(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?
#16
GermanMilitaryPower:

Zitat:Und genau diese Schlafmentalität, diese Tranfunzelei, ist seit dem Abhandensein von vorgelebten Werten auf dem Vormarsch. ....... Es müssen Werte in der Schule gelehrt werden anstatt unnützer Themen,

Es werden durchaus Werte in der Schule gelehrt und ebenso vorgelebt und auch nachgeahmt. Nur halt eben ganz andere Werte als die deinen. Gerade die nächste Generation die hier heran wächst hat wieder mehr Werte als die vor ihr und lebt diese auch. Anti-Militarismus, Pazifismus und extreme Friedens- und Kooperationsbereitschaft, Hilfsbereitschaft, Umweltschutz und Soziales Denken über die eigene Gruppe hinaus, Anti-Rassismus und Gleichberechtigung sind im Prinzip alles Werte die für sich genommen moralisch -ethisch kaum besser sein könnten. Junge Menschen hier und heute versuchen mehr als die Generationen vor ihnen diese tatsächlich zu leben und meiner Einschätzung nach war noch keine menschliche Gruppe mit dieser Zielsetzung so weit.

Das diese zivilisatorisch herausragende Leistung die militärische Leistungsfähigkeit herab setzt wird nicht als Problem, sondern als Ziel verstanden.

Zitat:Es muss ein viel stärkerer Fokus auf die Gemeinschaft und dessen Wohlergehen im Gesamtkonstrukt gelegt werden.

Das Wohlergehen anderer Menschen liegt heutigen deutschen Jugendlichen stark am Herzen. Der Unterschied zu früher liegt vor allem darin, dass man sich mehr als Menschen versteht den als Deutsche und daher keiner ethnischen Gruppe das Primat vor anderen Gruppen einräumen will. Man glaubt dass man als Vorbild voraus gehen muss und die anderen dann folgen werden, zu Frieden, maximaler individueller Freiheit und absoluter Kooperation aller mit allen.

Wenn das mal keine Werte sind !

Pogu:

Zitat:Die bittere Wahrheit ist: Wir gehören nicht alle zusammen!

Der Verlust der Kohäsion kann nur vermieden werden indem man bewusst sagt: wir gehören zusammen. Man toleriert aber die Unterschiede immer weniger. Die Gesellschaft verarmt weil alle Seiten nur noch ihre eigene Meinung als einzige gelten lassen wollen und sich im Besitz der Wahrheit wähnen.

Genau das zerstört auch die Bundeswehr: Stichwort aktuelle "Skandale" um Schweinekopfwerfen etc. Man will nichts mehr zulassen, man will alles absolut korrekt und richtig machen und alles soll perfekt sein, konsequent will man keine Abweichungen mehr zulassen. Warum? Gerade weil die Kohäsion verloren geht. Es ist eine dialektische Entwicklung. Weil der Zusammenhalt zerbröckelt zieht eine verunsicherte Führung die Zügel an und alles bröckelt immer mehr.

Wenn wir nicht Pazifisten die bereit sind für ihre Einstellung zu sterben als Helden anerkennen, kann es kein Heldentum auf dem Schlachtfeld mehr geben.

Zitat:Vor allem für wen auch! Es gibt kein Grundstück, das so wertvoll ist, daß ich dafür sterben würde. Es gibt kein Wirtschaftsinteresse meinerseits, das ich über mein Leben stellen würde. Aber es gibt Menschen für die ich mein Leben hingeben würde.

Die primäre Aufgabe im Krieg ist nicht selbst zu sterben, sondern anderen Menschen mit allen Mitteln den eigenen Willen aufzuzwingen. Insbesondere indem man tötet. Menschen töten andere Menschen aber nur sehr bedingt, wir haben diverse genetische Hemmnisse in dieser Richtung.

Interessantererweise sind daher Menschen viel eher bereit für etwas zu sterben als für etwas zu töten. Gerade im militärischen Bereich ist dem so. Man ist viel eher bereit ein hohes Risiko für sich selbst in Kauf zu nehmen, die Mehrheit würde viel eher sterben als das sie bereit wäre einem Kindersoldaten aus kurzer Distanz ins Gesicht zu schießen. Warum also kämpfen Menschen überhaupt?

Kein Soldat tötet in Wahrheit für das Vaterland, kein Soldat stirbt für das Vaterland - allen Phrasen zum Trotz. Die Nation und das Volk tragen in Wahrheit auch nicht sehr weit. Es gibt in Wahrheit überwiegend folgende Gründe:

ca 5 % sind einfach Psychopathen oder andere psychisch Kranke denen es Freude bereitet
15% töten aus Rassenhass, Rassismus, Entmenschlichung des Gegners etc
Diese 20% liefern in den meisten Armeen den größten Teil der militärischen Leistung, wurden aber gerade in der Bundeswehr sehr weitgehend zurück gedrängt bzw völlig ausgeschlossen.

