(See) Projekt PANG Neuer französischer Flugzeugträger // Nachfolger Charles de Gaulle

[Kul14]

Wenn wir ehrlich sind hat solch ein einziger Träger doch alleine die Aufgabe Macht zu demonstrieren und den Nationalstolz zu befeuern. Deswegen wird es für Frankreich auch immer ein nationales Projekt sein. Militärisch mach so ein einzelner Träger doch nur wenig sinn. Das gleiche gilt für den atomaren Antrieb: Dessen Vorteile rechtfertigen nicht die Kosten, vor allem wenn man auch die Kosten der Außerdienststellung mit einberechnet.

In Kombination mit einem deutschen Träger würde das ganze gleich vielmehr sinn ergeben da mal als Europa dauerhaft einen Träger im aktiven Dienst halten könnte. Aber hier muss Deutschland aktiv werden. Ohne eigenen Träger wird es auch unwahrscheinlich sein dass wir unsere Piloten dafür ausgebildet kriegen Decklandungen durchzuführen. Irgendwo gibt es ja dann auch eine Grenze wie viele Piloten man mit nur einem Träger ausbilden kann, vor allem wenn dieser vlt. irgendwo vor Syrien im Einsatz ist.

[PKr]

@Kul14:
Auch ein einzelner Träger kann gute Dienste leisten, das hat die "Charles de Gaulle" schon mehrfach bewiesen, und sie wäre auch ziemlich teuer nur zum Befeuern das Nationalstolzes. Immerhin kann die französische Marine die Kosten des Nuklearantriebs mit jenen für die U-Boot-Flotte verrechnen und kommt daher auf erträgliche Kosten.
Für Deutschland kann ich mir aber nicht vorstellen, daß man sich nach gerade absolviertem Ausstieg aus der Atomkraft einen Flugzeugträger mit Nuklearantrieb zulegen würde, und ich sehe auch keine Kapazitäten bei unserer Marine für sowas. Allerdings könnte man Frankreich in mancher Hinsicht beim Betrieb eines zweiten Trägers unterstützen. So kostet der Flugzeugpark etwa soviel wie der Träger selbst, und auch Eskorten und Versorger gibt's nicht gratis. Daher kam mein Vorschlag mit deutschen "Growlern".

[Mike112]

@Kul14:
Auch ein einzelner Träger kann gute Dienste leisten, das hat die "Charles de Gaulle" schon mehrfach bewiesen, und sie wäre auch ziemlich teuer nur zum Befeuern das Nationalstolzes. Immerhin kann die französische Marine die Kosten des Nuklearantriebs mit jenen für die U-Boot-Flotte verrechnen und kommt daher auf erträgliche Kosten.
Für Deutschland kann ich mir aber nicht vorstellen, daß man sich nach gerade absolviertem Ausstieg aus der Atomkraft einen Flugzeugträger mit Nuklearantrieb zulegen würde, und ich sehe auch keine Kapazitäten bei unserer Marine für sowas. Allerdings könnte man Frankreich in mancher Hinsicht beim Betrieb eines zweiten Trägers unterstützen. So kostet der Flugzeugpark etwa soviel wie der Träger selbst, und auch Eskorten und Versorger gibt's nicht gratis. Daher kam mein Vorschlag mit deutschen "Growlern".

Der Kommandat des Trägers ist doch der Kommandant der Kampfgruppe ?
Also wäre eine dt. Eskorte nur Befehlsempfänger ?
Wie groß dürfte da die Begeisterung der dt. Marine sein ?

[ede144]

Die Begeisterung ist so groß, dass man schon mehrfach Eskorten für Trägerkampfgruppen gestellt hat. Zuletzt die Lübeck bei der CdG.

[voyageur]

Hier ein Schema des Begleitschutzes der CdG (gleich nach dem französischen Text)

Eskorte Charles de Gaulle


Wegen der Vielzahl der Sensoren ist die Teilnahme am Begleitschutz für viele Marinen, der Graal, der Beweis Ihrer Kampffähigkeit in einer komplexen Umgebung.

