(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[Quintus Fabius]

Who is killing tiger (von 2018, und schon damals wurde klar dass es interne politische Gründe sind und keine militärisch-technischen)

https://www.australiandefence.com.au/def...ling-tiger

It would seem that someone in Defence or Government, or both, is actively suppressing any good news stories regarding Tiger. ADM’s request to speak with subject matter experts from Army and CASG for the preparation of this article was denied by Defence in lieu of the promise of written answers to prepared questions.

Tiger was singled out in the 2016 Defence White Paper for criticism, the only platform to be treated in this manner, and it was also the subject of an Australian National Audit Office (ANAO) report in September 2016, which many in Defence and industry considered was effectively a hatchet job. It listed no fewer than 76 ‘deficiencies’ which, according to informed sources, were actually capabilities not specified in the original ARH requirements, but which have become upgrade opportunities along the way.

The White Paper effectively cancelled a planned Capability Assurance Program (ARHCAP) in lieu of a limited series of upgrades which do address some capability deficiencies, but are largely obsolescence management activities. In its place, the White Paper called for an ARH replacement program (Land 4503) beginning in 2025, which again took many in Defence and industry by surprise, especially considering the amount of effort expended on remediation to that point.

In the 2017-18 Defence Portfolio Budget Statement for example, the ARHCAP (part of Project Land 9000) was listed as a project in development for Second Pass approval consideration within the financial year. If this has actually occurred as predicted it has not been announced by either Defence or Government and the ongoing opacity of both organisations makes it problematic when seeking answers.

[Quintus Fabius]

https://www.aspistrategist.org.au/austra...placement/

ASPI’s Marcus Hellyer noted in 2019 that flying hours have improved and the cost per flying hour has stabilised. With the Tiger’s airframe still enjoying flight-worthy hours, there’s no reason it couldn’t be sustained in service. Hellyer notes that in the judgement of the army’s leaders and aviation specialists it has reached a level of capability that’s deployable and useful in the current threat environment.
.......

Compared with the Tiger, the Apache is a much heavier platform and it has half the range—257 nautical miles versus 430 for the Tiger. The Apache’s suite of mission systems is fully developed, including advanced satellite communications and the Link 16 tactical data network. The Tiger has obsolescent radios, though an upgrade was in progress, and has an interim iTDL datalink developed by Elbit Systems, though not Link 16. These are major weaknesses, and the advanced digital connectivity of the Apache is a clear factor in its favour. In particular, the Apache can connect with and control armed drones through its manned–unmanned teaming (or MUM-T) system, a feature the Tiger lacks. Both helicopters have similar weapons capacity.
........

Operating cost also needs to be considered. The sustainment challenges of the Tiger drove up operating costs and shrunk flying hours—a death spiral for the capability. Airbus has suggested that operating the Tiger as it currently stands costs A$9,465 per hour; however a RUSI report estimated the cost per flying hour to be around A$27,000 and the defence annual report estimates it’s more like A$34,000 per hour. That’s in comparison to the Apache’s projected operating cost per hour at A$10,567.

Moving to the Apache also gets Australia into a very large user community—including many partners and regional countries, such as the US, Singapore, Indonesia, South Korea, Japan, Taiwan and the UK—which has benefits for interoperability, economies of scale, opportunities to learn from other users, and shared logistics.
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the Apache must be seen not as a standalone or an army-only capability. It must be part of a system-of-systems networked capability for the entire ADF and must be able plug and play easily with the full range of ADF capabilities. The Apache is well placed to do that. For example, its advanced satellite communications and its Link 16 would enable it to share data with and be commanded from platforms such as the air force’s E-7A Wedgetail and the navy’s Hobart-class air warfare destroyers. The army will need to relinquish sole control of Apache to ensure it becomes an ADF capability, not just an army capability. That demands a significant cultural shift.

Third, the Apache needs to fully connect with armed autonomous systems. That means the ADF needs to get serious about a more ambitious and fast-moving autonomous systems strategy that deliver new capabilities later this decade, including for lethal autonomous weapon systems. It may imply additional capability acquisition for smaller ‘loitering munition’-type capabilities beyond the armed MQ-9B Sky Guardian unmanned aerial vehicle.
.........

Und selbst diese Aussagen sind alle fragwürdig. So ist das Datenkommunikationssystem des Tiger durchaus Link 16 kompatibel - bzw. wäre mit der MK3 Version ebenfalls ganz normal Link16 zur Verfügung gestanden.

