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phantom:
Zitat:Letztes Beispiel das dieses Thema betrifft, war ja das was du selber verlinkt hast. Die grossen 500km/h schnellen Hubschrauber die in Grossserie eingeführt werden sollen, werden den Boden noch viel mobiler machen. Aber nicht mit Panzern, sondern mit Infanteristen. Das wird doch ganz klar zu Lasten der Panzer gehen.
Wie geschrieben hat Simpkins das schon 1980 herum so behauptet. Er wollte kleinere Brigaden welche dann vollständig mit Hubschraubern agieren. Die Realität aber hat dieses Konzept längst kassiert. Selbst immens schwache Gegner wie der Irak verunmöglichten den Einsatz selbst von Kampfhubschraubern über feindlichem Gebiet; und waren selbst die USA mit ihren Möglichkeiten dazu gezwungen, selbst ihre Kampfhubschrauber nur noch über eigenen Bodenstreitkräften einzusetzen, damit diese die Helis decken konnten.
Die Luftabwehr der Bodeneinheiten ist einfach zu stark geworden. Und bei einer Bewaffnung wie ich sie beispielsweise konzipiere: mit einer immensen Anzahl von Maschinenhaubitzen im Bereich um die 75 mm herum gibt es für Helikopter kaum noch eine Überlebensmöglichkeit selbst auf erhebliche Distanzen (wir sprechen hier von bis zu 18 km effektiver Reichweite !) und das gleiche gilt auch für alle Drohnen welche nicht Stealth sind.
Zitat:Panzer braucht man primär zur Kontrolle von urbanem Gebiet, also die wichtigen Grossstädte in denen die meisten Leute leben.
1 Vom einem Panzer aus kannst du eine Stadt nicht kontrollieren.
2 Infanterie bewegt sich in einer Stadt besser abseits von Panzern und sollte insbesondere nicht in Panzern transportiert werden sondern quer durch die Häuser und die Bausubstanz vordringen
3 die Art von Panzer welche sich in allen Kämpfen in Städten für das Vordringen in der Stadt in den letzten Jahren am meisten bewährt hat waren MBT mit großkalibriger BK (das möchte ich aber jetzt nicht als Argument für MBT verstanden wissen)
Zitat:Für das weitläufige Gebiet sind Panzer hingegen viel zu lahm und zu anfällig.
Gerade offenes Gelände kann man mit Panzern mit einem im Vergleich viel geringeren Personalansatz kontrollieren. Es genügt hier, einen Panzer entsprechend zu positionieren und er kann eine immense Menge Gelände sperren und dies viel kostengünstiger und durchhaltefähiger als eine Drohne dies je könnte. Den er muss nicht fliegen und fürs herumstehen auch keine Energie aufwenden.
Zitat:Das was du an Versorgung zu leisten hast, wiegt alleine locker das auf, was man mit diesen grösseren Hubschrauber plant und in einem Aufwisch viel schneller erledigt.
Der logistische Aufwand von Hubschrauberverbänden ist signifikant größer als der eines Panzerverbandes, ebenso die Kosten. Angesichts der schlechten Überlebenschancen von Helis in jedem auch nur ansatzweise ernsthaften Krieg ist dies ganz klar ein Irrweg.
In rein assyemtrischen Kriegen aber kann ich dir zustimmen: hier bieten Helis und leichte Infanterie / leichte Fahrzeuge eine Menge Möglichkeiten.
Nelson:
Zitat:Zur Idee des Aushungerns: Wenn auch nur ein einziger Mensch mit Satelliten-Internet in der Stadt lebt, wirst du jeden Tag einen schrecklichen "Body Count" im Internet haben. Du gibst dem Gegner damit das perfekteste Propagandainstrument an die Hand, um seine eigenen Truppen zum Durchhalten zu bringen
Es ist völlig egal was du tust, solange auch nur ein Mensch noch eine Internet Verbindung hat. Auch bei Verwendung von Drohnenschwärmen hättest du die gleiche feindliche Propaganda im Netz. Zur Not wird der Feind die scheinbar von dir getöteten Toten einfach selbst produzieren und auch das ist schon mehrfach exakt so geschehen. Wenn du keine Kinder tötest, tötet sie eben der Feind und behauptet du warst es.
Oder der Feind greift seine eigene Zivilbevölkerung selbst mit chemischen Waffen an und behauptet du warst es (ebenfalls siehe Syrien).
Umkehrschluss: vor allem anderen muss man die elektronische Kriegsführung und Cyberkriegsführung ausbauen und schlicht und einfach die Verbindungen des Gegners in solchen Fällen so weitgehend wie möglich kappen. Und man muss die eigene Propaganda massiv ausbauen.
