(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[Helios]

Bringt Brimstone da nicht, in Bezug auf Luftwaffe und dementsprechend größere Stückzahl, mehr Sinn ?

Ich habe die Gründe ja dargelegt, warum in meinen Augen nur die Spike Sinn ergibt, daran ändert auch die Beschaffung von Brimstone von der Luftwaffe für den Eurofighter nichts.

Ich finde die Idee, neue Tigerhubschrauber anzuschaffen, die eigentlich einzig richtige. Der Ansatz kommt in der Bundeswehr immer mehr. Man geht diesen Weg bereits bei der Eurofighter TR1- Nachfolge. Bei der Korvette wird es auch diskutiert.

Es ist doch absurd, zu diesem Thema irgendeine Entscheidung als die "einzig richtige" zu bezeichnen, wenn nicht bekannt ist, welcher Aufwand jeweils dahinter steckt? Die Vergleiche mit dem Eurofighter und den Korvetten mögen auf dem ersten Blick nachvollziehbar sein, aber die Grundvoraussetzungen sind jeweils komplett andere. Ohne hier zu weit abzuschweifen geht es beim Eurofighter primär darum, nur noch einen Infrastrukturstand zu pflegen, dafür sind die Zellen der Tranche 1 nicht geeignet. Bei den Korvetten ist meines Erachtens primär eine politische Entscheidung, der ein finanzieller Vorteil als Basis dient, aber nie nachvollziehbar ausformuliert wurde. Bei den Tigern ist es eine grundsätzlich andere Situation, es geht nicht um eine Homogene Flotte, die Anpassungen sind möglich, durch die Verbundbauweise ist auch die Konstruktion der Zellen selbst aufwändig und erfolgte in europäischer Zusammenarbeit, während die Umrüstung national erfolgen soll. Kurzum, es gibt nachvollziehbare Gründe, warum eine Weiternutzung der Zellen sinnvoll sein könnte, und es braucht weitere Informationen um eine qualifizierte Aussage darüber zu treffen, ob Weiternutzung oder Neubau die richtige Entscheidung ist bzw. wäre.

Ganz generell fehlt mir bei der ganzen Diskussion hier aber ein entscheidender Punkt:
Für was genau soll der Heli da sein ?

Genau die gleiche Frage habe ich zuvor schon gestellt und auch meine Antwort darauf gegeben. Meines Erachtens ist es in erster Linie die bewaffnete Aufklärung und die Punktzielbekämpfung in der Tiefe, im Rahmen einer symmetrischen Bedrohungslage auch in Form einer Luftnahunterstützung bzw. in Interaktion mit Bodentruppen, vor allem aber zur Vorbereitung des Einsatzes von Bodentruppen. Mit einem Bewaffnungsmix aus LFK gegen gehärtete/gepanzerte Ziele (bspw. Spike) sowie gegen weichere bzw. Flächenziele (bspw. gelenkte 70 mm FK) und der Fähigkeit zur passiven Aufklärung und zum passiven Waffeneinsatz sehe ich in dem System großes Potenzial.
Aufgaben wie Konvoischutz und Luftnahunterstützung bei asymmetrischer Bedrohungslage brauchen hingegen keine Tiger, hier wäre ich eher für eine weiter militarisierte Version des H145M (höheres Schutzniveau, erweiterte Sensorik).

[Falli75]

Bringt Brimstone da nicht, in Bezug auf Luftwaffe und dementsprechend größere Stückzahl, mehr Sinn ?

Ich habe die Gründe ja dargelegt, warum in meinen Augen nur die Spike Sinn ergibt, daran ändert auch die Beschaffung von Brimstone von der Luftwaffe für den Eurofighter nichts.

Ich finde die Idee, neue Tigerhubschrauber anzuschaffen, die eigentlich einzig richtige. Der Ansatz kommt in der Bundeswehr immer mehr. Man geht diesen Weg bereits bei der Eurofighter TR1- Nachfolge. Bei der Korvette wird es auch diskutiert.

