(See) Flottentanker des Typs 707

[Seafire]

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...is-5016132

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig...to392.html

Wie man weiß sind unsere Versorger/Tender häufig die Führungsschiffe in NATO Verbänden.
Deshalb muss ein Führungsstab Platz haben. Deshalb hätte ich auch gern ein Heli-Hangar und entsprechende Kommunikationsanlagen. Wenn wir jetzt die Gelegenheit für neue Versorger (707) haben, dann sollte dies berücksichtigt werden. Sea Lion/Tiger wurden doch genug bestellt.

[Mike112]

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...is-5016132

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig...to392.html

Wie man weiß sind unsere Versorger/Tender häufig die Führungsschiffe in NATO Verbänden.
Deshalb muss ein Führungsstab Platz haben. Deshalb hätte ich auch gern ein Heli-Hangar und entsprechende Kommunikationsanlagen. Wenn wir jetzt die Gelegenheit für neue Versorger (707) haben, dann sollte dies berücksichtigt werden. Sea Lion/Tiger wurden doch genug bestellt.

Die 707 sind Tanker, schwimmende Tanktstellen.
EGV/MUSE sind da eine andere Baustelle.

[kato]

Wer sagt denn das es Doppelhülle sein muss , außer der Ausschreibung ja

Seit 1993 (!) ist es durch die IMO und MARPOL vorgeschrieben dass weltweit (!!) keine Einzelhüllentanker mit mehr als 5000 Tonnen Zuladung mehr gebaut oder auch nur geordert werden dürfen. Seit 2003 (!) dürfen derartige Schiffe europäische Häfen auch nicht mehr anlaufen.

Es gibt dazu einen Phase-Out-Plan, mit dem beginnend 2005 ältere Einzelhüllentanker weltweit außer Betrieb zu nehmen waren, zwischenzeitlich ist der Betrieb von Einzelhüllentankern daraus folgend faktisch nicht mehr möglich.

Für den Weiterbetrieb älterer Militärschiffe (Deutschland: Rhön und Spessart) wurden auf politischen Druck Ausnahmeregelungen geschaffen, die im Endeffekt bis aufs letzte ausgereizt wurden.

[Mondgesicht]

Wie ich schrieb: Bei uns muss im Forum muss in den Augen einiger User jedes Schiff als schwimmende Basis herhalten!
Ok, wünschen kann man vieles.

Einen Tanker nicht von einem Unterstützungsschiff zu unterscheiden ist allerdings fahrlässig.
Eine Rettungsmission mit militärischen Mitteln (sonst würde man die Marine nicht rufen) durchführen, schwimmend auf über 11.000m³ Kraftstoff?

Bitte nur, wenn Red Adair den Brandbekämpfungstrupp kommandiert.

Übrigens: Wir dürften unter den "westlichen Staaten" mit zu den letzten staatlichen Nutzern von Einhüllentankern weltweit gehören. Peinlich genug.

[Falli75]

Wer sagt denn das es Doppelhülle sein muss , außer der Ausschreibung ja

Seit 1993 (!) ist es durch die IMO und MARPOL vorgeschrieben dass weltweit (!!) keine Einzelhüllentanker mit mehr als 5000 Tonnen Zuladung mehr gebaut oder auch nur geordert werden dürfen. Seit 2003 (!) dürfen derartige Schiffe europäische Häfen auch nicht mehr anlaufen.

Es gibt dazu einen Phase-Out-Plan, mit dem beginnend 2005 ältere Einzelhüllentanker weltweit außer Betrieb zu nehmen waren, zwischenzeitlich ist der Betrieb von Einzelhüllentankern daraus folgend faktisch nicht mehr möglich.

Für den Weiterbetrieb älterer Militärschiffe (Deutschland: Rhön und Spessart) wurden auf politischen Druck Ausnahmeregelungen geschaffen, die im Endeffekt bis aufs letzte ausgereizt wurden.