Und der eigene Bürger kann hier im Lande so viel und so frei ins Netz sehen wie er will, wenn von dort wo gekämpft wird keine Informationen kommen, wird er auch keine im Netz finden, außer denen welche wir selbst darüber in Umlauf bringen - und auch hier sollten wir so tun als ob diese von uns selbst fabrizierten Infos vom Feind in Umlauf gebracht worden wären.
Zitat:Nebenbei: Warum eine Stadt einnehmen, in der niemand mehr lebt, und deren Boden durch Chemiewaffen auf Jahre hinaus verseucht ist?
Mal abgesehen davon, dass moderne C-Waffen hochflüchtig sind und gerade eben nicht eine länger andauernde Kontaminaton zur Folge haben, triffst du den entscheidenden Nagel perfekt auf den Kopf:
Zitat:Die Bausubstanz in so einer Stadt ist derartig wenig wert, dass du sie lieber gleich zerbomben kannst, da kann man die Trümmer noch wieder zusammensetzen.
Exakt so ist es! Und gerade deshalb ist phantoms ständiges Klagen über zerstörte Bausubstanz eine falsche Grundannahme und dem folgend die darauf aufbauende Kausalkette falsch.
Ganz allgemein sollte man jeden Kampf um Städte vermeiden. Wo er aber notwendig ist, muss er entsprechend geführt werden und dann kommt man um weitgehende Zerstörungen nicht herum, weder mit Drohnen noch mit Kampfpanzern noch mit irgendeinem Mittel. Die militärische Eroberung einer Stadt zerstört diese in erheblichem Umfang, selbst dann wenn man nur Drohnen dafür einsetzen würde.
Aber um das Thema zur Frage der Konzeption von Panzern zurück zu biegen:
Der Krieg der Zukunft wird immer mehr und mehr in Städten stattfinden. Sowohl der Partisanenkrieg wie auch der konventionelle Krieg.
Die praktischen Kriegserfahrungen der letzten Jahre zeigen klar und eindeutig auf, dass Schützenpanzer in Städten im Vergleich mit Kampfpanzern eher nachteilig sind. Dass gepanzerter Infanterietransport in der Stadt vermieden werden sollte und wo er notwendig ist überschwere Transportpanzer benötigt. Und das der Typ von Panzer der in der Stadt am meisten Wirkung erbrachte der klassische MBT ist, aber auch dieser Probleme hatte.
Warum ist dem so? Weil die MK der Schützenpanzer nicht leistungsfähig genug sind, ihre Panzerung nicht schwer genug für die Bedrohung welche in Städten gegeben ist und die Elevation und Beweglichkeit von Turm und Waffe der Kampfpanzer unzureichend sind.
Die logische Schlußfolgerung ist es,
1 auf Mittelkaliberkanonen zu setzen deren Wirkung gegenüber gehärteten Stellungen in Städten ausreichend groß ist.
2 für den Kampf und das Vordringen in Städten auf Schwere Panzer mit Mittelkaliberkanonen (und Hochgeschwindigkeits-PALR) zu setzen, deren Primat in der engstmöglichen Zusammenarbeit mit Sturmpionieren und leichter Infanterie liegt und
3 für den Kampf im offenen Gelände und Umland auf Leichte Panzer mit Mittelkaliberkanonen (und Hochgeschwindigkeits-PALR) zu setzen, deren Primat bei Aufklärung und NLOS Kampf liegt.
Was man aber in beiden Fällen (2 und 3) nicht benötigt sind Schützenpanzer im heutigen Sinne.
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Hier und heute haben wir: 30mm MK welche oft unzureichend sind, 120mm BK welche Einschränkungen haben (Kadenz, Elevation usw) und oft Overkill sind und PALR welche auf irgendwelche MG Nester verschossen werden. Diese Art der Kriegsführung ist ineffizient und ebenso ineffektiv:
In diesem Kontext hier mal ein Vergleich der Kosten von PALR und Rohrwaffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bayourenaissanceman.blogspot.de/2016/06/technology-and-numbers-game-in-warfare.html">http://bayourenaissanceman.blogspot.de/ ... rfare.html</a><!-- m -->
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Quintus Fabius schrieb:Wie geschrieben hat Simpkins das schon 1980 herum so behauptet. Er wollte kleinere Brigaden welche dann vollständig mit Hubschraubern agieren. Die Realität aber hat dieses Konzept längst kassiert. Selbst immens schwache Gegner wie der Irak verunmöglichten den Einsatz selbst von Kampfhubschraubern über feindlichem Gebiet; Was ist die Alternative? Der völlig anfällige Boden, wo man keinen Schritt ohne Sprengfallen und Minen machen kann. Die Realität sieht eben ganz anders aus, auf dem Weg zum Ziel, stirbst du am Boden 10x mehr als in der Luft. Kampfhubschrauber fliegen mit extrem wenig Bodenabstand, ich seh jetzt da die Parallele zum Transporthubschrauber nicht. Die Luftabwehr kann man ja vergleichsweise einfach mit der Luftüberlegenheit abräumen, das Problem sind die Manpads, da muss man etwas mehr Anstand zum Boden halten und in Verbindung mit der deutlich höheren Geschwindigkeit, seh ich jetzt da nicht das grosse Problem. Sicher kein Vergleich zu den schwebenden Kampfhelikoptern, die ein viel einfacheres Ziel abgeben.
