Frankreich lässt sich nicht spalten

[lime]

Ein Novum in Europa. Zehntausende Franzosen gehen für Meinungsfreiheit und gegen Terrorismus auf die Straße. Das Interessante dabei dürfte das breite Spektrum an Demonstranten sein, die sich hier zusammen fanden, um zu zeigen dass sie sich vom islamistischen Terror nicht spalten lassen. Ein hoffnungsvolles Zeichen für die französische Gesellschaft.
https://www.tagesschau.de/ausland/frankr...n-101.html

[Quintus Fabius]

Wenn ein verschwindend geringer Teil der Menschen einer der französischen Teilgesellschaften auf die Straße geht, dann ist dass weder eine Gesellschaft die hier etwas unternimmt (eine solche Gesellschaft gibt es in Frankreich nicht mehr - nur mehrere neben sich her-existierende Paralellgesellschaften), noch zeigt das auf dass Frankreich nicht gespalten wäre: es beweist stattdessen dass Frankreich längst in mehrere Paralellgesellschaften gespalten und zerteilt ist.

Das folgende ist genau so ein Zerrbild, aber meiner Einschätzung nach näher am realen Frankreich als die paar Demonstranten für westliche Werte:

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten...iegswaffen

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_isla...Frankreich

[voyageur]

Schönen Dank für den Witschaftswoche link, erstaunlich wie tief dieses Blatt gefallen ist!!!
Was die Waffen angeht, die Antwort ist einfach unter anderem aus dem DarkNet, mit manchmal WEBServern und Zwischenhändlern auch in Deutschland.

Etnische Statistiken sind in Frankreich nur sehr begrenzt erlaubt, also was folgt ist über den Daumen gepeilt.
Einwohner mit muslimischen Hintergrund geschätzt zwischen 10 bis 13 %., bei ca 66 Millionnen Einwohnern macht das ungefähr 7 bis 9 Millionen. Wenn die alle Islamisten wären oder mit einer AK47 in der Strasse rumlaufen, wäre das bekannt.

Frankreich ist seit langem, ein Einwanderungsland, Wellenweise die Polen, die Italiener, die Spanier, die Pied Noir etc
Eine gelungene Integration dauert 3 Generationen, früher gab es Pausen zwischen den Wellen, das gibt es heut zutage nicht mehr. Une die Migration und die Erwartungen haben sich verändert, es gibt Internet und Smartphone. Der Rauschgifthandel hat ganz andere Dimensionen erreicht;
Es gibt in Frankreich Integrationsprobleme, es gibt Problemzonen etc, aber meiner Meinug nach ist ein grosser Anteil meiner Mitbûrger mit Migrationshintergrund in der Republik integriert;

Die Ermordung von Samuel Paty ist eine neue Eskalation, hat aber auch mehrere Facetten. Es wurde ein engagieter Lehrer ermordet, und es waren Schüler aus seinem College die ihn an seinen Mörder verkauft haben.
Und plötzlich hört man kaum noch von gewissen Kreisen die sonst die Mörder als Opfer betrachteten, Fake News kamen vor allem aus dem Rechtsaussenlager, da wurde verbreitet das der Lehrer von seiner Hierarchie bestraft werden sollte.

Das sind Fakten, und ich denke das die französische Nation aus dieser Prüfung gestärkt herauskommt. Schauen wir mal in den nächsten Wochen.
Zu letzt ein Scoop, woher kommen die meisten Waffen in Händen von Franzosen mit Migrationshintegrund. Antwort aus den Waffenkammern der Republik, denn sie kämpfen IN der französischen Armee gegen die Islamisten. Zählen Sie noch die Legion dazu.

[lime]

Schönen Dank für den Witschaftswoche link, erstaunlich wie tief dieses Blatt gefallen ist!!!
Was die Waffen angeht, die Antwort ist einfach unter anderem aus dem DarkNet, mit manchmal WEBServern und Zwischenhändlern auch in Deutschland.

Etnische Statistiken sind in Frankreich nur sehr begrenzt erlaubt, also was folgt ist über den Daumen gepeilt.
Einwohner mit muslimischen Hintergrund geschätzt zwischen 10 bis 13 %., bei ca 66 Millionnen Einwohnern macht das ungefähr 7 bis 9 Millionen. Wenn die alle Islamisten wären oder mit einer AK47 in der Strasse rumlaufen, wäre das bekannt.