[Quintus Fabius]

Vielleicht ebenfalls noch interessant:

https://www.rusi.org.au/resources/Docume...rogram.pdf

https://www.australiandefence.com.au/new...eplacement

Tiger today is not the same platform reflected in the 2016 White Paper (where it was singled out for criticism, above all other Projects of Concern), it is performing very well, our customer loves it and we think it matches the RFI very closely.

[Helios]

Die ganze Betrachtung der Tigers ist doch schon seit Jahren kaum noch als realistisch oder seriös zu bezeichnen. Die Leistungsfähigkeit des Tigers Mk. III gerade im Bereich der Elektronik/Avionik/Sensorik etwa ist aktuell nur bedingt abschätzbar, aber es soll bereits jetzt und von außen betrachtet klar sein, dass der AH-64E in allem überlegen ist? Das wäre tatsächlich ein Armutszeugnis für die europäische Industrie, denn es würde bedeuten, dass sie technologisch den USA um mindestens 15 Jahre hinterher hinkten - genau das ist aber nicht der Fall, wie ein Blick in die Technologieentwicklung zeigt. Als Alternative wird dann der AW249 ins Spiel gebracht, der aber bis jetzt noch keine der Versprechungen eingelöst hat. Schafft er diese nicht, bietet er keinen Vorteil gegenüber einem Tiger Mk. III.

Im Endeffekt wird hier der Tiger unter- und andere Systeme, insbesondere der Apache überschätzt. Reichweite, Ausdauer, Beweglichkeit, Signatur - das sind alles Punkte, die entgegen der Aussagen hier zugunsten des Tigers sprechen, nicht des Apaches. Dessen grundsätzliche Vorteile liegen primär im Bereich der Zuladung und damit der Wirkmittel, die technologischen Unterschiede würden ja durch das Upgrade beseitigt. In einer "idealen" Konfiguration würden beide Systeme, so wie es ursprünglich mal seitens der US Army vorgesehen war (anstatt des Tigers dort natürlich der Comanche) im Team agieren. Interessanterweise lese ich hier bei allen Lobreden auf den Apache kein Wort darüber, für was genau Deutschland eigentlich Kampfhubschrauber braucht bzw. einsetzen will? Denn das ist letztlich das Kriterium hinsichtlich der Bewertung der Fähigkeiten.

Interessant ist in dem Zusammenhang schließlich auch die gesamte Entwicklungsperspektive, gerade auch im Zusammenspiel mit anderen Komponenten. Ein jetzt neu anzuschaffendes System (wir sprechen hier ja von einem IOC gegen Ende der 20er Jahre) muss aus Kostensicht bis weit über 2050 hinaus genutzt und während dieser Laufzeit gepflegt werden - wird es in Zukunft die an ihm gestellten Aufgaben erfüllen können? Die US Army verneint das beim AH-64E insofern, dass es dieses System innerhalb der Flotte als eigenständige Komponente betrachtet, die nur bedingt mit anderen luftgestützten Systemen interagieren soll. Das wird deshalb nicht zum Problem werden, weil man mit FARA ein alternatives, voll integriertes System beschafft. Können wir uns eine solche Separierung leisten? Müssen wir gegebenenfalls die Leistungsfähigkeit zukünftiger Systeme für eine Interoperabilität beschränken?

Ich habe hier in Beitrag #648 die in meinen Augen einzigen sinnvollen Varianten für die weitere Entwicklung dargelegt und sehe auch weiterhin keine Alternative zu diesen Wegen.

[WideMasta]

Die ganze Betrachtung der Tigers ist doch schon seit Jahren kaum noch als realistisch oder seriös zu bezeichnen. Die Leistungsfähigkeit des Tigers Mk. III gerade im Bereich der Elektronik/Avionik/Sensorik etwa ist aktuell nur bedingt abschätzbar, aber es soll bereits jetzt und von außen betrachtet klar sein, dass der AH-64E in allem überlegen ist? Das wäre tatsächlich ein Armutszeugnis für die europäische Industrie, denn es würde bedeuten, dass sie technologisch den USA um mindestens 15 Jahre hinterher hinkten - genau das ist aber nicht der Fall, wie ein Blick in die Technologieentwicklung zeigt.