[ede144]

Hier ein Schema des Begleitschutzes der CdG (gleich nach dem französischen Text)

Eskorte Charles de Gaulle


Wegen der Vielzahl der Sensoren ist die Teilnahme am Begleitschutz für viele Marinen, der Graal, der Beweis Ihrer Kampffähigkeit in einer komplexen Umgebung.

Deshalb waren schon 2 F124 in amerikanischen Trägerkampfgruppen und auch mit Luftwaffenoffizier als Coordinator Flugoperationen an Bord.

[Kul14]

@Kul14:
Auch ein einzelner Träger kann gute Dienste leisten, das hat die "Charles de Gaulle" schon mehrfach bewiesen, und sie wäre auch ziemlich teuer nur zum Befeuern das Nationalstolzes. Immerhin kann die französische Marine die Kosten des Nuklearantriebs mit jenen für die U-Boot-Flotte verrechnen und kommt daher auf erträgliche Kosten.
Für Deutschland kann ich mir aber nicht vorstellen, daß man sich nach gerade absolviertem Ausstieg aus der Atomkraft einen Flugzeugträger mit Nuklearantrieb zulegen würde, und ich sehe auch keine Kapazitäten bei unserer Marine für sowas. Allerdings könnte man Frankreich in mancher Hinsicht beim Betrieb eines zweiten Trägers unterstützen. So kostet der Flugzeugpark etwa soviel wie der Träger selbst, und auch Eskorten und Versorger gibt's nicht gratis. Daher kam mein Vorschlag mit deutschen "Growlern".

Meist wird er doch medienwirksam irgendwo hin verlegt und dann nach 2 Monaten wieder abgezogen. In der Presse steht dann "Der französische Flugzeugträger mit Atomantrieb" Der Träger und auch dessen Antrieb sind zu 90% ein politisches Werkzeug. Deshalb wird es auch immer eine französisches Projekt sein. Wenn wir wirklich die Fähigkeiten eine Flugzeugträgers haben wollen, dann müssen wir einen eigenen bauen.

Es geht beim Nuklearantriebe nicht nur um die Entwicklung der Antriebe. Die Wartung der Reaktoren ist extrem teuer und das teuerste ist vermutlich sogar die Außerdienststellung, wir reden hier von Jahren die so etwas dauert, die Briten haben es bis heute nicht geschafft eines ihrer Atom U-Boote zu "verschrotten". Der taktische Nutzen geht gleichzeitig gegen null.

[lime]

@Kul14:
Auch ein einzelner Träger kann gute Dienste leisten, das hat die "Charles de Gaulle" schon mehrfach bewiesen, und sie wäre auch ziemlich teuer nur zum Befeuern das Nationalstolzes. Immerhin kann die französische Marine die Kosten des Nuklearantriebs mit jenen für die U-Boot-Flotte verrechnen und kommt daher auf erträgliche Kosten.
Für Deutschland kann ich mir aber nicht vorstellen, daß man sich nach gerade absolviertem Ausstieg aus der Atomkraft einen Flugzeugträger mit Nuklearantrieb zulegen würde, und ich sehe auch keine Kapazitäten bei unserer Marine für sowas. Allerdings könnte man Frankreich in mancher Hinsicht beim Betrieb eines zweiten Trägers unterstützen. So kostet der Flugzeugpark etwa soviel wie der Träger selbst, und auch Eskorten und Versorger gibt's nicht gratis. Daher kam mein Vorschlag mit deutschen "Growlern".

Meist wird er doch medienwirksam irgendwo hin verlegt und dann nach 2 Monaten wieder abgezogen. In der Presse steht dann "Der französische Flugzeugträger mit Atomantrieb" Der Träger und auch dessen Antrieb sind zu 90% ein politisches Werkzeug. Deshalb wird es auch immer eine französisches Projekt sein. Wenn wir wirklich die Fähigkeiten eine Flugzeugträgers haben wollen, dann müssen wir einen eigenen bauen.