Im Endeffekt wollte ich darauf hinaus, dass wir eh Muse brauchen, eine Hülle, verschiedene Zwecke. Wir brauchen Schiffe, welche beide eine Menge Güter von A nach B bringen und sie an andere Schiffe übergeben können. Ja Egv oder Muse haben neben Sprit, auch noch Wasser, Proviant , Munition und Müllaufnahme, der Tanker nur Sprit, aber im Prinzip sind es ähnliche Anforderungen. Statt x Muse, + zwei Tanker : x + x + 4 obendrauf, Muse mit modularen Aufnahmemöglichkeiten. Dann sind die halt nicht mehr zivil bemannt. Meiner Meinung nach eh total unsinnig, da absolut kritische Einheiten. Kapert die ein Kontingent iranischer Speedboote , ist die gesamte Flotille in der Region lahmgelegt! Die interessiert das nicht ob das offiziell Nichtkombattanten sind.

[ede144]

Wer sagt denn das es Doppelhülle sein muss , außer der Ausschreibung ja

Seit 1993 (!) ist es durch die IMO und MARPOL vorgeschrieben dass weltweit (!!) keine Einzelhüllentanker mit mehr als 5000 Tonnen Zuladung mehr gebaut oder auch nur geordert werden dürfen. Seit 2003 (!) dürfen derartige Schiffe europäische Häfen auch nicht mehr anlaufen.

Es gibt dazu einen Phase-Out-Plan, mit dem beginnend 2005 ältere Einzelhüllentanker weltweit außer Betrieb zu nehmen waren, zwischenzeitlich ist der Betrieb von Einzelhüllentankern daraus folgend faktisch nicht mehr möglich.

Für den Weiterbetrieb älterer Militärschiffe (Deutschland: Rhön und Spessart) wurden auf politischen Druck Ausnahmeregelungen geschaffen, die im Endeffekt bis aufs letzte ausgereizt wurden.

Im Endeffekt wollte ich darauf hinaus, dass wir eh Muse brauchen, eine Hülle, verschiedene Zwecke. Wir brauchen Schiffe, welche beide eine Menge Güter von A nach B bringen und sie an andere Schiffe übergeben können. Ja Egv oder Muse haben neben Sprit, auch noch Wasser, Proviant , Munition und Müllaufnahme, der Tanker nur Sprit, aber im Prinzip sind es ähnliche Anforderungen. Statt x Muse, + zwei Tanker : x + x + 4 obendrauf, Muse mit modularen Aufnahmemöglichkeiten. Dann sind die halt nicht mehr zivil bemannt. Meiner Meinung nach eh total unsinnig, da absolut kritische Einheiten. Kapert die ein Kontingent iranischer Speedboote , ist die gesamte Flotille in der Region lahmgelegt! Die interessiert das nicht ob das offiziell Nichtkombattanten sind.

Das letzte mal als ein paar Speedboote die Spessart Kapern wollten, hatten sie anschließend ziemlich Probleme. Auch die deutsche Marine lässt die nicht einfach so ungesichert rumschippern.

[Ottone]

Wer sagt, dass EGV und MUSe keine doppelhülligen Tanks haben?

[Mike112]

Im Endeffekt wollte ich darauf hinaus, dass wir eh Muse brauchen, eine Hülle, verschiedene Zwecke. Wir brauchen Schiffe, welche beide eine Menge Güter von A nach B bringen und sie an andere Schiffe übergeben können. Ja Egv oder Muse haben neben Sprit, auch noch Wasser, Proviant , Munition und Müllaufnahme, der Tanker nur Sprit, aber im Prinzip sind es ähnliche Anforderungen. Statt x Muse, + zwei Tanker : x + x + 4 obendrauf, Muse mit modularen Aufnahmemöglichkeiten. Dann sind die halt nicht mehr zivil bemannt. Meiner Meinung nach eh total unsinnig, da absolut kritische Einheiten. Kapert die ein Kontingent iranischer Speedboote , ist die gesamte Flotille in der Region lahmgelegt! Die interessiert das nicht ob das offiziell Nichtkombattanten sind.

Der Kraftstoffverbrauch bei der Marine ist höher als der Bedarf an Verpflegung oder anderen Versorgungsgütern.
Daher werden auch die Tanker benötigt. Eine Muse nach aktueller Planung hat nur rund 1/4 der Kraftstoffvorräte.
Das macht logistisch keinen Sinn.