Zitat:Die Luftabwehr der Bodeneinheiten ist einfach zu stark geworden.
Sicher nicht. Der Boden ist so schwach wie nie zuvor. Unglaublich verwundbar und für den Westen kaum mehr zu betreiben.
Wieso meinst du werden die Helikopter im grossen Stil durch ein neue Klasse ersetzt? Bei den Panzer geschieht hingegen nichts, der M1 bekommt ein einfaches Update, mehr nicht. Das zeigt einfach auf, dass die Geräte in den Konflikten nicht mehr erste Wahl sind. Sonst würde man doch HKS und verbesserter Minenschutz sofort einführen.
Zitat:Der logistische Aufwand von Hubschrauberverbänden ist signifikant größer als der eines Panzerverbandes, ebenso die Kosten. Angesichts der schlechten Überlebenschancen von Helis in jedem auch nur ansatzweise ernsthaften Krieg ist dies ganz klar ein Irrweg.
Der Hubschrauber ist in der neuen Konfiguration mindestens 10x schneller vor Ort. Das ist das was zählt. Die Firepower hat man sowieso durch die Kampfflugzeuge, Drohnen, Marschflugkörper und Bomber. Bei dem Arsenal wäre es einfach ein Witz, wenn man sich durch den lahmen Panzer derart bremsen lassen würde.
Zitat:In rein assyemtrischen Kriegen aber kann ich dir zustimmen: hier bieten Helis und leichte Infanterie / leichte Fahrzeuge eine Menge Möglichkeiten.
Das ist das was du nicht akzeptieren kannst. Deinen symmetrischen Krieg mit Panzern wird es NICHT mehr geben. Diese Waffe ist derart unbedeutend im Konflikt zwischen zwei symmetrischen Gegnern, dass die erst zum Einsatz kommen, wenn die Messe längst gelesen ist. Alleine die Infrastruktur wird dir in einem symmetrischen derart schnell durch die Luftwaffe zerlegt, dass du zu keiner substanziellen Reaktion mehr fähig bist. Die Stromproduktion, da musst du nur ein paar AKWs treffen, da kollabiert dir die gesamte Versorgung. Die Strahlenverseuchung der Bevölkerung und das daraus entstehende Chaos inklusive. Die Wasserversorg, die Kommunikation, die Nahrungsmittel und Wasserversorgung klappt dir ohne Luftschirm wie ein Kartenhaus zusammen.
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phantom:
Wie geschrieben ist das gezeigte Hubschrauber-Konzept uralt und Prototypen in der Art wurden schon im Vietnam-Krieg gebaut und real geflogen. Und Sparky hat schon ab 94 rum das was du jetzt hier anführst zum Axiom für die Zukunft erklärt.
Es geht übrigens durchaus noch viel moderner, viel schneller und viel leistungsfähiger, Musterbeispiel:
Lightning Strike Aurora:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=LylpcttuQ_U">https://www.youtube.com/watch?v=LylpcttuQ_U</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=fgWSuZbGh0s">https://www.youtube.com/watch?v=fgWSuZbGh0s</a><!-- m -->
Und es sind noch krassere Konzepte denkbar, bis hin ad extremum zum Transport von Infanterie mit ballistischen Raketen in ein bestimmtes Einsatzgebiet was sowohl Heli wie Flugzeuge zum Transport von Luftlandeverbänden erübrigen würde usw
Zitat:das Problem sind die Manpads, da muss man etwas mehr Anstand zum Boden halten und in Verbindung mit der deutlich höheren Geschwindigkeit, seh ich jetzt da nicht das grosse Problem.
Es gibt inzwischen Hardkillsysteme für Hubschrauber welche normale Manpads weitgehend als Gefahr eliminieren. Die reale Einsatzfähigkeit solcher Systeme wurde schon vor ungefähr 4 Jahren demonstriert.
