(Land) Luftbeweglicher Waffenträger (LuWa)

[Helios]

Die RMK30 wurde de facto ausreichend weit entwickelt und wäre recht zeitnah produzierbar.

Mauser bzw. Rheinmetall haben das damals anders gesehen, sie erwarteten ausgehend von den ersten voll funktionsfähigen Prototypen (der RMK30) bereits 1996 (damals auf dem Wiesel getestet) noch eine weitere Entwicklungszeit von mindestens fünf Jahren, die sich trotz Grundlagenfinanzierung (zu mehr war offensichtlich keine Seite wirklich bereit) nie verkürzt hat. Auch wenn es meines Wissens nach nie offizielle Aussagen dazu gab, letztlich wurde das Projekt wohl deshalb eingestellt, weil es sich gegen die Alternativen in mehrerer Hinsicht nicht durchsetzen konnte (teure Entwicklung, teurere Munition, geringe Leistungsvorteile, daher nationale Sonderlösung).
Insofern kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen, schon die RMK30 wäre offensichtlich nicht zeitnah produzierbar, die nur projektierte (meines Wissens gab es nicht mal einen Prototypen) RMK35 sowieso nicht. Letztere dürfte im übrigen für den Wieselnachfolger aufgrund der Größe (Waffe und Munition) eh unzweckdienlich gewesen sein. Dass beide Modelle zur Legendenbildung taugen ist unbestreitbar, in der Realität und in diesem Thema sind sie aber deplatziert.

[Quintus Fabius]

RMK35 sowieso nicht. Letztere dürfte im übrigen für den Wieselnachfolger aufgrund der Größe (Waffe und Munition) eh unzweckdienlich gewesen sein.

Da Rückstoßfrei wäre dieses Kaliber eben durchaus auf einer derart leichten Plattform verwendbar, dass ist ja gerade der Clou daran. Das primäre Problem ist dann da eher der geringe Munitionsvorrat, die große Signatur beim Feuern (danach aber hat das System eine geringere Signatur (weniger Wärme), der massive Rückstrahl hinter dem Fahrzeug (wird unterschätzt) - etc. aber so eine Tankette sollte ja eh nicht auf längere Feuerkämpfe setzen (Hit and Run).

2004 hat ein Wiesel mit einer RMK30 in Hammelburg real im scharfen Schuss gewirkt und wurde ausgiebig getestet. Das System war also zumindest 2004 fertig entwickelt. Man hat ja sogar noch 2008 überlegt diese Kanone auf U-Booten zu verwenden. Da es diese Kanone also in der Realität seit Jahren gibt und das Konzept für den LUWA bis dato nur eine grobe Computergrafik mit vielen sehr fragwürdigen Konstruktionsmerkmalen, noch mehr Fragezeichen und allgemeinen Absichtserklärungen welche kaum einhaltbar sein werden (Beispielsweise die Gewichts / Transportangaben bei einem Fahrzeug mit Turm welcher unter Panzerschutz von innen bedienbar ist etc) ist - finde ich die Frage der Bewaffnung dieser neuen fahrenden Krankheit nicht ganz so fernab vom Schuss.

So wie das jetzt gezeigt wird (mit Turm, mit Doppelkette, mit 27mm etc) ist das im Prinzip einfach nur merkwürdig bis realitätsfremd.

[speciman]

Die RMK ist an sich eine gute Sache. Einzig die Gefährdung der eigenen Infanterie durch die Rückstrahl ist ein Problem sowie die recht große Rauchentwicklung.

Bei dem LL WaTrg verstehe ich die Idee mit dem Turm nicht...
1) die Waffe muss nicht geschützt sein
2) eine 360Grad Schussrichtung ist auch nicht erforderlich, das Ding ist ja kein KPz - warum nicht eine einfache, ungeschütze Lafette mit einem Richtbereich von z.B. +/-60Grad

[Quintus Fabius]

Eine FWS hätte ebenfalls 360 Grad, wäre leichter und würde auch unter "Panzerschutz" bedienbar sein. Warum man hier beispielsweise einen Turm will verstehe wer will.