---

https://www.bundesrechnungshof.de/de/ver...st-stellen


Nachfolgeplanung

Das BMVg hat zugesichert, die alten Tanker möglichst schnell abzulösen. Gleichwohl erhält das Projekt nicht ausreichend Unterstützung, wie die immer noch unvollständige Besetzung des Projektteams zeigt. Die Beschaffungsvorhaben für die Marine dauerten in den letzten Jahren meist deutlich länger als geplant. Der Bundesrechnungshof bezweifelt daher, dass die neuen Tanker ab dem Jahr 2024 einsatzbereit sind. Der finale Vertrag sollte eine ausreichende Anzahl von Meilensteinen enthalten und sicherstellen, daß Zahlungen erst bei Erreichen dieser Meilensteine fällig werden.Die Bundeswehr bekundete immer wieder, sie wolle verstärkt nach marktverfügbaren Lösungen suchen. Sie wolle sich auch mit Produkten, die nicht alle wünschenswerten fachlichen Forderungen erfüllen („80 %-Lösungen“), zufrieden geben. Dies sollte sie bei künftigen Beschaffungen entsprechend beachten. Im vorliegenden Fall hätte sie den Kauf marktverfügbarer Tanker mit anschließender Anpassung an den militärischen Bedarf in den Fokus rücken sollen. Der Bundesrechnungshof plädiert grundsätzlich für einen breiten Wettbewerb, um kosten-günstige und qualitativ hochwertige Angebote zu erhalten. Da selbst die eigenen Vorschriften der Bundeswehr Tanker als Hilfsschiffe und nicht als Kriegsschiffe ausweisen, ist der Bundesrechnungshof von der Einstufung der zivil besetzten Tanker als „Kriegsmaterial“ nicht überzeugt. Er nimmt jedoch im vorliegenden Fall zur Kenntnis, dass eine politische Entscheidung gegen einen europaweiten Wettbewerb bereits getroffen ist.

[Marinefan_Hannover]

Das letzte mal als ein paar Speedboote die Spessart Kapern wollten, hatten sie anschließend ziemlich Probleme. Auch die deutsche Marine lässt die nicht einfach so ungesichert rumschippern.

Oh... Wann und wo war das?
Quelle dazu?

Danke.

P.

Erledigt, steht ja sogar in Wikipedia....

[Seafire]

Bei allen Marinen, außer den größten, sind Nachschub-Öler typischerweise eines der größten Schiffe der Flotte. Solche Schiffe sind dafür ausgelegt, große Mengen an Treibstoff und Trockenvorräten für die Unterstützung von Marineoperationen fernab von Häfen zu transportieren. Nachschub-Öler sind auch mit umfangreicheren medizinischen und zahnmedizinischen Einrichtungen ausgestattet, als kleinere Schiffe sie bieten können. Solche Schiffe sind mit mehreren Betankungsportalen ausgestattet, um mehrere Schiffe gleichzeitig zu betanken und zu versorgen. Der Prozess des Betankens und Versorgens von Schiffen auf See wird als "Underway Replenishment" bezeichnet. Außerdem sind solche Schiffe oft mit Hubschrauberdecks und Hangars ausgestattet. Dies ermöglicht den Einsatz von Drehflüglern, was die Versorgung von Schiffen per Hubschrauber ermöglicht. Dieser Vorgang wird als vertikaler Nachschub bezeichnet. Darüber hinaus können solche Schiffe, wenn sie im Verbund mit Überwasserschiffen operieren, als Wartungsplattform für Hubschrauber fungieren, wo diese eine umfangreichere Wartung erhalten, als es in den kleineren Hangars der Begleitschiffe möglich ist. Aufgrund ihrer Größe, ihrer zusätzlichen Einrichtungen und ihrer Fähigkeit, den Betrieb anderer Schiffe zu unterstützen, werden Nachschub-Ölschiffe auch als Kommandoschiffe eingesetzt,
Bei der US Navy werden große, schnelle Multifunktionsöler, die auch Munition und Trockenvorräte liefern, werden als Fast Combat Support Ships bezeichnet und mittelgroße als Replenishment Oilers. Alle diese Öler bieten die kombinierten Dienste der an.
Aus Wikipedia, übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Die Berlin Klasse ist also in der Lage die F127, wenn nur ein Hangar mit Sea Tiger belegt ist und somit keine Wartung möglich ist, zu unterstützen. Damen entwickelt übrigens Module die zwei Drohen U-Jagd Einheiten über die Heckrampe einsetzen können. Das mag dem Umstand geschuldet zu sein, dass niederländische Fregatten nur einen Hangar haben. Die F127 benötigt für die zweite Jagdeinheit den Mehrzweckhangar. Wenn man die F127 ständig in zwei Flottenverbänden einsetzen will und insgesamt 16 Fregatten aller Typen hat, sind drei Versorger knapp. Deshalb wäre ein Doppelhangar auf der 707 Klasse wünschenswert.
Italiens Fast Combat Ship Vulcano kostet 374 Millionen EUR. Zwei Wunschtanker unserer Marine kosten 850 Millionen. Da man nur 500 Millionen ausgeben kann, ist die Marine mit 80 Prozent Ihrer Forderungen einverstanden. Meine Frage war nur, ist das Bild vom MTG Flottentanker 707 ohne Hangar, also die 250 Millionen Version oder der 425 Millionen Wunsch?