Das wahre Problem für Hubschrauber sind leistungsfähige Rohrflak / leistungstärkere Maschinenkanonen sowie ernsthafte Luftabwehr-Raketen. Manpads sind demgegenüber hier und heute keine so große Gefahr mehr, würde man die bereits vorhandenen Hardkillsysteme in Hubschraubern auch tatsächlich verbauen. Das nützt aber rein gar nichts gegen eine 76mm welche dir den Heli auf 18 km Distanz herunter holt.
Zitat:Wieso meinst du werden die Helikopter im grossen Stil durch ein neue Klasse ersetzt?
So neu ist die gezeigte Klasse nicht (Vietnam Ära). Und warum ?! Weil gerade die USA eine immense Menge Luftsturm und Helis haben und diese zunehmend veraltet sind. Und weil im assymetrischen Krieg Helis wie ich es auch schrieb durchaus Sinn machen.
Zitat:Wieso meinst du werden die Helikopter im grossen Stil durch ein neue Klasse ersetzt? Bei den Panzer geschieht hingegen nichts, der M1 bekommt ein einfaches Update, mehr nicht. Das zeigt einfach auf, dass die Geräte in den Konflikten nicht mehr erste Wahl sind.
In welchen Konflikten ist hier die Frage. Tatsächlich aber ist diese Beschaffungspolitik ein Einfluss der Irakisierung und Afghanisierung der US Streitkräfte, der Überspezialisierung der US Streitkräfte auf COIN und Terrorbekämpfung. Und darin liegt eine erhebliche militärische Gefahr in Bezug auf die konventionelle Kriegsführung.
Diese Afghanisierung kann man auch sehr gut bei der Bundeswehr beobachten. Eine völlige und heillose Überspezialisierung auf die ritualisierte Kriegsführung welche wir für COIN halten.
Zitat:Der Hubschrauber ist in der neuen Konfiguration mindestens 10x schneller vor Ort. Das ist das was zählt.
Race to the Swift
Zitat:Die Firepower hat man sowieso durch die Kampfflugzeuge, Drohnen, Marschflugkörper und Bomber. Bei dem Arsenal wäre es einfach ein Witz, wenn man sich durch den lahmen Panzer derart bremsen lassen würde.
Ernsthafter Krieg lebt sehr weitgehend von einer ausreichenden Durchhaltefähigkeit. Und die ist in einem ernsthaften Krieg bei keinem der von dir genannten Systeme ausreichend gegeben. Die Truppendichten wie auch die über längere Zeiträume erzielbare Feuerkraft sind hier unzureichend.
Darüber hinaus setzt deine ganze schöne Luftarmada die ständige durchgehende absolute Luftüberlegenheit voraus, was in jedem ernsthaften Krieg nicht der Fall sein wird. Und darüber hinaus eine ständige und absolute Informationsüberlegenheit und insbesondere der letztgenannte Punkt ist der zweifelhafteste. Tatsächlich kippt die Waage schon dahin, dass man zuviel Information erzeugt und alles nicht zuletzt auch dadurch immer langsamer und schlechter wird.
Zitat:Alleine die Infrastruktur wird dir in einem symmetrischen derart schnell durch die Luftwaffe zerlegt, dass du zu keiner substanziellen Reaktion mehr fähig bist. Die Stromproduktion, da musst du nur ein paar AKWs treffen, da kollabiert dir die gesamte Versorgung. Die Strahlenverseuchung der Bevölkerung und das daraus entstehende Chaos inklusive. Die Wasserversorg, die Kommunikation, die Nahrungsmittel und Wasserversorgung klappt dir ohne Luftschirm wie ein Kartenhaus zusammen.
Du überschätzt die Auswirkungen strategischer Bombardierungen für die rein militärische Seite des ganzen, insbesondere für die Anfangsphase eines Krieges. Tatsächlich geht der Krieg weiter, auch und gerade wenn ein AKW zerstört wurde. Die Idee dass ein Krieg mit massiven strategischen Angriffen auf die zivile Infrastruktur zu einem schnellen Ende des Krieges führt ist eins zu eins Douhet, und hat noch nie funktioniert, völlig gleich was für Verheerungen man da angerichtet hat.
Lies mal Il Dominio dell'Aria, da findest du eins zu eins deine Aussagen wieder und dass schon 1921.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/sep-oct/eula.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... /eula.html</a><!-- m -->
Eine strategische Zerstörung der zivilen Infrastruktur beendet das militärische Geschehen nicht. Selbst die Atombombenabwürfe und gigantischen Bombardierungen japanischer Städte mit Brandbomben (mit mehr Toten als bei den Nuklearangriffen umkamen) waren keineswegs der Grund für die japanische Kapitulation.