Du bringst es auf den Punkt. Und ja man weiß es! Denn genau jetzt wurde wie in den Medien artikuliert das Projekt mit Frankreich und Spanien harmonisiert. Und ja es ist ein Armutszeugnis der europäischen Rüstung und Politik. Oder warum meinst warum man im Verteidigungsministerium ganz offen den Sinn des Tigers hinterfragt. Meinst du ernsthaft das Airbus noch wahrlich Interesse daran den Tiger am Leben zu halten? Und dies bei einem so komplizierten Kunden wie Deutschland! Never. Die Exportchancen für den Tiger gehen gegen Null! Neubeschaffungen für den Tiger MKIII wird es nicht geben. Also wofür der ganze Firlefanz?

Aber schauen wir uns die nackten Fakten an. Zur Avionik. Der Tiger MKIII soll FBW (Fly by wire) erhalten. Dies hat der Apache Ah64 E schon seit Jahren. Er soll OSIRIS II mit aktuellen Optiken der III Generation erhalten, welche im Spektralbereich aufklären. Auch dies hat der Apache schon lange und wird stetig weiterentwickelt. Nun soll in OSIRIS II ein Laserzielmarkierer, Spotter und Tracker installiert sein. Ist im Apache seit Anbeginn seiner Zeit Standard. Und zu den Waffensystemen und ihrer Effektivität muss ich nun wirklich nichts mehr sagen. In den Apache ist die aktuellste Version von Brimstone voll integriert, die Integrationsarbeiten zur Spikefamilie sind nahezu abgeschlossen.

Aber wie sieht es mit dem Selbstschutz aus? Der Tiger MKIII soll DIRCM und mehr Täuschkörper erhalten, sowie die Sensoren zum Selbstschutz auf die aktuellste Version angehoben werden. Der Apache verfügt ebenfalls seit Anbeginn seiner Zeit einen passiven und aktiven Selbstschutz welcher stetig evaluiert wurde. Es ist somit gut das du erkennst das wir 15-20 Jahre hinterherhinken! Ich könnte jetzt noch viel mehr an Punkten aufzählen welche darlegen wie überflüssig der Tiger geworden ist. ObiBiber hat recht. Es gilt jetzt Schadensbegrenzung einzuhalten und des Steuerzahlers Geld sinnvoll auszugeben.

Die Franzosen haben mit ihrem Strixvisier eine deutlich intelligentere Lösung verfolgt. Hier war beim HAP von Anfang an geplant einen Laserzielmarkierer zu integrieren. Sie hatten keine Probleme damit den Tiger und ihre alten Gazelle mit HOT 2/3 nebeneinander einzusetzten. Das hätte hier in Deutschland mit der Bo105 auch geklappt. Denn wenn man ehrlich ist, dann setzt der UHT die selbe Hauptbewaffnung ein wie die Bo. Schon damals gab es dafür enorme Kritik. Und PARS3 LR will ich hier garnicht aufführen. Seine volle Panzerabwehrfähigkeit hat der Tiger bis zum heutigen Tag fehlerfrei nie erreicht. Somit ist es gut das du erkennst wo wir rüstungspolitisch stehen. Am Abgrund! Die Industrie ist hier nicht das Problem. Das haben wir am Beispiel Frankreich/Spanien und dem Tiger HAD gesehen. Es ist in Deutschland überwiegend ein politisches Problem. Wir beklatschen lieber an Bahnhöfen illegale Migranten, als etwas für unseren Selbstschutz auszugeben. Was meinst du, was du mit diesen 150 Milliarden Euro hättest anstellen können die uns 2015 gekostet haben und weiter kosten.

Aber warte ab. Mit Laschet (Merkels Zögling) wird alles viel besser. Zynismus off

---

@Helios

Lese dir mal folgenden Artikel der ESuT durch. Der zeigt ganz gut auf wo wir stehen. Wer wenig für die Entwicklung seiner Rüstung ausgibt, der darf keine Quantensprünge in der verfügbaren Technologie erwarten

Wie deutsch ist die Rüstungsindustrie

[Mondgesicht]

...
Interessanterweise lese ich hier bei allen Lobreden auf den Apache kein Wort darüber, für was genau Deutschland eigentlich Kampfhubschrauber braucht bzw. einsetzen will? Denn das ist letztlich das Kriterium hinsichtlich der Bewertung der Fähigkeiten.
...