[Helios]

2004 hat ein Wiesel mit einer RMK30 in Hammelburg real im scharfen Schuss gewirkt und wurde ausgiebig getestet. Das System war also zumindest 2004 fertig entwickelt.

Nur weil eine Waffe real getestet wird ist sie doch noch nicht fertig entwickelt. Wie bereits gesagt hat man die RMK30 schon 1996 im scharfen Schuss auf dem Wiesel erprobt und ging von mindestens fünf Jahren weiterer Entwicklungsarbeit aus. Daran hat sich, was ich ebenfalls erwähnt habe, seitdem nichts geändert. 2003 noch ging man von einer frühesten Serienfertigung ab 2008 aus. Doch auch seitdem wurde das Projekt nicht weiter verfolgt. Fertig entwickelt ist ein System dann, wenn man es direkt in die Serienfertigung geben kann, und dieser Schritt ist nun mal nie passiert. Natürlich kann man argumentieren, dass man diesen Schritt jederzeit anstoßen könnte. Könnte man vermutlich, gibt ja nichts was grundsätzlich dagegen spricht. Aber welche Vorteile ergeben sich dann real daraus? Was an Zahlen bekannt ist, gerade auch hinsichtlich der Genauigkeit, reicht das meines Erachtens nicht aus, um die Nachteile des Systems auszugleichen. Im Gegenteil fehlen mir einfach die klaren, nachgewiesenen Argumente pro RMK - abseits von theoretischen Betrachtungen, auch auch mit der realistischen Perspektive. Denn die sehe ich ehrlich gesagt noch immer nicht.

Was die Frage nach dem Turm angeht, finde ich die Diskussion insofern viel interessanter.

[Marinefan_Hannover]

Eine FWS hätte ebenfalls 360 Grad, wäre leichter und würde auch unter "Panzerschutz" bedienbar sein. Warum man hier beispielsweise einen Turm will verstehe wer will.

Soweit ich das beurteilen kann, ist aktuell eine FLW200 etc. als Waffenstation ohne Turm nicht stabilisiert, somit effektiv nur bei stehendem FZg, nutzbar.
Zudem hatten wir die Kaliberfrage ja schon: Eine FWS wäre irgendwas mit 12,7mm und Granatwerfer...nicht mehr.

Ein LL Panzer ist ein Offensiv-Fahrzeug.
Eine gut stabilisierte (im Turm eingebaute und elektrisch stabilisiert betriebene) Kanonenwaffe somit ein absoluter Vorteil.

Theoretisch ist zwar auch eine FWS stabilisierbar, aber das System ist dann oben wie ein Forunkel auf der Haut.
Im Turm ist es organisch integriert, konstruktiv besser in das Gesamtkonzept integrierbar und hat ein kampfkräftiges Kaliber..

Im Übrigen:
Wenn der User nicht oben rausguckt und die Optiken/Displays innen nutzt, ist er (und der Waffen-Turm ebenfalls) leicht gepanzert , somit im hier diskutiertem Sinne,geschützt.

P.

[Ottone]

Der Richtbereich nach oben wäre interessant zu erfahren, dann auch die Jäger müssen sich gegen Drohnen wehren können, und dabei ist eine 360 Grad Rundumabdeckung natürlich von erheblichem Vorteil. Ein vollständig drehbarer Turm vermag zudem die Optiken besser zu schützen, nimmt die Mechanik für die Stabilisierung auf und erlaubt dem Kommandanten auch, sich nach hinten für die Rückwärtsfahrt zu wenden.

[Quintus Fabius]

Marinefan:

Im Übrigen: Wenn der User nicht oben rausguckt und die Optiken/Displays innen nutzt, ist er (und der Waffen-Turm ebenfalls) leicht gepanzert

Deshalb verwendete ich das Wort: auch. Der Turm hat also folglich keinen Vorteil hier.

Ein LL Panzer ist ein Offensiv-Fahrzeug.
Eine gut stabilisierte (im Turm eingebaute und elektrisch stabilisiert betriebene) Kanonenwaffe somit ein absoluter Vorteil.