Frankreich ist seit langem, ein Einwanderungsland, Wellenweise die Polen, die Italiener, die Spanier, die Pied Noir etc
Eine gelungene Integration dauert 3 Generationen, früher gab es Pausen zwischen den Wellen, das gibt es heut zutage nicht mehr. Une die Migration und die Erwartungen haben sich verändert, es gibt Internet und Smartphone. Der Rauschgifthandel hat ganz andere Dimensionen erreicht;
Es gibt in Frankreich Integrationsprobleme, es gibt Problemzonen etc, aber meiner Meinug nach ist ein grosser Anteil meiner Mitbûrger mit Migrationshintergrund in der Republik integriert;

Die Ermordung von Samuel Paty ist eine neue Eskalation, hat aber auch mehrere Facetten. Es wurde ein engagieter Lehrer ermordet, und es waren Schüler aus seinem College die ihn an seinen Mörder verkauft haben.
Und plötzlich hört man kaum noch von gewissen Kreisen die sonst die Mörder als Opfer betrachteten, Fake News kamen vor allem aus dem Rechtsaussenlager, da wurde verbreitet das der Lehrer von seiner Hierarchie bestraft werden sollte.

Das sind Fakten, und ich denke das die französische Nation aus dieser Prüfung gestärkt herauskommt. Schauen wir mal in den nächsten Wochen.
Zu letzt ein Scoop, woher kommen die meisten Waffen in Händen von Franzosen mit Migrationshintegrund. Antwort aus den Waffenkammern der Republik, denn sie kämpfen IN der französischen Armee gegen die Islamisten. Zählen Sie noch die Legion dazu.

Eine der Gruppierungen die aufgelöst werden soll hat fast eine Million "Gefällt mir" bei Facebook. Das kann also keine kleine Minderheit sein. Ein großer Teil der Moslems in Frankreich ist sicher integriert oder sogar assimiliert aber ich denke viele unterschätzen wie groß auch die Sympathien für solche Islamisten sind, bei denen die sich nicht integrieren wollen, sondern lieber in Parallelgesellschaften leben. Ich gehe davon aus dass das größte Problem im 21. Jahrhundert für Europa der stark wachsende Islamismus in Europa sein wird.

[Pogu]

Wer subversive Elemente unter integrationsunwilligen Gruppen sucht, versteht Subversion nicht.

[voyageur]

Lassen wir mal die Anzahl Like oder Follower beiseite, die können so leicht gefälscht werden.
Aber es ist ein sehr vielschichtiges Problem, sowohl innen als auch aussenpolitisch. Es muss in Einzelteile zerlegt werden, die dann gelöst werden müssen . Zum Beispiel :
Viele "Herkunfts"länder mischen damit, zB Türkei, Algerien, Marokko etc. Mit einigen wie Algerien und Marokko sollten diplomatische ausgehandelte Lösungen gefunden werden, die Bemühungen laufen ja schon, was Abschiebungen, Finanzierung von Moscheen, Ausbildung von Imans angeht. Mit der Türkei wird es härter zugehen, da wird es Retourkutschen geben, aber da muss mann durch.
Cybersicherheit, Frankreich hat da die letzten Jahre erheblich aufgerüstet, und wer defensif kann der kann auch .. mit reden. Da läuft viel im Hintergrund, und wird noch viel mehr laufen.
In Frankreich viele Baustellen sind angefangen, manchmal schon seit Jahren, die müssen vorankommen und abgeschlossen werden.
In Europa müssen Sachen klargestellt werden, mal sehen was das europäische Parlement dazu sagt
Macron hat am Sonntag einen Auftrag vergeben. "Die Angst muss das Lager wechseln". Es laufen Plannungen fûr den Unterrichtsbeginn (zur Zeit Schulferien) am 2 November. Mal sehen welche Zeichen gesetzt werden.
Und richtig es ist ein europäisches Problem und die Lösung wird uns lange beschäftigen

[Quintus Fabius]

voyageur:

Deshalb schrieb ich ja explizit: Zerrbild.

Mir geht es eigentlich vor allem darum, dass die Lage in Frankreich weder so gut ist wie es jetzt hier mit den Demonstrationen dargestellt wird (Gesellschaft geeint für Freiheit etc), noch dass sie so schlecht ist wie es ebenfalls oft als abschreckendes Beispiel verwendet wird.

Deine positive Einschätzung der Lage in allen Ehren: ich war selbst mehrfach in französischen Großstädten und die Situation dort ist extrem schlecht. Die Integration scheitert meiner Meinung nach gerade zur Zeit und die jetzt folgenden und rasant anwachsenden Pass-Franzosen werden dann eben keine Franzosen mehr sein.