Es geht beim Nuklearantriebe nicht nur um die Entwicklung der Antriebe. Die Wartung der Reaktoren ist extrem teuer und das teuerste ist vermutlich sogar die Außerdienststellung, wir reden hier von Jahren die so etwas dauert, die Briten haben es bis heute nicht geschafft eines ihrer Atom U-Boote zu "verschrotten". Der taktische Nutzen geht gleichzeitig gegen null.

Deutschland wird sicher keinen Träger bauen oder kaufen, völlig egal welcher Antriebsart. Und die Franzosen werden ihre Träger sicher nicht teilen aus oben genannten Gründen. Und ja der bisherige Träger ist vermutlich mehr Prestige als tatsächlich nützlich. Aber auch Prestige kann eben nützlich sein, vor allem politisch gesehen auch nach Innen.

[ObiBiber]

Mit viel viel wohlwollen wäre es in 20 Jahren denkbar dass Deutschland sich finanziell an einem möglichen 2. Träger beteiligt... nur so könnte sich Frankreich einen 2. neuen Träger leisten...und wenn das FCAS trägertauglich sein sollte (wie alle f18) dann könnte Deutschland sich auch an ein paar Staffeln Kampfflugzeugen (FCAS oder F18) beteiligen und die für Einsätze temporär bereitstellen...solch ein Träger wird aber immer unter französischer Flagge unterwegs sein...maximal in eu oder NATO Missionen
da muss aber viel zusammenkommen dass dieses Szenario klappt

[lime]

Mit viel viel wohlwollen wäre es in 20 Jahren denkbar dass Deutschland sich finanziell an einem möglichen 2. Träger beteiligt... nur so könnte sich Frankreich einen 2. neuen Träger leisten...und wenn das FCAS trägertauglich sein sollte (wie alle f18) dann könnte Deutschland sich auch an ein paar Staffeln Kampfflugzeugen (FCAS oder F18) beteiligen und die für Einsätze temporär bereitstellen...solch ein Träger wird aber immer unter französischer Flagge unterwegs sein...maximal in eu oder NATO Missionen
da muss aber viel zusammenkommen dass dieses Szenario klappt

Warum sollte sich Frankreich keinen 2. Träger leisten können?

[ede144]

Mit viel viel wohlwollen wäre es in 20 Jahren denkbar dass Deutschland sich finanziell an einem möglichen 2. Träger beteiligt... nur so könnte sich Frankreich einen 2. neuen Träger leisten...und wenn das FCAS trägertauglich sein sollte (wie alle f18) dann könnte Deutschland sich auch an ein paar Staffeln Kampfflugzeugen (FCAS oder F18) beteiligen und die für Einsätze temporär bereitstellen...solch ein Träger wird aber immer unter französischer Flagge unterwegs sein...maximal in eu oder NATO Missionen
da muss aber viel zusammenkommen dass dieses Szenario klappt

Warum sollte sich Frankreich keinen 2. Träger leisten können?

Weil auch der Bruder der CdG den Finanzen zum Opfer gefallen ist.

[voyageur]

