madrid/

Toller Bericht, Chapeau!

[Helios]

Du solltest dazu schreiben, dass der Bericht eher ein Kommentar ist und die meisten dort gemachten Äußerungen Spekulationen sind, ähnlich wie das beispielsweise auch in deutschen Medien und natürlich hier im Forum üblich ist.
Einige Punkte sind auch nachweislich falsch, beispielsweise der Hinweis, dass es am Anfang des Programms primär um Erfahrung und Know-How ging und jetzt die Industriepolitik den Vorrang übernimmt. Auch sind die genannten Stückzahlen fiktiv (und im übrigen ein klassisches Mittel um die Arbeitsverteilungen in Frage zu stellen, siehe auch Eurofighter).

Inhaltlich ist der Bericht nahezu überflüssig, er zeigt allerdings, dass die Gräben nicht nur auf politischer Seite noch immer tiefer sind als gemeinhin angenommen wird. Man sieht das ja an den Äußerungen, die in den hiesigen Medien und auch hier im Forum über die französische Seite gemacht wurden und werden, umgekehrt passiert das natürlich auch auf französischer Seite über "uns".

[Fox1]

Die Aussage der spanische Anteil ist eigentlich deutsch, ist schlichtweg Unsinn. Die Spanier achten sehr eifersüchtig auf ihren Anteil. FCAS ist für sie ein Projekt um technologisch den Anschluss zu schaffen.

Meta Defense hat üblicherweise stark nationalistische Züge. Überhaupt ist Dassault die letzten Tage in den Medien stark unterwegs, Stimmung zu machen.

Bzgl. der Stückzahlen:

Der neue Fighter müsste alle Fighter der Luftwaffe ablösen, d.h. alle Eurofighter und auch die Super Hornet, die bewusst als Brückenlösung gesehen wird. Sonst wären es F35 gewesen.

Damit kämen zusammen:

- 108 EF TR2/3A
- 38 EF TR4
- 60 EF TR5 (Tornadonachfolge)
- 45 Super Hornet (Tornadonachfolge)

Das macht 251. Man hat auch schon gehört, dass in Richtung 270 gegangen werden soll. Deutschland hat also sicher einen Bedarf, der in ähnlich bzw. sogar größer als der franz. Bedarf ist. Bzgl. FR hat man eher in der Vergangenheit 200 als Zielzahl gehört.

Wo die Stückzahlen aber stark zuschlagen sollten, ist Spanien. Da ist eher von einer Stückzahl von 50 bis 60 auszugehen, weit weg von 33% der Gesamtzahl. Bzgl. F35 B geht es um ihren Flugzeugträger (Juan Carlos ?), der eine Nachfolge für den Harrier braucht 14 Stück ?

[voyageur]

Meta Defense hat üblicherweise stark nationalistische Züge. Überhaupt ist Dassault die letzten Tage in den Medien stark unterwegs, Stimmung zu machen.

Und ist im wesentlichen eine 1 Mann/Show, alle anderen Modos sind abgesprungen.
Ich glaube alle Beteiligten lassen "infos/intox" durchsickern, je nach der Situation.
In jedem Fall läuft die heisse Phase, und das Projekt steht auf der Kippe.