Es ist doch absurd, zu diesem Thema irgendeine Entscheidung als die "einzig richtige" zu bezeichnen, wenn nicht bekannt ist, welcher Aufwand jeweils dahinter steckt? Die Vergleiche mit dem Eurofighter und den Korvetten mögen auf dem ersten Blick nachvollziehbar sein, aber die Grundvoraussetzungen sind jeweils komplett andere. Ohne hier zu weit abzuschweifen geht es beim Eurofighter primär darum, nur noch einen Infrastrukturstand zu pflegen, dafür sind die Zellen der Tranche 1 nicht geeignet. Bei den Korvetten ist meines Erachtens primär eine politische Entscheidung, der ein finanzieller Vorteil als Basis dient, aber nie nachvollziehbar ausformuliert wurde. Bei den Tigern ist es eine grundsätzlich andere Situation, es geht nicht um eine Homogene Flotte, die Anpassungen sind möglich, durch die Verbundbauweise ist auch die Konstruktion der Zellen selbst aufwändig und erfolgte in europäischer Zusammenarbeit, während die Umrüstung national erfolgen soll. Kurzum, es gibt nachvollziehbare Gründe, warum eine Weiternutzung der Zellen sinnvoll sein könnte, und es braucht weitere Informationen um eine qualifizierte Aussage darüber zu treffen, ob Weiternutzung oder Neubau die richtige Entscheidung ist bzw. wäre.

Ganz generell fehlt mir bei der ganzen Diskussion hier aber ein entscheidender Punkt:
Für was genau soll der Heli da sein ?

Genau die gleiche Frage habe ich zuvor schon gestellt und auch meine Antwort darauf gegeben. Meines Erachtens ist es in erster Linie die bewaffnete Aufklärung und die Punktzielbekämpfung in der Tiefe, im Rahmen einer symmetrischen Bedrohungslage auch in Form einer Luftnahunterstützung bzw. in Interaktion mit Bodentruppen, vor allem aber zur Vorbereitung des Einsatzes von Bodentruppen. Mit einem Bewaffnungsmix aus LFK gegen gehärtete/gepanzerte Ziele (bspw. Spike) sowie gegen weichere bzw. Flächenziele (bspw. gelenkte 70 mm FK) und der Fähigkeit zur passiven Aufklärung und zum passiven Waffeneinsatz sehe ich in dem System großes Potenzial.
Aufgaben wie Konvoischutz und Luftnahunterstützung bei asymmetrischer Bedrohungslage brauchen hingegen keine Tiger, hier wäre ich eher für eine weiter militarisierte Version des H145M (höheres Schutzniveau, erweiterte Sensorik).

Bezüglich der Spike gibt es sehr wohl Bedenken, wenn auch nicht von uns. Die Franzosen vermarkten ihre MMP sehr aggressiv als einzige wirklich Itarfreie Pzlfk.
Projekt zur Nlos Panzerabwehr läuft auch mit MMP.
Ob das alles Sinn bringt bezüglich der weiten Verbreitung der Spike, sei natürlich dahingestellt.
Was deine Definition der Aufgaben angeht, ist der Tiger in der Tat die erste Wahl und zwar so wie wir ihn haben.
Das einzige Problem ist da, soweit ich informiert bin, Pars3.
Wird die in die Lage versetzt, zuverlässig Hochwertziele ( keine Panzer, eher Radar, Führung u.ä. ) auszuschalten, dann ist der Tiger darauf fast zugeschnitten.
Bzgl. H145M ist mein einziges echtes Bedenken auf Dauer die Nutzlast. Nehme hot and high, dann sind die mit allem was sie heute schon haben , vermutlich schon ziemlich am Limit. Mit den Fünfblattrotoren gibt es da zumindest noch etwas Luft.

[Helios]

Bezüglich der Spike gibt es sehr wohl Bedenken, wenn auch nicht von uns.