Der ganze Rest, immerhin mindestens 80% muss mühsam gedrillt werden und kämpft nicht für irgendwelche abstrakten Werte, auch und insbesondere nicht für die Freiheitlich Demokratische Grundordnung, das Grundgesetz oder ähnliche Abstrakta. Da ist selbst das Vaterland noch ein besserer Motivator. Nein, diese absolute Mehrheit kämpft für ihre (kleine) jeweilige Gruppe, ihren Zug also, ihre unmittelbaren Kameraden, ihren Pseudo-Clan bzw. ihre Pseudo-Familie. Damit eine solche im Militär entsteht bedarf es einer entsprechenden militärischen Kultur.

Und um nun den Bogen zur Bundeswehr zurück zu spannen: diese notwendige militärische Kultur fehlt in der Bundeswehr weitgehend oder wird dort sogar aktiv bekämpft, dass ist es im Endeffekt was ihr mit euren Tugenden etc meint. Von echter militärischer Kultur sind in dieser Armee nur noch leere Hülsen übrig geblieben. Dies vermindert unsere Kampfkraft mehr als alles andere !

Kurz und einfach: Soldaten der Bundeswehr kämpfen in Wahrheit fast ausschließlich für ihre jeweilige Klein-Gruppe innerhalb der Bundeswehr. Diese ist für sich selbst der Grund warum sie kämpfen.

Der Grund warum sie nun heute nicht mehr kämpfen wollen liegt darin, dass es diese Armee in ihren Augen nicht mehr wert ist für sie zu sterben und dass sie keine ausreichende Verbundenheit mit ihrer jeweiligen Gruppe empfinden. Es gibt natürlich noch solche Pseudo-Clans in der Bundeswehr, aber sie nehmen ab, verlieren an Zusammenhalt und werden zerlegt.

Alles andere ist zu abstrakt: kein Mensch setzt sein Leben ein um Menschenrechte am Hindukusch zu verteidigen, gleichgültig wie oft das auch von vielen Soldaten behauptet wird. Ein zivilier Politiker entscheidet, der Befehl wird befolgt, und zwar deshalb weil man seine Gruppe innerhalb der Armee nicht im Stich lassen kann. Man kämpft und stirbt dann für die unmittelbaren Kameraden und für rein gar nichts anderes. Den alles andere trägt nicht, es sei denn man hat entsprechende psychische Defizite oder wird von Hass gesteuert. Alles andere reicht nicht um die genetischen Hemmnisse zu überwinden.

Die Abwendung von der Bundeswehr durch die Gesellschaft resultiert dann nicht zuletzt vor allem daraus, dass die Gesellschaft und diese Armee keine weitergehende gegenseitige Durchdringung mehr haben. Das liegt vor allem am Ende der Wehrpflicht. Die Armee wird extern gar nicht als ernsthafte Streitkraft wahrgenommen, alles kriegerische ohnehin abgelehnt und mangels gegenseitiger Vernetzung einfach ignoriert.

Würde die Bundeswehr tatsächlich massiv Kampfkraft entwickeln, würde die Gesellschaft die Bundeswehr zunehmend ablehnen. Bewaffnete Drohnen also um "Soldaten zu schützen" würden nur zu mehr Ablehnung der Soldaten führen durch die absolute Mehrheit der Menschen hierzulande.

Aus diesem Grund fordern ja auch einige eine Wiedereinführung der Wehrpflicht. Meiner Meinung nach ist der Zug dafür abgefahren. Die Kultur der allgemeinen Wehrpflicht wurde nachhaltig zerstört und lässt sich auch nicht mehr so einfach von oben wieder aufrichten. Nicht wegen der Gesetze oder der rein theoretisch machbaren Wiedereinführung, sondern weil die dahinter stehende Kultur an sich dahin ist.
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#17
Kurz: Ob man für etwas stirbt oder für etwas tötet steht einander nicht entgegen. Denn das eine ist der Preis, der zu bezahlen ist (das Risiko, das man bewußt eingeht); das andere ist die Herausforderung, die es zu bewältigen gilt.
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#18
Da liegen Welten dazwischen. In diesem Kontext eine Buchempfehlung:

Irenäus Eibl-Eibesfeldt: Krieg und Frieden aus der Sicht der Verhaltensforschung

Kostet gebraucht an den üblichen Stellen nur ca 3 Euro oder so.
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#19
Und noch etwas: Das Adjektiv "abstrakt" bedeutet nicht so etwas wie: diffus oder gar eingebildet. Abstrakt ist, was der physikalischen Messbarkeit entzogen ist, weil es sich auf ein nicht-materielles Objekt bezieht. Es gibt bspw. "abstrakte Geschäfte".