Ich darf an dieser Stelle ganz unbescheiden auf meine Beiträge #654 und #658 verweisen.

Du hast alles sehr schön zusammengefasst.
Ab und an drängt sich der Eindruck auf, dass das hier mit dem "Wünsch-Dir-Was"-Thread vermischt wird.

[GermanMilitaryPower]

Interessanterweise lese ich hier bei allen Lobreden auf den Apache kein Wort darüber, für was genau Deutschland eigentlich Kampfhubschrauber braucht bzw. einsetzen will? Denn das ist letztlich das Kriterium hinsichtlich der Bewertung der Fähigkeiten.

Funktionale Landes- und Bündnisverteidigung, Unterstützung eigener und alliierter Bodentruppen in Training- und Gefechtssituationen, Panzerbekämpfung, Show of Force, Bereitstellung von Kampfkraft für die NATO und diverse Einsatzszenarien, sowohl von Land als auch vom Meer aus.


@WideMasta

Sehr guter Beitrag! Man merkt wie Dich (und mich auch) der Tiger bzw. dessen angedachte Funktion noch immer beschäftigt.

[Helios]

@WideMasta: Dein Blick auf die Fakten zeigt doch letztlich nur, dass ich mit meinem Argument richtig liege, weil auch das keine seriöse Betrachtung der Situation ist.
Welchen Sinn soll es denn haben, den jetzigen Rüststand des Tigers statt dem geplanten Mk.3-Update als Referenz zu verwenden, wenn es um einen Vergleich der zukünftigen Leistungsfähigkeit geht? Bei jedem Projekt wird es immer einen Technologiestand geben, der zum Zeitpunkt seiner tatsächlichen Einführung bereits veraltet ist. Sofern der gleiche technologische Aufwand getrieben wird ist damit das jüngere Muster immer auch das "modernere" - aber welche Konsequenz soll jetzt aus dieser Erkenntnis gezogen werden?
Die aktuelle Version des Tigers wurde mit einer elektrohydraulischen Flugsteuerung ausgestattet, weil die damals verfügbaren gehärtete Fly-By-Wire-Technologie in der gleichen Redundanz größer und schwerer waren und damit die generellen Leistungsdaten des Hubschrauber spürbar reduziert hätten. Das Triebwerksmanagement und die Flugkontrolle sind trotzdem volldigital ausgelegt.
Die Sensorik des Apache untergräbt bis heute den ersten Leitsatz der modernen Kampfhubschrauberentwicklung, dem Ziel nicht "gesehen" zu werden, weil sie auf aktive Technik setzt, sei es mittels Radar aus der Deckung heraus oder, noch schlimmer, mittels Lasermarkierung ohne Deckung. Der kritischste Punkt der ersten Apache-Generation nun als Vorteil zu verkaufen ist hahnebüchen. Die Konzeption des Tigers insbesondere mit Osiris ist da grundsätzlich bis heute die bessere und modernere Wahl, problematisch war lediglich die Entwicklung der entsprechenden Bewaffnung. Inzwischen braucht es natürlich ein entsprechendes Systemupgrade, das ist aber kein Fehler an sich, sondern die normale Entwicklung. Auch ein jetzt beschafften Apache wird man gegen Mitte bis Ende der 30er Jahre wieder modernisieren müssen, um ihn auf den aktuellen Stand zu halten. Alle technologischen Vorteile des Apaches entstammen ausschließlich den unterschiedlichen Zeitplänen der jeweiligen Modelle, und das ist genau mein argumentativer Kernpunkt einer missweisenden Leistungsinterpretation.
Der Apache wurde bisher über seine Lebenszeit intensiver gepflegt, das ist beim Tiger primär ein Versagen der (in erster Linie deutschen) Politik, insofern sind wir uns einig. Aber was bedeutet dies für die Zukunft, denn dieser Aspekt hat rein gar nichts mit der verwendeten Technik selbst zu tun? Ist bei einer Beschaffung eines neuen Hubschraubers tatsächlich anzunehmen, dass diese Defizite hinsichtlich der Laufzeitunterstützung plötzlich ausgeräumt werden, oder braucht es dafür keine grundsätzliche Änderung im politischen Umgang mit der Bundeswehr? Das ist eine rhetorische Frage, die wir hier an der Stelle auch nicht weiter erörtern müssen - kurzum, die Beschaffung eines neuen Modells kaschiert die tatsächlichen Probleme nur bis zu dem Punkt, an dem auch dieser veraltet ist.