Ich möchte das als Aussage übrigens explizit nicht auf Muslime begrenzt verstanden wissen, dass reicht von christlichen Schwarzafrikanern hin zu osteuropäischen Banden und damit weit über arabische Muslime aus Nordafrika hinaus.

Da in Frankreich die Religion statistisch nicht erfasst wird, ist es auch sehr schwer dazu Zahlen zu nennen wie du es schon geschrieben hast. Es ist aber darüber hinaus auch noch zu differenzieren ob jemand tatsächlich gläubiger Muslim ist oder nur allgemein von seiner Abstammung her (ethnisch) aus einem muslimischen Land (Nordafrika) stammt. Tatsächlich sind tiefgläubige Muslime nicht einmal so problematisch wie die de facto nihilistischen jungen Männer welche de facto nur Pseudomuslime sind.

Und da wurden sogar schon vor Jahren ganz andere Zahlen genannt als die "nur" 7 Millionen welche du hier genannt hast, beispielsweise hier schon vor Jahren an die 15 Millionen auf die genannten 66 Millionen und damit schon fast jeder Vierte !

https://www.nouvelobs.com/societe/201510...rkozy.html

Und es spielt gar keine Rolle ob davon die Mehrheit hier und heute anständig ist - es sind immer Minderheiten die alle vor sich hertreiben und es zum Scheitern oder zum Gelingen bringen. Angesichts von heute vermutlich sicher um die 15 Millionen de culture musulmane und des Scheiterns der Integration (welche sich unter anderem in dem Übermaß an islamischen Terroranschlägen gerade in Frankreich zeigt) steht Frankreich hier meiner Meinung nach vor einem gewaltigen Problem, welches kaum noch lösbar sein dürfte.

Ich stimme dir zu dass hier und heute (noch) ein Großteil deiner Mitbürger welcher von seiner Abstammung her nicht französisch ist noch in die Republik integriert werden konnte, aber viel entscheidender ist die Frage, in welche Richtung sich dieser Anteil entwickelt. Und meiner Ansicht nach nimmt dieser Anteil zur Zeit rasant ab. Der Anteil von Franzosen mit Migrationshintergrund welcher nicht mehr integriert sind nimmt zu und diese Tendenz wird kaum noch umkehrbar sein so wie die Zustände sind. Lass dazu noch eine erhebliche ernsthafte Wirtschaftskrise kommen (durch die Pandemie leicht möglich) und dieser folgend eine lange Rezession der Wirtschaft und Frankreich wird nicht mehr die Kraft haben diese Herausforderung zu stemmen und an dem Übermaß an (auch islamischer) Einwanderung ethnsich, kulturell, politisch und wirtschaftlich zugrunde gehen, wenn sich nicht sehr bald etwas ganz radikal ändert in der Republik.

PS:

Zu letzt ein Scoop, woher kommen die meisten Waffen in Händen von Franzosen mit Migrationshintegrund.

Die meisten illegalen Waffen von Personen mit Migrationshintergrund in Frankreich kommen aus Ex-Jugoslawien bzw. Serbien.

[voyageur]

Der grosser Unterschied ist, das, im Gegensatz zu Deutschland, viele Franzosen sich nicht von Minderkeiten treiben lassen wollen. Schauen wir mal, was in den nächsten Wochen passiert.

[lime]

Der grosser Unterschied ist, das, im Gegensatz zu Deutschland, viele Franzosen sich nicht von Minderkeiten treiben lassen wollen. Schauen wir mal, was in den nächsten Wochen passiert.

Das glaube ich erst wenn in allen Schulen wieder Schweinefleisch auf den Teller kommt.

[voyageur]

Meinungsfreiheit heisst auch das ich soweit wie möglich Auswahl beim Essen habe. Das gilt sowohl für Religionen, als auch für Vegetarier.
Und nicht gehört, mann kann die Regeln (auf französisch sogar nachlesen.
https://www.education.gouv.fr/la-restaur...laire-6254
und da steht:
proposer quatre ou cinq plats à chaque déjeuner ou dîner, dont nécessairement un plat principal comprenant une garniture, et un produit laitier
(4 bis 5 verschiedene Menus Mittags und Abends)
Natûrlich wird jetzt Google irgendeinen Einzelfall hochbringen, aber das Thema war ein Lehrer ist wegen der vorschriftsmässigen Ausübung seines Berufes getôtet worden,

[lime]

Konfessionelle Menus in Schulen sollen jedenfalls per neuem Gesetz verboten werden
https://www.luzernerzeitung.ch/internati...ld.1269331

[voyageur]

Ich habe gelesen
FAZ
OK Vorher gesehen
Sorbonne (in Französisch)
MDR in Deutsch
was ich gedacht habe.... zur Seite gelegt
Meine Frage an die Mr je sais tout = in Altdeutsch ~ Oberlehrer, ???
Nach all den Ratschlâgen für Frankreich, was tun für Deutschland. ???