Werte nun als abstrakt attribuieren ist so sinnvoll wie von "nassenm Wasser" zu sprechen.

Werte sind Interessen vorgelagert und deshalb prinzipiell disputabel. Natürlich sind Werte schnell aufgegeben. Ein gutes Beispiel wäre die homophobe Frau, deren Tochter ihr eröffnet, daß sie lesbisch ist. Oder wie Danny Kaye einmal gesagt hat: Mit Vegetariern muß man diskutieren, wenn sie eine Wurstfabrik geerbt haben. 🤭

(20.11.2020, 22:29)Quintus Fabius schrieb: Da liegen Welten dazwischen. In diesem Kontext eine Buchempfehlung:

Irenäus Eibl-Eibesfeldt: Krieg und Frieden aus der Sicht der Verhaltensforschung

Oh ja, Welten. Eben.

Vielen lieben Dank für die Buchempfehlung. Ich interessiere mich sehr.
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#20
Wie schätzt ihr die Relevanz einer äußeren Bedrohung auf die hier von euch dargelegten Entwicklungen ein? Trotz der grundlegenden politischen Situation im Kalten Krieg sowie den Auslandseinsätzen der Bundeswehr in den letzten 25 Jahren lebt die Bevölkerung in Mittel- und Westeuropa seit 75 Jahren im Frieden, darüber hinaus fehlte auch in den letzten dreißig Jahren eine unmittelbare Bedrohung. Dies hat ganz deutliche Spuren in der Gesellschaft hinterlassen und muss sich zwangsläufig auch im Wertesystem niederschlagen.

Hier wurde das Thema Gruppenidentifikation und das immer stärker werdende Gleichheitsdenken angesprochen, dass ersterem in einem übergeordneten Maß gegenüber steht. Deutschland als identifizierender Faktor fällt darüber hinaus immer stärker hinter einer europäischen Identifikation zurück, könnte dem nicht eine sehr viel stärker europäisch ausgerichtete Verteidigungspolitik (mit Blick auf das Thema EU-Armee) helfen?

@QF und GMP: Danke für die Erläuterung der Aussagen, so kann ich diese besser Einschätzen.
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#21
Oswald Spengler:
"Einen langen Krieg ertragen wenige, ohne seelisch zu verderben; einen langen Frieden erträgt niemand."

Ich habe jetzt einen ganzen Tag lang nach diesem Zitat gesucht. Vielleicht trifft es auf unsere westlich geprägten Länder in Europa zu.

Ich habe jedoch nicht den Eindruck, dass dieses Zitat so ohne weiteres auf jede Kultur anzuwenden ist. Die wenigen Russen, mit denen ich beruflich zu tun hatte, schienen mir aus einem anderen Holz geschnitzt zu sein, als meine Kollegen und ich. Irgendwie wirkten sie pragmatischer, stoischer und old-School. Sie hatten noch altmodische Werte ( ich sage das wertfrei) und ließen keinen Zweifel aufkommen, dass jeder Russe sein Mütterchen Russland verteidigen würde. Und sie waren bzgl. der Entwicklungen in ihrer Heimat durchaus kritisch. Ich hatte sogar das Gefühl dass sie mehr mit den Amerikanern gemeinsam hatten, als man glauben sollte: "Right or wrong - my country."

Der Deutsche scheint viel mehr mit seiner Heimat zu hadern. Darf man stolz auf seine Armee sein? Diese Frage würden andere Nationen ganz selbstverständlich mit "ja" beantworten. Für uns ein Unding und verdächtig. Aber wenn man nicht stolz sein darf, kann man sich auch nicht damit identifizieren. Ich bin auch kein Fan von einem Sportverein, den ich nicht mag. Ohne Möglichkeit der positiven Identifikation, bleiben nur wenig Beweggründe, um Soldat zu werden. Geld? Ob der Sold "viel" und "wenig" ist, muss jeder selbst für sich entscheiden. Ansehen? Als ich das letzte mal in Uniform nachhause gefahren bin, hat jemand gegen das Busfenster gespuckt. Ist es heute besser?