Wenn es politisch gewollt wäre, da könnte der Tiger bereits jetzt und in Zukunft der Hubschrauber sein, den wir wirklich brauchen, gerade weil die technische Grundlage dies hergibt. Eben weil das politisch offensichtlich nicht nachdrücklich gewollt ist, ergibt auch jede Ersatzbeschaffung keinen Sinn, weil sie den gleichen Problemen unter- und damit erliegen wird.

DWir beklatschen lieber an Bahnhöfen illegale Migranten, als etwas für unseren Selbstschutz auszugeben. Was meinst du, was du mit diesen 150 Milliarden Euro hättest anstellen können die uns 2015 gekostet haben und weiter kosten.

In Anbetracht dessen, was wir mit den über 200 Milliarden angestellt haben, die seit 2015 in den Verteidigungshaushalt geflossen sind: nicht viel.

Davon abgesehen, dass die 150 Milliarden in der Form populistischer Unsinn sind, führen wir diese Diskussion weder in diesem Strang noch in diesem Forum fort!

Ab und an drängt sich der Eindruck auf, dass das hier mit dem "Wünsch-Dir-Was"-Thread vermischt wird.

Jedes technische Thema wird hier zum "Wünsch-dir-was"

Funktionale Landes- und Bündnisverteidigung, Unterstützung eigener und alliierter Bodentruppen in Training- und Gefechtssituationen, Panzerbekämpfung, Show of Force, Bereitstellung von Kampfkraft für die NATO und diverse Einsatzszenarien, sowohl von Land als auch vom Meer aus.

Das ist eine schöne politische Aufzählung, aber was bedeutet das konkret auf Einsatzebene? Welche Fähigkeiten braucht es für die jeweiligen Einsatzszenarien? Wenn man jetzt mal alle politischen und technischen Probleme ignoriert sind Tiger und Apache schon allein konzeptionell zwei sehr unterschiedliche Modelle, trotzdem werden sie hier quasi synonym verwendet. Dort liegt meines Erachtens bereits der Fehler. Ich halte beispielsweise den Aufgabenbereich "Armed & Armoured Scout" mit dem Schwerpunkt der verdeckten Operationen für sehr viel wichtiger als die individuelle Kampfkraft in einem gesicherten Operationsumfeld, deswegen bevorzuge ich bis heute die Konzeption des Tigers gegenüber der des Apaches im Falle eines alleinigen Kampfhubschraubers für die deutschen Anforderungen. Diese Bewertung fußt auch auf den Einsatzerfahrungen des Apaches beispielsweise im Irak und in Afghanistan, weshalb letztlich die Anpassung hin zum Guardian erfolgte und von denen die FARA-Entwicklung mit dem gleichen Schwerpunkt maßgeblich beeinflusst wurde.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Welchen Sinn soll es denn haben, den jetzigen Rüststand des Tigers statt dem geplanten Mk.3-Update als Referenz zu verwenden, wenn es um einen Vergleich der zukünftigen Leistungsfähigkeit geht?

Selbst wenn man dies täte ergeben sich immer noch spezifische Vorteile für den Tiger. Beispielsweise stimmt die Aussage von WideMasta nicht, dass Einsatzdauer und Reichweite beim Tiger wie beim AH-64E diesselbe wären, der Tiger hat gerade in diesem Bereich erhebliche Vorteile welche gerade für die militärische Lage in Osteuropa beispielsweise immanent wichtig wären. Ich hatte darüber hinaus explizit eine ausführliche PDF hier eingestellt, worin der Tiger ARH der Australier und der AH-64E ausführlich verglichen werden.

https://www.rusi.org.au/resources/Docume...rogram.pdf

Aber gehen wir die Sache mal abseits der Werbeversprechen der Hersteller und der von politischen Vorgaben dominierten Behauptungen der jeweiligen Streitkräfte rein von der Logik her an:

Die USA setzen keineswegs auf den AH-64E als Plattform allein. Dieser soll explizit zusammen mit Drohnen und mit Scout-Helis agieren und erreicht seine maximale Leistungsfähigkeit gerade in diesem Verbund. Auch deshalb die früher erfolgte Orientierung hin zur Vernetzung dieses Systems (Link 16). Die US Heeresflieger haben in den Brigaden in welchen die Scout-Hubschrauber nun aus Mangel an Maschinen durch AH-64E ersetzt wurden regelmässig moniert, dass die für diese Aufgabe nicht so optimal geeignet sind. Und es ist auch logisch und sofort selbsterklärend: der AH-64 ist ein reinrassiger Kampfhubschrauber und für diese Aufgabe spezialisiert.