[Quintus Fabius]

Als modarerationelle Anmerkung: Bitte keine weiteren sinnfreien Einzeiler über Schweinefleisch hier !




voyageur:

Sehr sicher behauptet hier niemand dass es in der Bundesrepublik besser laufen würde, wir es hin kriegen würden oder Frankreich hier schlechter dastehen würde in Bezug auf seine Problemlösungs-Kompetenz.

Im Gegenteil: meiner Ansicht nach ist die französische Politik in dieser Frage in jedem Aspekt besser als dass was wir hierzulande geboten kriegen. Dass die Bundesrepublik aber hier so derart vollkommen versagt heißt ja nicht umgekehrt, dass die Probleme in Frankreich nicht erheblich wären.

Und in Bezug auf Frankreich sollte man dies meiner Überzeugung nach eben nicht auf den Islam als Religion verengen. Das hat wenig mit dem Islam selbst zu tun - sondern mehr mit Klassenfragen, zu langer rassistischer Ausgrenzung, Perspektivlosigkeit, usw usf zu tun.

Das Problem was ich hier zu sehen glaube ist, dass in der Dritten Generation die Integration zu scheitern beginnt, dass also immer mehr Pass-Franzosen sich wieder von Frankreich kulturell abwenden und dass der Anteil der gut integrierten daher beginnt rückläufig zu werden. Das ist die Problematik vor der Frankreich genau so steht wie die Bundesrepublik.

Eine noch weitergehende Ausgrenzung und Abgrenzung als sie ohnehin schon stattfindet und jahrzehntelang stattgefunden hat ist dabei dann eben auch nicht die Lösung, dafür ist die "Minderheit" längst viel zu groß.

In Bezug auf die Bundesrepublik sehe ich da langfristig vollkommen schwarz, ob Frankreich es noch schaffen kann hängt wiederum von der Frage ob man weiteren Zuzug unterbinden und die bestehenden Gruppen tatsächlich weitestgehend zu Franzosen machen kann. Dazu müsste man da auch vor allem anderen die soziale Frage angehen - und diese Gruppen auch tatsächlich als Franzosen gleichwertig aufnehmen. Das hat viel zu lange nicht stattgefunden und die Probleme hier und heute resultieren vor allem auch dadurch.

Für die Bundesrepublik kann vielleicht gar nichts mehr getan werden. Frankreich aber könnte es vielleicht durchaus schaffen. Black-Blanc-Beur müsste dann aber tatsächlich durch ein Nur-Noch-Franzosen ersetzt werden.

Die Problemstellung ist in der Bundesrepublik und in Frankreich eigentlich durchaus ähnlich: man hat bei der Integration versagt, weil man diese in Wahrheit so gar nicht wollte. So blieben die Türken hierzulande Türken und die Beur in Frankreich wurden eben nicht assimiliert. Die vollständige Assimilierung hier und heute aber noch zu erreichen ist meiner Meinung nach sehr schwer.

Frankreich hat dabei meiner Ansicht nach den Vorteil, dass die Strahlkraft der französischen Kultur, der französische Nationalstolz und die "Soft Power" Frankreichs noch wesentlich stärker sind als das fahle Zerrbild welches in dieser Bundesrepublik vor sich hin siecht.

[voyageur]

Sagen wir so, in Frankreich steht viel Arbeit an, manche Baustellen wurden schon vor xx Jahren angefangen, und nicht erfolgreich abgeschlossen. Schauen wir mal ob wir es diesmal besser machen, Viele kleine Schritte sind notwendig, aber ich bin zuversichtlich, Warten wir mal die nächsten Wochen ab...
Was D angeht, sagen wir so, die Hoffnung stirbt als letztes (gedacht, nicht gesucht, und geschrieben). Und was der Kevin Kühnert geschrieben hat beweist das Berliner nicht nur eine grosse Klappe haben, sondern auch manchmal was dahinter haben. Auch da schauen wir mal, ich war echt erstaunt.
OT: Coronavirus Ihr habt die 10k Schwelle gekippt, leider werdet Ihr auch die 20K kippen. In Europa sitzen wir alle in EINEM Boot.
Philosophischer Kompromissvorschlag , das Glas ist halb leer (für Dich), halb voll für mich, und der Willen versetzt Berge.