Ich glaube eine EU-Armee würde vielen gefallen. Die Verantwortung würde irgendwo in Brüssel liegen und gleich fühlt man sich befreiter. Wir fangen doch keine Kriege an, das waren die Bonzen in Brüssel. Ich glaube, dass die Bundesregierung das Kommando über die Bundeswehr abgeben würde. Bei den Franzosen würde mich das allerdings sehr wundern.

Tatsächlich glaube ich, dass ich heute überhaupt keine Bezugspunkte zur Bundeswehr hätte, wenn ich damals verweigert hätte und ich mich nicht schon immer für das Thema interessieen würde. Außer für 30 Sekunden in der Tagesschau bekommt doch der normale Mensch nichts von seiner Armee mit. Man sieht auch keine Soldaten in der Stadt. Man versteht nicht was es bedeutet, Soldat zu sein. Und außer ein paar salbungsvollen Pflicht-Reden aus der Politik, wird der Dienst auch nicht weiter gewürdigt.
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#22
aramiso:

Zitat:Einen langen Krieg ertragen wenige, ohne seelisch zu verderben; einen langen Frieden erträgt niemand."

Bellizismus ist heute die Position einer absoluten Minderheit in dieser Gesellschaft, vermutlich der kleinsten Minderheit überhaupt.

Helios:

Zitat:Wie schätzt ihr die Relevanz einer äußeren Bedrohung auf die hier von euch dargelegten Entwicklungen ein?

Meiner Einschätzung nach haben Gesellschaften eine gewisse Trägheit. Keineswegs werden Werte so schnell und leicht aufgegeben wie Pogu beispielsweise ausgeführt hat. Natürlich kann es einzelfallweise durchaus zu extremen Änderungen von Werten kommen, relevant aber ist der Schnitt, wie sich also die Mehrheit verhält. Und diese ist erstaunlich Träge. Was erst einmal richtig verankert ist, kann daher nicht so schnell geändert werden. Eine ernsthafte äußere Bedrohung würde in der heutigen Zeit meiner Ansicht nach schneller da sein als die Gesellschaft sich auf diese sozialkulturell einstellen könnte.

Irgendwelche politische Rethorik oder die mediale Gestaltung dürfen dann nicht darüber hinweg täuschen, dass die Kriegsunfähigkeit der Gesellschaft dennoch größtenteils weiter besteht. Auf dem Papier wäre man zahlenmässig, technisch wie qualitativ sogar vielleicht überlegen, aber dennoch in der praktischen Realität nicht in der Lage sich militärisch durchzusetzen. Gerade die scheinbare eigene Überlegenheit in Europa im Gesamtverbund beispielsweise täuscht darüber hinweg, dass diese Überlegenheit nicht real einsetzbar ist. Die Nicht-Einsetzbarkeit der Streitkräfte und die Unfähigkeit der Gesellschaft organisierte massive Gewalt auszuüben machen damit die Streitkräfte wertlos, und es ist im Endeffekt so als ob sie nicht wären.

Die derzeitige militärische Schlagkraft Westeuropas ist daher eine Illusion. Sie ändert sich auch dann nicht wenn eine äußere Bedrohung entsteht, dafür ist die Trägheit der sozialkulturellen Grundströmung zu groß und die Geschwindigkeit der heutigen politischen und strategischen Prozesse im Gegensatz zu schnell.

Zitat:Könnte dem nicht eine sehr viel stärker europäisch ausgerichtete Verteidigungspolitik (mit Blick auf das Thema EU-Armee) helfen?

Den Gedanken hat Nelson hier auch schon angeführt. Rein theoretisch ja. Man könnte im Prinzip sogar auf diese Weise eine Menge der Probleme die wir militärisch haben von Grund auf lösen, indem man die entsprechenden EU Strukturen völlig neu aufbaut, unabhängig von den bisher bestehenden nationalen Armeen. Nur: an den letztgenannten hängen sehr viele Interessen in deren jeweiligen Ländern und ich halte daher grundsätzlich eine ernsthafte EU Armee leider für ausgeschlossen. Dafür fehlt in der EU die Einigkeit (nicht alle Europäer teilen unsere Ansichten zur EU), wir haben nicht genügend eigenen Ehrgeiz und Führungsanspruch und wo wir diesen haben wird er von anderen kritisch gesehen, und die wirtschaftlichen und persönlichen ökonomischen Interessen viel zu vieler Personen stehen der Abgabe dieser Pfründe an eine EU Armee entgegen (und genau darauf würde es hinaus laufen, dass viele hochrangige Personen ihre Pfründe einbüßen würden). Diese hochrangigen Offiziere, Beamten und Politiker aber in die EU Armee alle einzubinden löst unser primärstes Problem nicht, sondern verlagert dieses nur von der Bundeswehr in die EU Armee.