Um uns geht es aber, und nur darauf bezieht sich meine Aussage. In meinen Augen hätte man sich durchaus an MMP beteiligen können, das Angebot seitens Frankreichs gab es ja, die Chance für eine wirklich europäische Lösung ist insofern vertan, aber der Blick muss sich nach vorn richten. Es gibt die Kooperation mit den Israelis, Spike ist ein bewährtes System, in der Version LR wird es in großer Stückzahl eingeführt, die SR-Version könnte eingeführt werden. Die Qualifikationskampagne mit dem H145M läuft und die Waffe ist in den Tiger bereits integriert. Mir ist nicht bekannt, dass Spanien seine Nutzungspläne geändert hat, insofern wird die Waffe auch beim Upgrade eine Rolle spielen. Wie gesagt, unter den Aspekten ergibt für mich alles andere keinen Sinn.

Bzgl. H145M ist mein einziges echtes Bedenken auf Dauer die Nutzlast.

Das ist durchaus ein Punkt, der an und für sich gemeinhin unterschätzt wird, wenn es um Leistungsvergleiche geht. Wenn man es wollte, könnte man allerdings noch weitere Maßnahmen zur Gewichtsreduzierung und Ausrüstungsoptimierung umsetzen, um dieses Problem auch für extremere geographische Rahmenbedingungen zu lösen. Die grundsätzliche Leistungsfähigkeit für einen guten Eskort- und Unterstützungshubschrauber ist durchaus gegeben.

[Quintus Fabius]

Aufgaben wie Konvoischutz und Luftnahunterstützung bei asymmetrischer Bedrohungslage brauchen hingegen keine Tiger, hier wäre ich eher für eine weiter militarisierte Version des H145M (höheres Schutzniveau, erweiterte Sensorik).

Auch in assymetrischen Szenarien ist die Mehrleistung eines Tiger gegenüber weniger leistungsfähigen Helis mehr als nützlich. Zudem werden auch assymetrische Gegner immer leistungsfähiger und sind die Grenzen (hybrider Krieg) immer fließender. In der Sahel-Zone beispielsweise ist der Tiger für die Franzosen eines der wertvollsten Systeme überhaupt und seine Leistungen in der Bekämpfung der "Terroristen" sind bemerkenswert.

Und das nicht aufgrund der Maschinenkanone! Die allermeisten Abschüsse werden mit Raketen getätigt. Von daher wären gelenkte 70mm und Spike tatsächlich genau die Kombination welche hier die größte reale Leistung verspricht und wäre die tatsächliche praktische Feuerkraft de facto gleich zu einem AH-64E. Es wird ja immer so dargestellt als hätte der AH-64E deutlich mehr Feuerkraft, dem ist schlicht und einfach nicht so.

[GermanMilitaryPower]

Wie Mike112 im „Bundeswehr – quo vadis?“ Thread bereits gepostet hat ... der Tiger MkIII ist für uns vom Tisch.

Aus der gemeinsamen Modernisierung des deutsch-französischen Kampfhelikopters Tiger von Airbus Helicopters hat sich die Bundeswehr de facto schon verabschiedet: zu teuer, nutzlos.

https://www.nzz.ch/amp/meinung/berliner-...ld.1597491

[Helios]

Auch in assymetrischen Szenarien ist die Mehrleistung eines Tiger gegenüber weniger leistungsfähigen Helis mehr als nützlich.

Was konkret schwer zu beweisen oder widerlegen ist, da es keinen direkten Vergleich gibt. Allerdings nutzen die Franzosen auch gegenüber einem entsprechend modifizierten H145M leistungsschwächeren und schlechter geschützten Hubschrauber in der Sahel-Zone erfolgreich im Bereich Aufklärung und Nahunterstützung. Die Frage ist daher, welche Mehrleistung der Tiger in solchen Szenarien tatsächlich bringt? Meines Wissens nach bezieht sich diese nicht so sehr auf die originären Vorteile des Kampfhubschrauberdesigns als solches, als vielmehr auf die Sensorik in Kombination mit einer entsprechenden Bewaffnung. "Brauchen keine Tiger" ist in der Absolutheit daher vielleicht falsch, aber das primäre Argument ist eher, dass es Alternativen gäbe, wenn man an einigen Stellen für eine Entlastung sorgen will (sowohl hinsichtlich Kosten, Bereitschaft, aber auch Abnutzung). Ich habe aber auch kein Problem damit, für solche Einsätze den Tiger selbst zu benutzen, nur macht mir da halt die Stückzahl sorgen.