[lime]

Als modarerationelle Anmerkung: Bitte keine weiteren sinnfreien Einzeiler über Schweinefleisch hier !




voyageur:

Sehr sicher behauptet hier niemand dass es in der Bundesrepublik besser laufen würde, wir es hin kriegen würden oder Frankreich hier schlechter dastehen würde in Bezug auf seine Problemlösungs-Kompetenz.

Im Gegenteil: meiner Ansicht nach ist die französische Politik in dieser Frage in jedem Aspekt besser als dass was wir hierzulande geboten kriegen. Dass die Bundesrepublik aber hier so derart vollkommen versagt heißt ja nicht umgekehrt, dass die Probleme in Frankreich nicht erheblich wären.

Und in Bezug auf Frankreich sollte man dies meiner Überzeugung nach eben nicht auf den Islam als Religion verengen. Das hat wenig mit dem Islam selbst zu tun - sondern mehr mit Klassenfragen, zu langer rassistischer Ausgrenzung, Perspektivlosigkeit, usw usf zu tun.

Das Problem was ich hier zu sehen glaube ist, dass in der Dritten Generation die Integration zu scheitern beginnt, dass also immer mehr Pass-Franzosen sich wieder von Frankreich kulturell abwenden und dass der Anteil der gut integrierten daher beginnt rückläufig zu werden. Das ist die Problematik vor der Frankreich genau so steht wie die Bundesrepublik.

Eine noch weitergehende Ausgrenzung und Abgrenzung als sie ohnehin schon stattfindet und jahrzehntelang stattgefunden hat ist dabei dann eben auch nicht die Lösung, dafür ist die "Minderheit" längst viel zu groß.

In Bezug auf die Bundesrepublik sehe ich da langfristig vollkommen schwarz, ob Frankreich es noch schaffen kann hängt wiederum von der Frage ob man weiteren Zuzug unterbinden und die bestehenden Gruppen tatsächlich weitestgehend zu Franzosen machen kann. Dazu müsste man da auch vor allem anderen die soziale Frage angehen - und diese Gruppen auch tatsächlich als Franzosen gleichwertig aufnehmen. Das hat viel zu lange nicht stattgefunden und die Probleme hier und heute resultieren vor allem auch dadurch.

Für die Bundesrepublik kann vielleicht gar nichts mehr getan werden. Frankreich aber könnte es vielleicht durchaus schaffen. Black-Blanc-Beur müsste dann aber tatsächlich durch ein Nur-Noch-Franzosen ersetzt werden.

Die Problemstellung ist in der Bundesrepublik und in Frankreich eigentlich durchaus ähnlich: man hat bei der Integration versagt, weil man diese in Wahrheit so gar nicht wollte. So blieben die Türken hierzulande Türken und die Beur in Frankreich wurden eben nicht assimiliert. Die vollständige Assimilierung hier und heute aber noch zu erreichen ist meiner Meinung nach sehr schwer.

Frankreich hat dabei meiner Ansicht nach den Vorteil, dass die Strahlkraft der französischen Kultur, der französische Nationalstolz und die "Soft Power" Frankreichs noch wesentlich stärker sind als das fahle Zerrbild welches in dieser Bundesrepublik vor sich hin siecht.

Diese Logik dass die Altbürger quasi schuld sein sollen wenn sich die Neubürger nicht integrieren kann ich nicht teilen. In den USA wird viel weniger für die Integration getan und trotzdem integrieren bzw. assimilieren sich sogar ein viel größerer Prozentsatz zu echten US-Amerikanern als in jedem europäischen Staat. Das Hauptproblem ist eher dass in die westeuropäischen Staaten sehr viele Menschen kommen die schon von Anfang an den Plan haben hier von Sozialhilfe zu leben, während es diese Unterstützung auf Lebenszeit in den USA eben nicht gibt. Und genau diese sind auch oft die die sich überhaupt nicht integrieren wollen. Man vergleiche jetzt einfach mal den Anteil polnischer Hartz IV Empfänger mit zum Beispiel dem Anteil mit türkischem Migrationshintergrund. Obwohl die meisten Türken schon viel länger hier leben und teilweise nach dem Pass schon deutsche Staatsbürger sind ist deren Hartz IV Anteil signifikant höher als der der Polen. Ich behaupte dass es nahezu unmöglich ist Menschen zu integrieren die völlig andere kulturelle Vorstellungen haben, vor allem wenn sie in großer Zahl einwandern und so ganz schnell eigene Parallelgesellschaften aufbauen können. Solange man dies ignoriert und nicht wahr haben will wird sich auch nichts ändern.