Eine EU Armee macht nur dann Sinn (und dann wäre sie das Mittel an sich überhaupt wieder zu ernsthafter militärischer Stärke zu gelangen) wenn diese völlig neu aufgestellt wird und sich von den nationalen Armeen tatsächlich vollständig abkoppeln kann. Das bedeutet zuvorderst keine Übernahme der falschen / fehlerhaften Führungsstrukturen in die neue Armee.

Was wir aber bereits hier und heute an einer möglichen EU Armee verbrechen ist, dass wir gerade weniger fähige "nach Brüsssel" abschieben und dass wir ein Übermaß an Führungsstellen / Stäben schaffen wo hochrangige Führungskräfte gesammelt werden. Also das exakte Gegenteil dessen was für eine Kriegsfähige EU Armee notwendig wäre.
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#23
Kann mir bitte mal jemand erklären, was da momentan im Bereich der Beschaffung abgeht?

-Sturmgewehr - aufgegeben
-Schwerer Transporthubschrauber - aufgegeben
-Tankschiffe - aufgegeben

Hat das BMVG die Schnauze voll von Koblenz, oder warum ziehen die plötzlich so konsequent die Stecker?
Da steckt doch irgendwas dahinter. Plötzlich wird nach Wegen gesucht, um auf die Tube zu drücken und Beschaffungen zu beschleunigen.
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#24
FlaRak wurde ebenfalls aufgegeben, hatte ich in meiner Aufzählung doch tatsächlich außer Acht gelassen.
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#25
Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten: Man hat erkannt wie es läuft und keine Lust mehr sich weiter von der Rüstungsindustrie veralbern zu lassen. Oder man versucht irgendwie die Dinge besser zu gestalten, hat aber eigentlich gar keine Ahnung was man da tut. Auffällig ist das schon. Es gibt zudem seit einigen wenigen Jahren meiner Ansicht nach die Tendenz sich immer mehr mit Kleinprojekten, Nebenprojekten und kleineren Beschaffungen intensiv zu beschäftigen und größere Sachen dafür einfach so vor sich (gegen die Wand) hinfahren zu lassen. Eventuell Micromanagement als Reaktion auf allgemeine Überforderung. Da man bei absolut wesentlichen Sachen nichts erreicht, konzentriert man sich halt auf das Kleinvieh (muss nicht mal zwingend falsch sein).
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#26
Ich stimme zu.
Mal sehen, wie sich das entwickelt.

Die Häufung wurde dann doch auffällig...
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#27
Ich habe die Hoffnug, dass man sich ein wenig von dem Gedanken verabschiedet, immer die Goldrandlösung haben zu müssen, sondern wie alle anderen Nationen auch, lieber den Anforderungskatalog ein wenig schlanker gestaltet, dafür dann was bekommt, was funktioniert und das dann wenigstens in ausreichender Stückzahl.
Es ist ja echt nicht auszuhalten, wie wenig man teilweise für sein Geld bekommt (siehe F125, TLVS oder halt STH). Da ist es gut, dass man jetzt mal den Stecker zieht. In die Richtung geht ja auch die gerade angekündigte Kooperation mit den Niederlanden bei der F127. Hoffentlich einigt man sich da auf ein komplett einheitliches Design, denn bei respektive 10 Einheiten werden da Skaleneffekte durchaus zum Tragen kommen. Das hätte man auch schon bei der F126 machen sollen, da bauen wir nahezu das Gleiche wie die Niederlande, nur anders.
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#28
AKK macht - in Politikersprache - gewaltig Druck auf die SPD und Scholz, die Gelder für die Drohnenbewaffnung freizugeben.

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#29
(27.12.2020, 12:42)Mondgesicht schrieb: AKK macht - in Politikersprache - gewaltig Druck auf die SPD und Scholz, die Gelder für die Drohnenbewaffnung freizugeben.

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Würde mich wundern wenn die SPD da nicht hart bleibt, wenn man sich ihr sehr weit links stehendes Führungsduo so anschaut.
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#30
(27.12.2020, 13:37)lime schrieb:
(27.12.2020, 12:42)Mondgesicht schrieb: AKK macht - in Politikersprache - gewaltig Druck auf die SPD und Scholz, die Gelder für die Drohnenbewaffnung freizugeben.

HIER

Würde mich wundern wenn die SPD da nicht hart bleibt, wenn man sich ihr sehr weit links stehendes Führungsduo so anschaut.

Hätte die CDU nicht ein Führungsproblem könnte sie den Vorgang nutzen und die Koalition platzen lassen.
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