[Mike112]

Davon gehe ich inzwischen aus.
Nach kurzer Googlesuche habe ich entdeckt, dass die USS Nimitz wohl schon einige Male in WHV zu Gast war. Die hat 12,5m Tiefgang. Unsere EGV haben ~8m. Der Atomkreuzer USS South Carolina hatte ~10m.

Ich verstehe die Bedenken hinsichtlich des Tiefgangs daher nicht mehr wirklich.

Es geht um die Bunkerposition für die EGV/Tanker, dort hast du nur 8m nutzbare Wassertiefe.
Vor 2 Jahren war ich zuletzt dort auf einem EGV, das Echolot zeigt da schon das es selbst mit nicht voll beladenem EGV knapp wird. Danach wurde wohl wieder gebaggert.

Die Fahrrinne hat eine größere Wassertiefe, das nutzt aber nichts, wenn der Liegeplatz die nicht hat.
Dann kann man baggern, aber durch die Strömung der Gezeiten wird das dann eine Never-Ending-Storry....

Dazu kommt das das verklappen des Baggergutes aufgrund von Umweltbestimmungen auch immer komplizierter und damit teurer wird.

Wenn man nun wie vorgeschlagen einen Liegeplatz an der Ölpier der Wirtschaft nutzt muss man neben "Mietkosten" auch bedenken das dies als mil. Anlage auch separat Überwacht und kontrolliert wird.
Auch das verursacht Kosten. Und der Liegeplatz ist bei Wetter weniger geschützt als im Vorhafen.

[Mondgesicht]

Es geht um die Bunkerposition für die EGV/Tanker, dort hast du nur 8m nutzbare Wassertiefe.
Vor 2 Jahren war ich zuletzt dort auf einem EGV, das Echolot zeigt da schon das es selbst mit nicht voll beladenem EGV knapp wird. Danach wurde wohl wieder gebaggert.

Die Fahrrinne hat eine größere Wassertiefe, das nutzt aber nichts, wenn der Liegeplatz die nicht hat.
Dann kann man baggern, aber durch die Strömung der Gezeiten wird das dann eine Never-Ending-Storry....

Dazu kommt das das verklappen des Baggergutes aufgrund von Umweltbestimmungen auch immer komplizierter und damit teurer wird.

Wenn man nun wie vorgeschlagen einen Liegeplatz an der Ölpier der Wirtschaft nutzt muss man neben "Mietkosten" auch bedenken das dies als mil. Anlage auch separat Überwacht und kontrolliert wird.
Auch das verursacht Kosten. Und der Liegeplatz ist bei Wetter weniger geschützt als im Vorhafen.

Danke für diese erhellende Info!
Ich wäre fürs ausbaggern. Kann nicht so schwierig sein, einen Liegeplatz für das regelmäßige Befüllen in Schuss zu halten, auch wenn es eine ewige Geschichte ist!

Meine Idee mit der Tankerbrücke war, nur für einige Stunden, also vor dem eigentlichen Auslaufen, dort zu halten und Kraftstoff aufzunehmen.