Selbst auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, als es noch hieß: the shorter the range, the deader the germans, ging man davon aus dass der Krieg selbst dann noch weiter geführt wird. Und ich für meinen Teil würde exakt das tun vorausgesetzt ich wäre noch am Leben.
Es ist vollkommen inakzeptabel gegenüber einem Feind der in der von dir beschriebenen Weise angreift nicht zumindest den Versuch zu machen, so viele Gegner wie möglich zu töten bis man selbst dabei drauf geht.
Die Zukunft wird aber nicht von solchen totalen Kriegen dominiert werden, sondern von hybriden Kriegen, welche elegant an deinem Kriegsbild vorbei manövrieren werden. Und welche eben nicht mit deinen Methoden geführt werden können weil sie keine reinen Partisanenkriege sind und nicht mit den von dir genannten Methoden der strategischen Luftkriegsführung ala Douhet, weil sie keine totalen Kriege sondern begrenzte Kriege sind und nicht entsprechend eskaliert werden können.
Und für diese hybriden Kriege sind Panzer von immenser Bedeutung, weil sie nicht wie im totalen Krieg abgeräumt werden können und umgekehrt den Partisanen wiederum deutlich überlegen sind.
Zitat: Deinen symmetrischen Krieg mit Panzern wird es NICHT mehr geben.
Und was wenn doch? Dann stehst du da ohne die notwendigen Mittel. Darüber hinaus: je mehr man über Verstrahlung, chemische Waffen usw stolpert, desto mehr fällt man dabei auf den Panzer zurück, weil dieser durch den eingebauten ABC Schutz auch dann noch im kontaminierten Gebiet operieren kann.
Während deine ganze Luftarmada mit der Zerstörung der zivilen Infrastruktur als erstes rasant zusammen bricht weil die ganzen Faktoren welche ihren Betrieb ermöglichen in kürzester Zeit ausfallen.
Gerade wenn wie von dir beschrieben im ersten Schlagabtausch immense Zerstörungen an er Infrastruktur angerichtet werden (Strom, Wasser, Verstrahlung etc) ist die rasante Folge davon der Ausfall eines Gros der Lufteinheiten. Während die Panzer dann den Krieg immer noch weiter führen können und werden.
Tatsächlich ist es selbst für unterlegene Mächte möglich einen Gros der feindlichen Luftstreitkräfte in einem ersten Überraschungsangriff weitgehend auszuschalten.
Ein Pearl Harbour Szenario (bloß in viel größerem Ausmaß) ist gerade gegen die ganze Luftwaffenstruktur der NATO nicht nur durchaus denkbar, es ist in jedem ernsthaften Krieg sogar recht wahrscheinlich.
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quintus:
um nochmal unseren dialog von der vorherigen seite aufzugreifen:
105mm artillerie
vielen dank für die erläuterungen. diese machen den sprung von 76mm auf 105mm für mich in der tat nachvollziehbar.
panzerung des "leichten" panzers
Zitat:Zitat:mit welcher panzerung planst du denn hier für die basisversion (25t)? gegen 30mm frontal und 12,7mm bzw. 14,5 mm rundum?
Das ist eine interessante und wesentliche Frage, ob man einen frontalen Schutz gegen 30mm wirklich braucht. Meiner Meinung nach nein, und dann würde sofort das Gewicht drastisch sinken und rundum ein besserer Schutz möglich sein. Der Punkt ist nämlich, dass die 30mm immer weniger relevant wird weil Systeme entweder mit stärkeren MK aufgerüstet werden und/oder paralell PALR führen.
ich stimme dir zu, dass die 30mm immer weniger relevant wird. aktuell ist sie aber m.e. noch immer eine referenzbedrohung (z.B. durch BMP-3), so dass es Sinn machen könnte, gegen diese noch zu panzern. m.e. ist dies eine frage der entwicklung, nämlich ob man auf die nähere zukunft hin panzern will (dann gegen 30mm frontal) oder bereits auf die in fernerer zukunft liegenden konflikte hin entwickelt (dann eher weniger frontale panzerung, da selbst leichteste fahrzeuge inzwischen eine RMK35 tragen können und es daher eher sinn macht, eine niedrigere grenze wie das letzte realistische kaliber von tragbaren systemen als referenzbedrohung zu betrachten).