Eine Luftbewegliche Tankette als "Offensiv-Fahrzeug" einzusetzen ist gelinde gesagt mehr als risikoreich und sinnfrei.

Und dass die Luftbeweglichkeit durch einen Turm insgesamt stark eingeschränkt wird sollte jedem sofort offensichtlich sein. Weniger offensichtlich ist anscheinend, dass der Panzerschutz insgesamt bei einem Turm deutlich schwächer ist (bei gleichem Gewicht). Durch den leicht gepanzerten Turm sinkt der Schutz insgesamt deutlich ab! Das dürfte dann seitlich nicht mal mehr für SMG reichen.

[Marinefan_Hannover]

Die LL Truppe ist per se eine offensive Truppe.

Zitat Wikipedia :
"Luftlandetruppen werden meist hinter feindlichen Linien abgesetzt, um dort den Weg für die eigenen Truppen freizumachen, operativ wichtige Geländepunkte einzunehmen und zu halten.


Das IST definit offensiv.

Nur die Transport Mittel (früher Flugzeuge mit Fallschirmspringern, heute Hubschrauber ohne Fallschirm) und die Waffenträger
(früher gar keine, heute gepanzerte klein Kampffahrzeuge) ändern sich mit den Jahrzehnten.

Und wenn der Feind hinter seineninirn ggf. Gar keine gepanzerten Kräfte besitzt, ist so ein LL Waffen Träger
Gold wert.

P.
.

[Quintus Fabius]

Ein Fahrzeug dass selbst von SMG mit panzerbrechenden Geschossen durchsiebt wird, sowohl durch die Frontscheiben als auch durch die sonstige Panzerung und aufgrund Fahrwerk und Turm nicht ausreichend querfeldeinbeweglichkeit besitzt ist weder Gold wert noch offensiv einsetzbar.

Die Frage ob LL Truppe insgesamt offensiv sind sollte zudem je nach Ebene unterschieden werden. Auf der operativen Ebene mag die eigentliche Landung selbst offensiv sein, aber danach sind LL Kräfte weitgehend zur Defensive verurteilt und taktisch herrscht diese Auftragsbedingt nach einer Landung ohnehin vor.

Entsprechend benötigt man vor allem starke Panzerabwehrfähigkeiten und ja: durchaus auch gepanzerte Fahrzeuge um damit gegen feindliche Infanterie mit leichten Schützenwaffen vorgehen zu können. In Zeiten in denen aber jede Miliz bereits weitreichende schultergestützte Raketenwerfer und SMG / leichte MK hat (und sei es auf Tacticals) kann man mit dem vorgestellten Konzept eben nicht offensiv gegen solche Kräfte wirken.

Und dazu ist es (deshalb) auch nicht vorgesehen, genau so wenig wie der Wiesel dafür vorgesehen und/oder tauglich war.

[Falli75]