@Seafire: Ich bleibe dabei: Wir brauchen keinen Hangar. Die deutsche Marine hat mWn auf allen Einheiten, auf denen Helikopter stationier/eingeschifft sind, eine Mechanikercrew. Dazu bieten die EGV mWn ebenfalls Wartungsmöglichkeiten. Das sollte reichen.
Ein Hangar auf ´nem Tanker ist in meinen Augen nur wieder eine Goldrandlösung. Zur vertikalen Versorgung hat die 707 ein Hubschrauberlandedeck eingeplant. Ein Hangar ist nicht zwingend erforderlich.

Du musst dir auch mal überlegen, was das für einen Rattenschwanz nach sich ziehen würde. Der Tanker hat eine rein zivile Crew. Plötzlich wird die Sache gemischt zivil/militärisch.
Du musst dann auch die entsprechenden Hubschrauber beschaffen. Oder einen der wenigen vorhandenen von einer anderen Einheit abziehen.

[Mike112]

Ich wäre fürs ausbaggern. Kann nicht so schwierig sein, einen Liegeplatz für das regelmäßige Befüllen in Schuss zu halten, auch wenn es eine ewige Geschichte ist!

Meine Idee mit der Tankerbrücke war, nur für einige Stunden, also vor dem eigentlichen Auslaufen, dort zu halten und Kraftstoff aufzunehmen.

So banal ist das mit dem Baggern schon in der Ostsee nicht siehe ehemaliger NVA-Hafen jetziger Nothafen Draßer Ort. Dazu kommt in der Nordsee der tägliche Eintrag durch den Tidenhub.

Stell dir eine offene Grube im Sand vor in die läuft permanent Wasser und schwämmt permanent Sand aus der Umgebung in dein Loch, du baggerst das halbe Umland Mengenmäßig weg aber kommst nicht tiefer ;-)

Aktuell verfügt die Marine nicht über Schlepper mit dem notwendigen Pfahlzug um die EGV und damit wohl auch die 707er zu händeln. Damit mußtest du dann auch 2x private Schlepper ordern.... Kostet auch.

[Mondgesicht]

So banal ist das mit dem Baggern schon in der Ostsee nicht siehe ehemaliger NVA-Hafen jetziger Nothafen Draßer Ort. Dazu kommt in der Nordsee der tägliche Eintrag durch den Tidenhub.

Stell dir eine offene Grube im Sand vor in die läuft permanent Wasser und schwämmt permanent Sand aus der Umgebung in dein Loch, du baggerst das halbe Umland Mengenmäßig weg aber kommst nicht tiefer ;-)

Aktuell verfügt die Marine nicht über Schlepper mit dem notwendigen Pfahlzug um die EGV und damit wohl auch die 707er zu händeln. Damit mußtest du dann auch 2x private Schlepper ordern.... Kostet auch.

Ich weiß, es ist ne Menge Arbeit. Aber die von mir vorher aufgezählten US-Einheiten haben sicher auch nicht nur geschwoit, sondern am Kai festgemacht.

Ich kenne die Ecke um WHV gut und weiß, was die Tide da immer reinbringt. Sollte aber eine machbare und auch finanziell zu stemmende Sache sein!

[Mike112]

https://esut.de/2021/03/fachbeitraege/25...nanzplans/

Betriebsstofftanker Klasse 707

Um den Betriebsstofftanker Klasse 707 ist es zwischenzeitlich ruhig geworden, nachdem sich ein Wettbewerber, die Flensburger Schiffbau-Gesellschaft, erfolgreich in die Angebotsanforderung, die ursprünglich an zwei Werften gerichtet war, eingeklagt hat. Bei einer erneuten Angebotsanforderung wurden jetzt die Spezifikationen geändert.

Der Tiefgang vergrößert sich auf 9,5 Meter. Dies ermöglicht zwar einerseits, dass sich die zur Angebotsabgabe aufzufordernden Werften an gängigeren Entwürfen orientieren können. Das kann sich günstiger auf die Preisgestaltung auswirken.

Andererseits muss sich die Marine nun neu mit der Stationierung der Schiffe beschäftigen.

Die militärische Forderung sah bislang vor, dass die Betriebsstofftransporter bei acht Metern Tiefgang bleiben, um eine Vertiefung des Hafens im Marinestützpunkt Wilhelmshaven zu vermeiden.