eine panzerung gegen mehr als 30mm frontal wäre für einen leichten panzer wohl tendenziell zu viel. nach unten könnte man aber natürlich durchaus abweichen. die frage ist hier, wie sehr man abweichen sollte. aktuell gibt es auch noch genug systeme, welche mit 20mm oder 25mm ausgerüstet sind, so dass eine panzerung gegen diesen kaliberbereich (noch) sinn machen könnte. auch diese kaliber werden aber in zukunft vermutlich eher weniger genutzt werden, so dass man hier sogar nur gegen 12,7mm bzw. 14,5mm panzern könnte.
eine sinnvolle lösung könnte hier lauten: grundversion (frontal) gegen 14,5mm mit add-on armor bis panzerung gegen kaliber 30-40mm. hier kenne ich mich aber nicht genug aus, ob ein solcher sprung in der panzerung mit add-on armor überhaupt noch realistisch machbar ist.
rundum gegen mehr als 14,5mm zu panzern ("würde ... ein rundum besserer schutz möglich sein") halte ich aber wiederum für übertrieben. hier sehe ich keine weitere relevante "grenze", die man bei einem leichten panzer erreichen sollte. allenfalls könnte man das eingesparte gewicht in einen besseren minenschutz investieren.
im übrigen würde ich einen leichten panzer mit 25t+ in der grundversion, der gegen weniger als 30mm frontal und 14,5mm rundum geschützt ist, als zu schwer erachten. diese panzerung ist in dem gewichtsbereich heute ja bereits sehr üblich, soweit ich das überblicke.
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Leute, untertreibt es nicht mit dem Panzerschutz. Sonst kommt am Ende nur noch ein Unimog mit einem Raketenwerfer und einer Schiffskanone dabei raus ... :lol:
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blasrohr schrieb:Leute, untertreibt es nicht mit dem Panzerschutz. Sonst kommt am Ende nur noch ein Unimog mit einem Raketenwerfer und einer Schiffskanone dabei raus ... :lol: Lach nur, ich sehe das 76mm geschütz (auch) in einer etwas einfacheren Version für die luftlandetruppe auf einer ultraleichten plattform wie dem polaris dagor  .
Aber werd doch mal etwas konkreter, welchen panzerschutz du dir für den leichten panzer vorstellen würdest. Andere meinungen interessieren mich hier sehr  .
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Schutzniveau des Puma würde ich befürworten. Wesentlich wichtiger wäre allerdings eine verbesserte Tarnung in den Bereichen IR, Akustik und ggf. Radar. Zuerst Treffen und nicht getroffen werden ist das wichtigste. Deswegen sind schnelle effektive Gegenmaßnahmen so wichtig.
Bei der Bewaffnung bin ich eher konservativ eingestellt
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8x8 Radpanzer mit einer 57mm Maschinenkanone aus Südafrika:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.paramountgroup.com/media-centre/news/paramount-group-unveils-new-generation-8x8-infantry-combat-vehicle-for-global-defence-market/">http://www.paramountgroup.com/media-cen ... ce-market/</a><!-- m -->
Zitat:Key features of the Mbombe 8 include:
Gross weight of 28 tonnes and kerb weight of 19 tonnes
Payload of 9 tonnes which covers weapon system, ammunition, crew and supplies
Powered by a 6 cylinder engine turbo charged diesel engine
Six speed automatic transmission
Max speed of 110km/h
Operating range: 800 km
High levels of ballistic and mine protection: ballistic protection: STANAG 4569 Level 3+ and blast protection: STANAG 4569 Level 4a and 4b
Wide range of turrets and weapon stations can be integrated e.g. the AU-220M remote turret armed with 57mm cannon and a 7.62 mm machine gun
The cooling systems and driveline have been tested and proven in winter conditions of -55 Celsius and desert conditions of +55 Celsius
Large internal volume due to position of powerpack
Wahrscheinlich weitgehend identisch mit dem kasachischen Barys welcher die gleiche Konzeption und die gleiche Bewaffnung hat:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=39&t=4151&start=15">viewtopic.php?f=39&t=4151&start=15</a><!-- l -->
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Und hier der neue Terrex 3 von STK aus Singapur welcher jetzt auch beim Land400 Programm der Australier teilnimmt:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://vimeo.com/170756932">https://vimeo.com/170756932</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/61429/eurosatory-2016-st-kinetics-launches-terrex-3-ifv">http://www.janes.com/article/61429/euro ... rrex-3-ifv</a><!-- m -->
Zitat:ST Kinetics launches Terrex 3 IFV
Zitat:ST Kinetics launched the Terrex 3 - the latest iteration of the company's Terrex family of infantry fighting vehicles (IFVs) - at Eurosatory 2016 on 14 June.
Zitat:Only a model of the 8x8 vehicle was available for the launch, since only a handful of prototypes exist and one of them is currently on its way to Australia to compete for the Australian Army's Land 400 programme.