[voyageur]

[quote="Quintus Fabius" pid='195399' dateline='1611564320']

Und das nicht aufgrund der Maschinenkanone!

Eine Bitte lasst doch die Maschinenkanone in Ruhe, kostet nicht viel, und ist manchmal sehr hilfreich, halt eine zusätzliche Möglichkeit des Waffeneinsatzes.
Wir haben gerade die Mirage 2000 D mit einer Kanone nachgerüstet, damit sie in der Sahelzone alleine (ohne Mirage 2000C) eingestetzt werden kann.
Und der Witz an der Sache, die Mirage 2000 D war die Version für Bodenangriffe.

[speciman]

Sinn oder Unsinn der Maschinenkanone stehen und fallen mit dem vorgesehenen Einsatzzweck. Für ein hochintensives Konfliktszenario gegen einen Gegner mit mobiler Luftverteidigung ist sie vermutlich nur Ballast. Für ein Kolonialscharmützel in einem asymmetrischen Konflikt dagegen ist eine BK sehr wertvoll. Wie so oft sollte daher am Anfang einer Beschaffung die Frage stehen, wofür das Gerät gebraucht wird.
Ich persönlich sehe die Bundeswehr gerne in der Rolle LV/BV, folglich den Tiger in erster Linie als PzAbwH und die MK daher als verzichtbar an.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Umsatteln auf den AH64 eine gute Entscheidung wäre, allerdings nicht wegen der MK.

[GermanMilitaryPower]

Aktueller Stand zum Tiger Mk III

Während Frankreich die strategische Bedeutung des Programms betont, müsse man in Deutschland "noch mit Airbus reden".

https://youtu.be/j8IPLfY40bE?t=168

[WideMasta]

Aktueller Stand zum Tiger Mk III

Während Frankreich die strategische Bedeutung des Programms betont, müsse man in Deutschland "noch mit Airbus reden".

https://youtu.be/j8IPLfY40bE?t=168

Muss man mit Airbus reden wird gesagt? Airbus hat unlängst Deutschland klargemacht, dass der UHT dringend auf den selben Rüststand vom Tiger HAD gebracht werden muss. Was wollen die noch mit Airbus reden? Damit die Politik dann wieder hinterher den Buhmann in Richtung Airbus schieben kann? Im WHQ-Forum wird dieses Thema sehr nüchtern diskutiert. Besonders weil dort wirklich viele Exsoldaten Mitglied sind und von dem was sie sagen Ahnung haben. Ein ehemaliger Hubschraubertechniker beschrieb den UHT als dringend ausphasungswürdige Krüppelvariante. Deutschland wird auch bei einem MKIII nicht die Kurve kriegen und die ewige Mär des deutschen Sonderweges beibehalten. So sicher ist das aus meiner Sicht noch lange nicht. Ferner möchte Deutschland seine Beziehungen zu den USA verbessern. Da wäre die Beschaffung des AH64E ein starkes politisches Signal Richtung USA. Und da die USA nach wie vor unser wichtigster Verbündeter und Schutzmacht ist, ich nur hoffen kann das man sich vom Tiger UHT verabschiedet. Dann sollen sie den Apache mit Spike ERII, Brimstone bewaffnen, den Striker II-Helm oder Tahles Topowl Helm integrieren (Siehe AH1Z) und gut ist.

Das Thema ist bis zu dem Zeitpunkt wo man sich verbindlich für einen Hubschrauber entscheidet ausdiskutiert.

[Helios]

Ja, aktuell ist das Thema ausdiskutiert, und die Wortmeldungen zu einem AH-64E-Ersatz (von den gleichen Leuten beauftragt, unterstützt und finanziert, die aktuell kein Rüstungsprojekt ausreichend beauftragen, unterstützen und finanzieren können, ein Schelm...) sind nun hinlänglich vernommen. Sofern es da also von offizieller Seite aus keine Neuigkeiten gibt, erübrigt sich tatsächlich die ewige Wiederholung der Argumente.