Demgegenüber haben gerade die Australier eher als wir vom Verständnis her die Natur des Tiger richtig aufgegriffen, denn dieser ist in Wahrheit eben kein reinrassiger Kampfhubschrauber, sondern eher ein schwerbewaffneter Scout. De facto also ein Hybrid mit dem die Aufgaben für welche die USA zwei verschiedene Hubschrauber-Typen einsetzen in einem System vereint. Man hat damit zwingend ein System welches in beiden Spezialgebieten einem stärker spezialisierten Typ unterlegen ist, dafür aber insgesamt einen Typen weniger. Wenn man das erst mal verstanden hat, wird damit eigentlich auch sofort die Sinnlosigkeit der Umrüstung des Tiger in einen Kampfhubschrauber und die Sinnfreiheit des Vergleichs mit dem AH-64 klar.

Der Tiger braucht beispielsweise eben keine Maschinenkanone, er ist gerade eben nicht dazu da um mit MG-Pods oder leichten MK aus Pods oder einem Turm irgendein MG Nest von Partisanen zu bestreichen. Abgesehen davon dass dies mit einer 70mm Rakete viel besser geht, aus viel größerer Reichweite welche der Tiger gerade eben aufgrund seiner Natur, seines Wesens der Dinge viel eher braucht als der AH-64.

Da hier die Frage gestellt wurde wozu wir ihn überhaupt brauchen: Er ist hier und heute primär da zu glaubhafter Abschreckung im Osteuropäischen Raum, dazu muss er aber eigentlich seiner Natur nach weiter kampfwertgesteigert und nachgerüstet werden. Allgemeiner ist er zur Aufklärung und Bekämpfung feindlicher mechanisierter Einheiten, zur Drohnenjagd und zur Jagd auf feindliche Hubschrauber besonders geeignet und darin eben rein praktisch nur in bestimmten Anteilen der genannten Aufgaben schlechter als ein AH-64E, und umgekehrt in anderen bestimmten Anteilen wieder schlechter als dies ein reiner Scout der neuesten Generation wäre. Dafür kann er beides in einem System.

Ich halte beispielsweise den Aufgabenbereich "Armed & Armoured Scout" mit dem Schwerpunkt der verdeckten Operationen für sehr viel wichtiger als die individuelle Kampfkraft in einem gesicherten Operationsumfeld

Nichts hinzuzufügen. So meinte ich das ebenso. Es ist ja gerade die Ironie, dass der Tiger im Vergleich eigentlich die zukunftsweisendere Plattform war und bereits hier und heute wesentlich besser als der AH-64E sein könnte, hätte man sinnvoll in ihn investiert. Und damit meine ich keine MK.

Primär müsste man beim Tiger seiner Natur als (schwer) bewaffneter Scout nach in Richtung Vernetzung, Sensorik und Raketen-Waffen mit hoher Reichweite investieren. Alles theroetisch hier und jetzt verfügbar und es wäre auch deutlich schneller nachrüstbar als hier viele glauben machen wollen. Das ist primär eine Frage der Mittel und des Willens. Das beides fehlt ist nicht die Schuld des Tigers als System sondern allein die Schuld der Politik.


WideMasta:

Du hast deutsche Studien angeführt laut denen der Tiger MKIII einem AH-64E des aktuellen Standes unterlegen sein soll. Da du sie kennst, sollten sie OpenSource sein. Wie heißen diese Studien und wo sind sie einsehbar oder kannst du sie hier vernetzen?

[WideMasta]

@Helios

Lese dir mal folgenden Artikel der ESuT durch. Der zeigt ganz gut auf wo wir stehen. Wer wenig für die Entwicklung seiner Rüstung ausgibt, der darf keine Quantensprünge in der verfügbaren Technologie erwarten

Wie deutsch ist die Rüstungsindustrie

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Den Artikel hattest du bereits in Beitrag 689 vernetzt. Stehen darin die Studien der Bundeswehr welche laut deiner Aussage bereits hier und heute feststellen dass der Tiger MK3 in Zitat: jedem Aspekt einem AH-64E unterlegen sein soll? Hab leider keinen Digitalzugang zur ESUT.