With a gross vehicle weight of 35 tonnes, the Terrex 3 has a payload of 12 tonnes, can carry a crew of two plus 11 dismounts, has a top speed of 88 km/h, and has a road range of 520 km.
Vergleichsweise kurze Reichweite.
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Zur Sinn frage von Panzern:
Panzer waren, sind und werden in nächster Zukunft, immer entscheidend für Raumgewinnin Landkriegen sein, und, ganz wichtig für Diktatorsche Regimes wie RUS und China, der moralischen Unterdrückung der eroberten zivil Bevölkerung dienen!
Einen guten Überblick Wieso weshalb warum gibt diese Doku :
https://www.fernsehserien.de/panzer/epis...de/0/38716
Eine Technologie Antwort auf den T-14 ist somit ZWINGEND ERFORDERLICH!
Das ganze irrwitzige Abwehrgerödel des T-14 kann und wird in 10 jahren durch hoch Energie Waffen und gerichtete EMP Waffen obsolet sein... Es erfordert aber weiter Plattformen wie das neue MGCS.
P.
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Aktuell sind 132 T-14 Panzer bestellt worden, von denen die ersten zehn bis zwanzig vergangenes Jahr zugelaufen sind. Die technologische Antwort darauf war schon vor der Existenz dieses Systems dar und keinesfall ist das MGCS diese Antwort.
Es ist einer der Grundfehler überhaupt Kampf-Panzer primär als Mittel gegen Kampf-Panzer zu verstehen. Deshalb auch diese grundfalsche Überbetonung der Duellfähigkeit in den Köpfen der Panzertruppe (insbesondere in der Bundeswehr). Das ist ein Irrweg der verblüffende Paralellen zur Entwicklung der Ritter im Mittelalter aufweist.
Der wahre Zweck von Kampf-Panzern - ihre Natur wenn man so will - ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, insbesondere gegen Stellungssysteme der feindlichen Infanterie und gleichauf der Kampf gegen feindliche rückwärtige Dienste.
Aufgrund der heutigen Leistungsfähigkeit selbst von Panzerabwehr-Handwaffen, insbesondere aber von PALR (ATGM) und zunehmend auch der Artillerie ergibt sich daraus ein gewisser Widerspruch für die grundlegende Gestaltung der Kampfpanzer: einerseits müssen diese ausreichend stark geschützt sein (passiv wie aktiv), andererseits schränkt genau dies zunehmend ihre operative Beweglichkeit ein.
Der MBT (Main Battle Tank) ist damit konzeptionell meiner Ansicht nach am Ende. Die sich wiedersprechenden Anforderungen des Kampfes in die Tiefe - insbesondere gegen die rückwärtigen Räume des Feindes - und der Kampf gegen feindliche Stellungs-Systeme erzeugen Anforderungen welche sich technisch nicht mehr in einem Einheits-System abbilden lassen können.
Die zwingende Schlußfolgerung daraus ist meiner Meinung nach, dass wir zwei verschiedene spezialisierte Formen von Kampffpanzern benötigen. Dabei sollte das MGCS im Endeffekt der schwere Panzer werden, aber zumindest bedingt noch abwärts-kompatibel auch die Aufgaben leichter Panzer mit übernehmen können, während zumindest ein Teil der Aufgaben welche heute vor allem für einen MBT vorgesehen sind an die leichten Panzer fallen muss, wenn man diese auf der operativen Ebene überhaupt noch richtig wahrnehmen will.
Man beachte, dass in meiner ganzen Ausführung dazu hier ich den Kampf gegen andere Kampfpanzer bewusst nicht einmal erwähne.
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(12.01.2021, 09:57)Quintus Fabius schrieb: Das ist ein Irrweg der verblüffende Paralellen zur Entwicklung der Ritter im Mittelalter aufweist.
Stimmt, verblüffend!!
(12.01.2021, 09:57)Quintus Fabius schrieb: Der wahre Zweck von Kampf-Panzern - ihre Natur wenn man so will - ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, insbesondere gegen Stellungssysteme der feindlichen Infanterie und gleichauf der Kampf gegen feindliche rückwärtige Dienste.
Der KPz ist mächtig innerhalb vorhandener Infrastruktur. Und die muß eine ganze Liste an Bedingungen erfüllen, bis ein KPz endlich seine volle Stärken ausspielen kann.
Man erinnere sich nur an Grozny, als die Russen ihre KPz ganz schulbuchmäßig eingesetzt haben. Der Gegner ohnehin ein völlig unterlegener, der waffentechnisch nichts anderes entgegenzusetzen hatte als zwei Dinge: RPG-7 und Minen.