[Mike112]

Muss man mit Airbus reden wird gesagt? Airbus hat unlängst Deutschland klargemacht, dass der UHT dringend auf den selben Rüststand vom Tiger HAD gebracht werden muss. Was wollen die noch mit Airbus reden? Damit die Politik dann wieder hinterher den Buhmann in Richtung Airbus schieben kann?
Das Thema ist bis zu dem Zeitpunkt wo man sich verbindlich für einen Hubschrauber entscheidet ausdiskutiert.

Da das der einzige sinnvolle Kandidat für ein Upgrade ist sollte man schon wissen was kann dort mit welcher Menge zu welchem Preis geordert werden.
Sonst ist man hinterher wieder überrascht das das was man haben will viel teurer als geplant wird.........

[voyageur]

Heute treffen sich ja AKK und Florence Parly umüber die Zukunft de deutsch/französichn Rüstuingszusammenarbeit zu beschliessen. Es sieht nach grossem Frühjahrsputz aus.
OPEX 360 (französisch)
Berlin blockiert die Modernisierung des deutsch-französischen Kampfhubschraubers Tigre
VON LAURENT LAGNEAU 18. FEBRUAR 2021
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...181005.jpg]
Im Mai 2018 kündigte die französische Militärministerin Florence Parly in Zusammenarbeit mit Deutschland den Start der von Airbus Helicopters entwickelten Modernisierung der Tiger-Angriffs- und Aufklärungshubschrauber EC665 an. Dies ist eine "neue Phase für die Verteidigung und Konsolidierung unserer Branche in Europa", sagte sie damals.
Dann, im September desselben Jahres, informierte die Joint Armament Cooperation Organization (OCCAr) im Auftrag Frankreichs, Deutschlands und Spaniens Airbus Helicopters, Thales und MBDA über die Studien zum Risikoaufheben im Zusammenhang mit dieser Modernisierung des Tigers in der Lebensmitte .
Im Detail geht es darum, diesen Hubschrauber auf den Mk3-Standard zu bringen, seine Fähigkeiten zu verbessern und ihn mit neuen zu versorgen, insbesondere im Bereich des kollaborativen Kampfes. Für Army Light Aviation [ALAT] bedeutet dies, das Flugzeug an das Scorpion Informations- und Kommunikationssystem [SICS] anzuschließen. Im Allgemeinen geht es darum, es mit dem Luftmanagementsystem MUM-T auszustatten, damit es mit Drohnen kommunizieren oder mit der von MBDA entwickelten zukünftigen MHT-Rakete (High Frame Missile) ausgerüstet werden kann.
Wir könnten daher denken, dass dieses Programm, dessen Kosten auf 5,5 Milliarden Euro geschätzt werden, im Gange ist…
In Wirklichkeit sind die Dinge komplizierter. Darüber hinaus hat Bundeskanzlerin Angela Merkel am Ende des Deutsch-Französischen Rates vom 5. Februar sehr kurz darüber gesprochen.
„Für den Standard-Tiger 3 müssen eine ganze Reihe von Verhandlungen geführt werden, insbesondere mit Airbus für den deutschen Teil. Aber auch auf französischer Seite haben wir die strategische Bedeutung einer guten Zusammenarbeit in dieser Frage betont ", fasste Merkel den Austausch zusammen, den sie gerade mit Präsident Macron geführt hatte.
Laut Reuters geht die Bundeswehr mit rund 50 UHT-Tigerhubschraubern in diesem Fall rückwärts. "Frankreich ist an einer Modernisierung interessiert, aber ein Teil der Bundeswehr ist angesichts der geringen Verfügbarkeit seiner Geräte gegen ein Upgrade", sagte die Nachrichtenagentur unter Berufung auf mit der Angelegenheit vertraute Quellen.
Im November 2019 erteilte die OCCAr Airbus Helicopters jedoch einen weltweiten Support-Support-Vertrag, um die Verfügbarkeit von Tigern im Dienst der französischen, deutschen und spanischen Streitkräfte zu erhöhen.
"Diese langfristige Supportvereinbarung garantiert die Verfügbarkeit und Wartungsfreundlichkeit des Tigers über die nächsten zehn Jahre hinaus" und "deckt kritische Elemente wie die kontinuierliche Verbesserung und Veralterungsbehandlung sowie Reparaturen und die Lieferung von Ersatzteilen ab, die von allen Lieferanten garantiert werden." besorgt “, erklärte Airbus Helicopters.
Darüber hinaus hatte der Hersteller festgelegt, dass dieser Vertrag „auch die individuellen Bedürfnisse jedes Kunden erfüllt, abhängig von seinen Betriebs- und Bereitstellungsszenarien. "Dies sollte im Falle Frankreichs die Garantie einer Ersatzteilverfügbarkeitsrate von bis zu 98% und die Vereinfachung der Logistik zur Folge haben.
Nach den neuesten verfügbaren Zahlen lag die Verfügbarkeit von ALAT-Tigern im Jahr 2020 bei 31% gegenüber 26% vor drei Jahren.
Andererseits ist die Situation der deutschen Tiger zwar… komplizierter. Im Januar 2020 behauptete die Tageszeitung Bild, zwei Monate zuvor seien nur 8 von 53 Flugzeugen im Flugzustand. Darüber hinaus musste die Flotte im August 2019 wegen der Entdeckung defekter Schrauben in der Rotorsteuerung stillgelegt werden.
Ein Problem, das weder die Tigre-Hubschrauber der ALAT noch die der FAMET (Fuerzas aeromobiles del Ejercito de tierra) betroffen hatte. In jedem Fall wird der Tiger mangels Modernisierung früher oder später zum Scheitern verurteilt sein.
Dies würde das Feld für die italienische Agusta A.129 Mangusta oder für amerikanische Flugzeuge offen lassen. Daher besteht Paris darauf, eine Einigung mit Berlin zu erzielen ...
Aber diese Angelegenheit gibt einen Vorgeschmack auf die Schwierigkeiten, die zu erwarten sind, wenn es darum geht, andere in Zusammenarbeit entwickelte Waffensysteme wie das Luftkampfsystem der Zukunft [SCAF] oder zu modernisieren MGCS [der Kampfpanzer der Zukunft].
"Um ehrlich zu sein, wäre es für uns viel einfacher, mit Großbritannien zusammenzuarbeiten, weil wir dieselbe Militärkultur teilen", sagte ein französischer Parlamentarier gegenüber Reuters [der ihn nicht identifizierte] von SCAF. Foto: EMA
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[GermanMilitaryPower]