@QF

Naja, kann man so oder so sehen. Wenn ich Luftlanddtruppen absetzen um Schlüsselpunkte einzunehmen, seien es Flughäfen oder sonst etwas, bin ich offensiv.
Eben weil ich sie per Luft anlande, müssen sie leicht sein. Sind sie leicht, haben sie weniger Schutz, sind aber schnell. Ergo besteht ihr Schutz hauptsächlich aus ihrer Geschwindigkeit. Das bedingt geradezu einen bemannten Turm mit 360 Grad Beweglichkeit und Stabilisierung, oder eine Waffenstation mit gleichen Merkmalen. Die Beispiele für gut geschützte, stabilisierte und mit einer MK ausgerüstete Türme oder Waffenstationen sind doch zahllos.
Aber: da leicht geschützt, auch sämtliche Optiken nur leicht geschützt, hinter den Linien unbekannte Lage, hoher Bedarf an
"Situations Bewusstsein ", Ergo bemannt .
Das große Manko des Wiesel MK und auch des Marder ( da schlicht und ergreifend frontal kaum totzukriegen, dort sicher eher weniger sondern wegen der fehlenden Möglichkeit mit seinen Kampfpanzern mitzuhalten während er wirkt) waren und sind schon immer ihre Unfähigkeit aus der Bewegung heraus zu wirken.
Wie du schon bemerktest, reicht SMG oder gar RPG7, erst recht 23mm Zwillingsflak ( angesprochener Flughafen ) voll aus,F um Wiesel oder LuWa zu zerlegen. Deshalb muss das Ding mit 50 Sachen im Zickzack rasen und dabei feuern was das Zeug hält und vor allem treffen !
Feuerleitung, Waffenstabi und Überblick Kommandant sind daher Hauptpriorität, plus drei Mann Besatzung PFLICHT !
Davor kommt noch Beweglichkeit im Gelände, nach den beiden Schutz ( 14,5 mm AP , 30grad Front wäre toll, wahrscheinlich aber Träumerei, Trophy light eher Pflicht ).
Kurz vor meiner Zeit war unsere Einheit mal in England zu Gast. Beim Ausladen haben sie noch gelacht. Als unsere Wiesel ihre Richtschützen im Challenger ausgekurvt haben und die Richtschützen verzweifelt die MK Variante gejagt haben schlussendlich die versteckten TOW Varianten ihnen einen Schlag in den Rücken oder die Seite gejagt haben, waren die einfach nur Baff.
Stell dir das mit Mk vor, die dabei auch noch trifft und nicht nur in der Nähe Dreck aufwirbelt....

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Was Verteidigung angeht, gilt das Gleiche. Steht das Ding da nur rum, kann ich das günstig haben auf Wolf ( Atgm) oder Themis (MK) , ja ich weiß ich und der Themis...
Bei uns gab es Wiesel TOW in Wildeshausen und Milan im 4.Zug bei uns. Habe das nie verstanden, TOW hätte genauso auf Wolf gepasst wie unsere Milan. Hätte zwar nicht so gut per Hand in Deckung versteckt werden können, wie die Milan, wäre aber ja auch möglich gewesen.
In Deckung sitzend ist soetwas wie der Wiesel oder auch der LuWa verschenktes Geld, verschenkter Transportraum,verschenkter Sprit.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Wenn ich Luftlanddtruppen absetzen um Schlüsselpunkte einzunehmen, seien es Flughäfen oder sonst etwas, bin ich offensiv.

Deshalb schrieb ich: je nach Ebene. Auf operativer Ebene ist das Offensiv, aber nach der Landung ist das auf der taktischen Ebene gerade eben defensiv. Die LL Truppen kommen nach der Landung ja nirgends groß hin. Sie nehmen etwas ein und halten es. Das ist eine offensive Operation, die Luftlandung selbst ein offensiver Akt, aber taktisch ist nach Bodenberührung alles weitere defensiv.

Ich weiß schon dass die Fallis sich selbst immer als offensive Angriffstruppe sehen, aber die praktische Realität nach einer Luftlandung ist in den allermeisten Fällen eine komplett andere.

Eben weil ich sie per Luft anlande, müssen sie leicht sein. Sind sie leicht, haben sie weniger Schutz, sind aber schnell. Ergo besteht ihr Schutz hauptsächlich aus ihrer Geschwindigkeit.

Wie du schon bemerktest, reicht SMG oder gar RPG7, erst recht 23mm Zwillingsflak ( angesprochener Flughafen ) voll aus,F um Wiesel oder LuWa zu zerlegen. Deshalb muss das Ding mit 50 Sachen im Zickzack rasen und dabei feuern was das Zeug hält und vor allem treffen !

Heutige Waffensysteme treffen problemlos auch jedes noch so kleine Fahrzeug welches mit 50 km/h unterwegs ist. Abgesehen davon kannst du selbst gegnerische Positionen bei dieser Geschwindigkeit nicht aufklären, musst so oder so irgendwann irgendwo stehen bleiben etc. Die Idee damit irgendwo offensiv reinzurasen und wild um sich zu schießen funktioniert aus psychologischen Gründen, nicht aber aus realen praktischen militärischen Gründen.