Und wie sah es im Endeffekt aus? Kpz stoßen vor - Jawolll! Bis sie angeschossen/angesprengt werden - Huch! Um dann in dramatischen Manövern gerettet zu werden. Und das ging in den meisten Fällen eher schlecht aus.
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(11.01.2021, 23:41)Marinefan_Hannover schrieb: Zur Sinn frage von Panzern:
Panzer waren, sind und werden in nächster Zukunft, immer entscheidend für Raumgewinnin Landkriegen sein, und, ganz wichtig für Diktatorsche Regimes wie RUS und China, der moralischen Unterdrückung der eroberten zivil Bevölkerung dienen!
Einen guten Überblick Wieso weshalb warum gibt diese Doku :
https://www.fernsehserien.de/panzer/epis...de/0/38716
Eine Technologie Antwort auf den T-14 ist somit ZWINGEND ERFORDERLICH!
Das ganze irrwitzige Abwehrgerödel des T-14 kann und wird in 10 jahren durch hoch Energie Waffen und gerichtete EMP Waffen obsolet sein... Es erfordert aber weiter Plattformen wie das neue MGCS.
P.
Richtig, deshalb auch mein Gedanke die 130mm nur als Platzhalter mit massiven zusätzlichen Raum und Gewichtsreserven zu sehen. Ich finde ihn leider nicht wieder , habe aber vor Jahren einen extrem interessanten Artikel zu neuen Panzerksnonen gelesen. Die Möglichkeiten sind dort durch neue Zündmechanismen, komplett anders aufgebaute Treibsätze und Geschossformen noch lange nicht ausgereizt. Das alles erfordert aber einen Träger. Da sind Raum, Tragfähigkeit und auch elektrische Leistung ohne Ende gefragt. Kan man auf nen LKW stellen ,klar aber....
(12.01.2021, 10:34)Pogu schrieb: (12.01.2021, 09:57)Quintus Fabius schrieb: Das ist ein Irrweg der verblüffende Paralellen zur Entwicklung der Ritter im Mittelalter aufweist.
Stimmt, verblüffend!!
(12.01.2021, 09:57)Quintus Fabius schrieb: Der wahre Zweck von Kampf-Panzern - ihre Natur wenn man so will - ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, insbesondere gegen Stellungssysteme der feindlichen Infanterie und gleichauf der Kampf gegen feindliche rückwärtige Dienste.
Der KPz ist mächtig innerhalb vorhandener Infrastruktur. Und die muß eine ganze Liste an Bedingungen erfüllen, bis ein KPz endlich seine volle Stärken ausspielen kann.
Man erinnere sich nur an Grozny, als die Russen ihre KPz ganz schulbuchmäßig eingesetzt haben. Der Gegner ohnehin ein völlig unterlegener, der waffentechnisch nichts anderes entgegenzusetzen hatte als zwei Dinge: RPG-7 und Minen.
Und wie sah es im Endeffekt aus? Kpz stoßen vor - Jawolll! Bis sie angeschossen/angesprengt werden - Huch! Um dann in dramatischen Manövern gerettet zu werden. Und das ging in den meisten Fällen eher schlecht aus.
Lesson learnd war der Terminator, geht also auch eher in diese Richtung.
Schon mal bei Marder/Puma Trend angesprochen, aber ebenfalls Lesson learnd, geschützter Transportraum ganz vorne. Wasser,Mun,Verpflegung musste dort irgendwann mit BMP nach vorne gehen, da sonst nix durchkam.
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Pogu:
Der Einsatz russischer KPz im Ersten Tschetschenien-Krieg war aber einfach auch in jedem Aspekt miserabel. Die Verluste resultierten nicht daraus, dass KPz für dieses Kampffeld nicht geeignet wären (im Gegenteil, gerade in Städten sind sie zwingend notwendig) - sondern aus einem ganzen Bündel von Faktoren heraus. Um ein positiveres Gegenbeispiel zu bringen: die Syrer haben die gleichen russischen Kampfpanzer im Orts- und Häuserkampf sehr erfolgreich eingesetzt und die Amis im Irak noch erfolgreicher.
Falli75:
Neue Kanonen könnten aber ganz im Gegenteil auch deutlich weniger Gewicht und deutlich weniger Platzbedarf bedeuten. Und gerade in diese Richtung muss man gehen, insbesondere auch wegen der Frage der Elevation der Kanone, welche heute eines der größten Probleme von KPz darstellt, insbesondere in Bezug auf den Kampf in Städten (oder andere Gebiete mit überhöhten feindlichen Stellungen).
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