Du schriebst:

Falls es hier noch nicht kommuniziert wurde. Selbst Deutsche Studien haben belegt das der AH64E leistungsfähiger ist als ein Tiger MK3.

Die Studien der BW haben es im Vergleich klar gezeigt. Der AH64E in seinem aktuellsten Baustand ist dem Tiger MK3 klar überlegen.

An diesen Studien welche du hier nennst wäre ich extrem interessiert. Könntest du sie bitte benennen ?!

[WideMasta]

WideMasta:

Den Artikel hattest du bereits in Beitrag 689 vernetzt. Stehen darin die Studien der Bundeswehr welche laut deiner Aussage bereits hier und heute feststellen dass der Tiger MK3 in Zitat: jedem Aspekt einem AH-64E unterlegen sein soll? Hab leider keinen Digitalzugang zur ESUT.

Du schriebst:

Falls es hier noch nicht kommuniziert wurde. Selbst Deutsche Studien haben belegt das der AH64E leistungsfähiger ist als ein Tiger MK3.

Die Studien der BW haben es im Vergleich klar gezeigt. Der AH64E in seinem aktuellsten Baustand ist dem Tiger MK3 klar überlegen.

An diesen Studien welche du hier nennst wäre ich extrem interessiert. Könntest du sie bitte benennen ?!

Hier der ausführliche Bericht zum MKIII Vorhaben. Da werden alle deine Fragen beantwortet. Auch das der AH64E in der aktuellsten und von der Bw gesichteten Version dem MKIII überlegen ist.

https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/23...undeswehr/

Und hier:

https://esut.de/2020/11/meldungen/luft/2...gestartet/

Da heißt es im letzten Absatz:

Bei einer Umrüstung auf Mk III würden im ersten Jahr ein bis zwei Maschinen zulaufen, danach drei bis vier pro Jahr. Es sind circa 20 Maschinen notwendig, um operationell einsatzbereit zu sein. Rechnet man idealtypisch mit einem Zulauf ab 2029, einer Einsatzbereitschaft ab 2034 und einem Ende ab Mitte der 2040er-Jahre, sei die Frage nach einem Aufwand und Nutzen-Vergleich erlaubt.

Alleine unter diesem Aspekt ist der Kosten-Nutzen-Faktor zu berücksichtigen. Es lohnt sich einfach der Aufwand nicht.

[Mike112]

WideMasta:

Den Artikel hattest du bereits in Beitrag 689 vernetzt. Stehen darin die Studien der Bundeswehr welche laut deiner Aussage bereits hier und heute feststellen dass der Tiger MK3 in Zitat: jedem Aspekt einem AH-64E unterlegen sein soll? Hab leider keinen Digitalzugang zur ESUT.

Du schriebst:

Falls es hier noch nicht kommuniziert wurde. Selbst Deutsche Studien haben belegt das der AH64E leistungsfähiger ist als ein Tiger MK3.

Die Studien der BW haben es im Vergleich klar gezeigt. Der AH64E in seinem aktuellsten Baustand ist dem Tiger MK3 klar überlegen.

An diesen Studien welche du hier nennst wäre ich extrem interessiert. Könntest du sie bitte benennen ?!

Hier der ausführliche Bericht zum MKIII Vorhaben. Da werden alle deine Fragen beantwortet. Auch das der AH64E in der aktuellsten und von der Bw gesichteten Version dem MKIII überlegen ist.

https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/23...undeswehr/

Und hier:

https://esut.de/2020/11/meldungen/luft/2...gestartet/

Da heißt es im letzten Absatz:

Bei einer Umrüstung auf Mk III würden im ersten Jahr ein bis zwei Maschinen zulaufen, danach drei bis vier pro Jahr. Es sind circa 20 Maschinen notwendig, um operationell einsatzbereit zu sein. Rechnet man idealtypisch mit einem Zulauf ab 2029, einer Einsatzbereitschaft ab 2034 und einem Ende ab Mitte der 2040er-Jahre, sei die Frage nach einem Aufwand und Nutzen-Vergleich erlaubt.

Alleine unter diesem Aspekt ist der Kosten-Nutzen-Faktor zu berücksichtigen. Es lohnt sich einfach der Aufwand nicht.