Sinnvoller ist es, die Infanteristen (die Fallis selbst also) vorrücken zu lassen, diese klären dann feindliche Positionen auf und wo sie nicht vorwärts kommen (können oder wollen) liefern dann die Waffenträger von hinten her Unterstützungsfeuer. Sie werden also bei einem solchen offensiven taktischen Vorgehen hinter der Infanterie gehalten und von dieser zur Unterstützung nachgezogen.

Als unsere Wiesel ihre Richtschützen im Challenger ausgekurvt haben und die Richtschützen verzweifelt die MK Variante gejagt haben schlussendlich die versteckten TOW Varianten ihnen einen Schlag in den Rücken oder die Seite gejagt haben, waren die einfach nur Baff.

Normalerweise kommen KPz nie alleine, zumindest werden sie es in einem echten Krieg nicht tun. In einem realen Geschehen würden begleitende Schützenpanzer und weitere folgende Einheiten von Kampfpanzern die Wiesel einfach wegräumen, vorausgesetzt das Gelände ist nicht allzu extrem Wieselfreundlich.

Und um Gegner in vorbereitete getarnte ATGM Stellungen laufen zu lassen benötigt man eben kein solches größeres bemanntes Fahrzeug:

steht das Ding da nur rum, kann ich das günstig haben auf Wolf ( Atgm) oder Themis (MK) , ja ich weiß ich und der Themis...

Ich ebenso. Genau das ist der Punkt und die Lösung. Es wäre wesentlich besser diese Systeme auf solchen Boden-Drohnen (UGCV) zu montieren. Dann hätte man bei gleichem Transportaufwand wesentlich mehr davon und könnte diese auch real wesentlich offensiver einsetzen.

In Deckung sitzend ist soetwas wie der Wiesel oder auch der LuWa verschenktes Geld, verschenkter Transportraum,verschenkter Sprit.

Exakt so ist es. Und da er offensiv rumrasend ebenso nur verschenktes Geld, verschenkter Transportraum und verschenkter Sprit ist, ist dieses Fahrzeug eben falsch und muss durch etwas ganz anderes ersetzt werden. Beispielsweise durch THEMIS.

Die Idee heute mit einer schweren russischen mechanisierten Panzereinheit mit Wiesel oder LuWa offensiv herumrasend Ringelrein spielen zu können ist gelinde gesagt nicht praktikabel.

[Ottone]

Kleine unbemannte Fahrzeuge sind für MK/TOW/Spike im Gelände viel zu langsam, und zweitens muß auch der die Kontrolle ausübende Mensch schnell mit verlegen - Fernsteuerung hin oder her.

[Quintus Fabius]

THeMIS hat eine Höchstgeschwindigkeit von ungefähr 80 km/h. Das ist praktisch in der Realität gleich zum Wiesel und gleich zum geplanten LuWa. In Afghanistan hatten die Wiesel erhebliche Probleme mit dem Gelände, insbesondere mit tiefen Fahrspuren. Deshalb beim neuen LuWa auch diese Anordnung mit zwei Kettenlaufwerken hintereinander pro Seite (bessere Geländegängigkeit). THeMIS hat diese Probleme so nicht.

Die Soldaten welche extern vor Ort dieses Fahrzeug steuern können im Weiteren viel leichtere ungepanzerte AATV verwenden, mit praktisch gleicher Geschwindigkeit und sogar noch höherer Geländegängigkeit.

[lime]

THeMIS hat eine Höchstgeschwindigkeit von ungefähr 80 km/h. Das ist praktisch in der Realität gleich zum Wiesel und gleich zum geplanten LuWa. In Afghanistan hatten die Wiesel erhebliche Probleme mit dem Gelände, insbesondere mit tiefen Fahrspuren. Deshalb beim neuen LuWa auch diese Anordnung mit zwei Kettenlaufwerken hintereinander pro Seite (bessere Geländegängigkeit). THeMIS hat diese Probleme so nicht.

Die Soldaten welche extern vor Ort dieses Fahrzeug steuern können im Weiteren viel leichtere ungepanzerte AATV verwenden, mit praktisch gleicher Geschwindigkeit und sogar noch höherer Geländegängigkeit.

Seit wann ist das THeMIS 80km/h schnell?