Es gibt ein Sprichwort "step by step", angewendet auf den "TrägerNG" heisst das erst mal wissen was man will, dann starten und definieren. Und dann schauen wir mal
Was Partner angeht DE würde mir da nicht als erster einfallen. Der CDG gurkte ja nicht nur "2 Monate herum" sondern hat ja auch (besser seine Rafale) so einiges auf die Köpfe von Daesh (IS) fallen lassen.
In Frage kommen, Indien, vielleicht Süd Korea, und selbst why not die US Navy. Die Ford Klasse Traĝer (100 000t) sind sehr viel teurer, und die Navy sucht nach Lösungen.
Der TrägerNG ist "catobar", Katapulte, und jetzt electromagnetische, die gibt es nur in den US (Budget 1.5 millardes Euros).
Flugzeuge kann mann dazukaufen, aber rundrum gibt es noch einige Sachen.
Flotten"tanker"(versorger), selbst die CDG wird in Einsatzzeiten alle 2-3 Tage mit Kerosin für die Flieger versorgt. Wenn dann der Träger auch noch selber Treibstoff, braucht, ist mehr als einer notwendig.
Das UBoot, das vor dem Verband aufklärt, Ozeantauglich, selbst für Gurkenreisen 2 Monate unter Wasser, sollte man nicht vergessen. Und da auch besser zwei.
Also zurück Step by Step, das französische Grobkonzept ist klar, die letzten Covid Erfahrungen müssen vielleich noch eingearbeitet werden, und Ende 2021 sehen wir dann weiter.

[Kul14]

Der CDG gurkte ja nicht nur "2 Monate herum" sondern hat ja auch (besser seine Rafale) so einiges auf die Köpfe von Daesh (IS) fallen lassen.

Ja das stimmt. Aber im Grunde bräuchte man den Träger dafür nicht. Man hätte genug Basen in der Nähe gehabt die man hätte nutzen können und ja auch genutzt hat. Wie gesagt dieser Träger ist ein politisches Werkzeug und daher halte ich es aktuell für ausgeschlossen das hier eine enge Kooperation stattfinden wird. Wenn wir denken das Europa zwei große Träger braucht dann müssen wir einen eigenen Bauen. Aktuelle sehe ich dafür keine Grundlage, aber sollten wir uns als Europa aktiver im Ausland angergieren, dann könnte es irgendwann nötig sein.

[Mondgesicht]

Theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass die EU einen zweiten großen Träger finanziert. Das Geld sollte überhaupt keine Rolle spielen. Die Frage ist dann tatsächlich, wie das Schiff belegt und genutzt würde.

Die eingeschiffte Fliegergruppe könnte aus einem beliebigen Land stammen, Spanien hat da zum Beispiel Erfahrung, aber auch den eigenen kleinen Träger. Die Niederlande haben auch Erfahrung von früher.

Aber die technischen Sachen müssten bestimmt Franzosen machen.

Die Frage ist, ob man das überhaupt will und wer dann Begleitschutz stellt.

[Flugbahn]

wäre es nicht sinnvoller anstatt zu versuchen irgendwie 1 weiteren großen Träger, 2 kleinere "Mehrzweckträger" zu bauen?
Ich denke, hier bspw. an zwei Schwersterschiffe zur LHD Triest (Größenordnung vergleichbar mit LHD Juan Carlos (1x Spanien, 1x Türkei, 2x Australien), Izumo (2x Japan), Cavour (1x Italien)
Sowas gemeinsam mit NL (als Ersatz für die Rotterdam und Johan de Witt) sowie Dänemark (als Ersatz für die amphibischen Fähigkeiten der Absalon-Klasse nachdem diese zukünftig mehr ASW-Aufgaben übernehmen soll) wäre etwas realitischer und unterm Strich auch sinnvoller als einen zweiten großen Träger zu bauen.
Dazu 30x F35B bestellt als Marine-Flieger betrieben von NL und DE.
Die amphibische Transportkapazität entspricht mind. derer der Rotterdam-Klasse. Im Vergleich zur Cavour hat sie ein Welldeck, im Vergleich zur Juan Carlos ist sie besser motorisiert und bremst die Fregatten weniger aus, im Vergleich zur Izumo verfügt sie über einen Ski-Jump und ermöglicht es den F35B schwerer abzuheben...

Die nachfolgende Mischung wäre für uns Europäer mMn sinnvoller als +1 großen Träger und -2 LHDs:

Große Träger
- 2x QE
- 1x CdG / Nachfolger

LHDs
- 3x Triest
- 1x Cavour
- 1x Juan Carlos
- 3x Mistral

zzgl. ca. 9 LPDs

VG Flugbahn