"Um ehrlich zu sein, wäre es für uns viel einfacher, mit Großbritannien zusammenzuarbeiten, weil wir dieselbe Militärkultur teilen", sagte ein französischer Parlamentarier gegenüber Reuters [der ihn nicht identifizierte] von SCAF.

Das haben wir ja beim Eurofighter sehr erfolgreich gesehen.

Es ließt sich stark danach, dass den Franzosen unsere Meinung über unseren Tiger egal ist und sie einfach nur mehr Kohle im Pott haben wollen, damit das Programm gestartet werden kann.

[voyageur]

Im Mai 2018 kündigte die französische Militärministerin Florence Parly in Zusammenarbeit mit Deutschland den Start der von Airbus Helicopters entwickelten Modernisierung der Tiger-Angriffs- und Aufklärungshubschrauber EC665 an. Dies ist eine "neue Phase für die Verteidigung und Konsolidierung unserer Branche in Europa", sagte sie damals.
Dann, im September desselben Jahres, informierte die Joint Armament Cooperation Organization (OCCAr) im Auftrag Frankreichs, Deutschlands und Spaniens Airbus Helicopters, Thales und MBDA über die Studien zum Risikoaufheben im Zusammenhang mit dieser Modernisierung des Tigers in der Lebensmitte .

Nee, es geht einfach daruim gemeinschaftlich begonnen Projekt dann auch durchzuziehen, und nicht mitten drinn zu sagne, ich spiele nicht mehr, und kaufe amerikanisch.