Laut Bericht BMVg und abgeleitet aus den Vertragszahlen anderer Länder soll der Tiger Mk III deutlich höher im Preis liegen, wobei solche Aussagen bis zu einer offiziellen Ausschreibung und entsprechender fixen Forderungen immer mit Vorsicht zu genießen sind. Das Zünglein an der Waage ist die Politik. Man hat Frankreich eine Beteiligung im Projekt zugesagt. Es ist ein europäisches Gemeinschaftsprojekt, die Unterstützung der heimischen Industrie und der Erhalt von Hochwert-Arbeitsplätzen im Inland spielen in der Wirtschaftspolitik eine große Rolle.

Der Tiger hat vor allem rüstungspolitisch eine Daseinsberechtigung. Neben der eigenen Industrie werden auch die Franzosen Druck machen.

Aber die Entwicklung Mk III bringt automatisch auch ein Entwicklungsrisiko mit sich, der Apache ist als MOTS verfügbar und kampferprobt.

Es gibt mehrere Optionen und ob der Tiger Mk III kommt, ist derzeit völlig offen. Im Frühjahr 2021 weiß man vielleicht mehr.

[Helios]

Dürfte, hätte, sollte - nur um das ganze mal zu rekapitulieren: es ist nicht bekannt, welche Leistungsfähigkeit mit dem Tiger-Upgrade erzielt wird, es ist nicht einmal genau bekannt, was dieses alles tatsächlich umfasst. Dementsprechend ist nicht bekannt, wie teuer es konkret wird, und es ist auch nicht bekannt, was ein entsprechendes Leistungspaket vom Apache tatsächlich kosten würde. Das einzig mehr oder weniger konkrete ist der Zeitrahmen, sowohl hinsichtlich des Upgrades selbst als auch der damit erzielten Lebensdauerverlängerung (die sich aber eben nur auf die Maßnahme bezieht, und keinesfalls ein Absolutismus ist).

Wenn jetzt hier jemand sagen würde, aufgrund der bisherigen negativen Erfahrungen mit dem Tiger fehlt das Vertrauen, könnte ich das ja auf einer subjektiven Ebene ja noch nachvollziehen. Aber diese Versuche, aus der Unwissenheit heraus eine objektive Argumentation zu stricken erschließt sich mir nicht. Da helfen auch die Medienberichte nicht weiter, die genauso wenig konkretes zu dieser Thematik beitragen können (auch wenn sie einen anderen Eindruck erwecken).

Aber die Entwicklung Mk III bringt automatisch auch ein Entwicklungsrisiko mit sich, der Apache ist als MOTS verfügbar und kampferprobt.

Das ist tatsächlich der aktuell einzig valide Punkt, auch wenn der an der in meinen Augen noch immer wesentlichen Fragestellung (welche Ziele sollen mit dem Hubschrauber überhaupt erreicht werden?) nichts ändert.

[ObiBiber]

lasst uns nochmal kurz zusammenfassen:
der Apache kann alles das was der Tiger MK3 im Jahr 2030 können soll (günstigere Betriebsstunden, Waffenmix, Elektronik, Steuerung Drohnen, usw.) schon jetzt,
hat aber den Nachteil an Einsatzdauer und Reichweite...

die bisherigen gemeinsamen Hubschrauberprojekte in Europa sprechen eher dafür dass das MK3 Programm nicht so reibungslos laufen wird wie es nötig wäre (NH90, Tiger)

die Entwicklungskosten für das MK3 Programm sind so hoch dass sowohl die französischen als auch die deutschen Streitkräfte problemlos die gleiche Anzahl an komplett neuen Hubschraubern kaufen könnten...
stattdessen müssen dann im Jahr 2029 meine 20 Jahre alten/gebrauchten Tiger Helis schrittweise ein Upgrade bekommen damit sie noch bis 2040 einsetzbar sind

Fazit:
unkalkulierbares Risiko,
extrem hohe Kosten,
extrem späte Verfügbarkeit,
sehr kurze Restnutzungsdauer

es gibt absolut KEINEN Punkt der dafür spricht dieses unnötige Risiko einzugehen...
außer man will reine Industrieförderung als Vorgabe... aber selbst dafür ist das Endergebnis untragbar...
da wäre es besser gleich einen komplett neues Heli zu entwickeln und in den 2030ern einzuführen...
aber da spreche ich von einer radikalen Neuentwicklung und NICHT von dem was hier jetzt geplant ist