Armenien vs. Aserbaidschan

[Quintus Fabius]

Film über den Abschuss eines Mi-24:

https://twitter.com/BabakTaghvaee/status...9639009280

Für sich allein genau genommen irrelevant, aber dennoch ein Indiz für das Niveau welches die Kämpfe dort inzwischen angenommen haben.

[Lianus]

Ich habe vorhin bei Twitter vernommen das bis zu 1000 griechische "Commandos", vermutlich einfach freiwillige (?) gen Armenien ziehen und dort kämpfen wollen. Hat da jemand eventuell eine Quelle die sowas bestätigt?

[Quintus Fabius]

Die Nachricht stammte ursprünglich aus dieser (inzwischen toten) Quelle:

https://www.aa.com.tr/en/azerbaijan-fron...ht/1993742

Hier in die gleiche Richtung:

https://www.middleeastmonitor.com/202010...-to-fight/

In dem Artikel wird aber bereits von Armeniern gesprochen, welche über Griechenland nach Armenien gehen um dort zu kämpfen.

Tatsächlich gibt es ja weltweit eine beachtliche armenische Diaspora, eine Folge des Völkermordes an den Armeniern in der Türkei durch die Türken. Anscheinend gibt es nun aus dieser Gruppe tatsächlich Kriegsfreiwillige, so wie bei früheren Konflikten mit den Azeris auch schon.

Zu den Griechen: Darüber hinaus gibt es in Armenien (wie auch in Geogien) eine griechische Minderheit, welche sich traditionell sehr stark für die armenische Sache einsetzt - da die Armenier als Schicksalsgenossen gegen die Türkei begriffen werden. Das sind also einheimische armenische Griechen:

https://greekcitytimes.com/2020/10/03/gr...n-artsakh/

Das sind die letzten Überbleibsel der sogenannten Pontusgriechen, die in der Türkei genau wie die Armenier dort gevölkermordet wurden.

Und die Türken wiederum behaupten aktuell, dass die Armenier nun kurdische Kämpfer der PKK nach Armenien transportieren:

https://www.middleeastmonitor.com/202009...zerbaijan/

Ein bunter Ringelrein aus Halbwahrheiten, Falschmeldungen, realem Geschehen usw. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt zeigt das meiner Meinung nach aber doch deutlich auf, wie sehr sich hier die Sache keineswegs nur um Bergkarabach dreht. Es geht in Wahrheit dabei vor allem auch um türkische Großmachtträume und die Freikämpfung eines Weges nach Osten für das angedachte Heilige großturanische Reich türkischer Nation - bzw. umgekehrt um den Versuch der traditionellen Feinde der Türkei dies zu verhindern.

[Quintus Fabius]

Alle möglichen Bilder und Nachrichten ohne jede Wertung - um ein allgemeines Bild und einen gewissen Eindruck der aktuellen Kämpfe zu zeigen:

Frankreich wirft der Türkei ganz offen vor, islamistische Kämpfer nach Azerbeidschan entsandt zu haben:

https://www.deutschlandfunk.de/berg-kara...id=1179320

Angeblich türkisches UCAV abgeschossen:

https://twitter.com/armgov/status/1311750539026354181
Frankreich wirft

Azerbeidschanische Doppeldecker-Drohne:

https://defence-blog.com/news/azerbaijan...rones.html

Einsatz einer azerbeidschanischen IAI Harup Drohne:

https://twitter.com/KyleJGlen/status/131...3172856833

Erste Bilder einer größeren Anzahl von Gefallenen:

https://t.me/milinfolive/63349

https://uploads.disquscdn.com/images/101...fe49eb.jpg

Zerstörung gepanzerter Fahrzeuge:

https://www.youtube.com/watch?v=QnE0fOyY...e=youtu.be

LIVE Kanal zum Konflikt:

https://www.youtube.com/watch?v=FcdmBNH1MMc

Aufgrund der erheblichen Aufrüstung Azerbeidschans und der aktiven türkischen Waffenhilfe wird es für Armenien meiner Einschätzung nach eine Herausforderung die Region zu halten. Wenn der Krieg länger andauert und keine größere Macht interveniert könnte die Eroberung der Region den Azeris durchaus gelingen. Das würde dann entsprechend wieder eine ethnische Säuberung zur Folge haben. Gewinnt Azerbeidschan, stärkt dies zudem die katastrophale Fehl-Politik der Türkei, da es diese in zumindest einem Fall bestätigt sieht.

Deshalb erhöht dies dann die Wahrscheinlichkeit, dass in anderen Regionen dann durch die Türkei ebenfalls eine gewaltsame Lösung gesucht wird (Griechenland).

Daher ist es meine These, dass ein Azerbeidschanischer Sieg eine agressivere türkische Außenpolitik befördern wird.

[lime]

In Frankreich scheint es den politisch Verantwortlichen langsam zu dämmern was wohl das Hauptproblem des 21 Jahrhunderts für Europa werden könnte. Nicht nur die Politik Erdogans sondern generell der stetig wachsende Islamismus in und um Europa. Trotzdem sehe ich nicht wie Frankreich die Armenier effektiv unterstützen könnte. Aktuell kommt der (russische) Nachschub für Armenien hauptsächlich aus dem Iran. Andere gewichtige Staaten halten sich mal lieber wieder raus oder setzen auf Lippenbekenntnisse.

[Schneemann]

Ich denke mal nicht, dass Frankreich Armenien zielgerichtet unterstützen wird. Gegebenenfalls finden Lieferungen über Drittstaaten statt, mehr aber auch nicht. Was ich gerade indessen abwartend beobachte, auch mit einer gewissen Sorge, ist das Verhalten der Russen und - wenngleich auch von geringerem Gewicht - der Iraner. Ich sehe zumindest das Risiko, dass Armenien allmählich ins Hintertreffen geraten könnte, es sei denn, dass sich Russland davor einmischt und seiner Rolle als Quasi-Schutzmacht der christlich-orthodoxen bzw. apostolischen Armenier gewahr wird. Somit würde im Kaukasus die doch sehr prekäre Mischung entstehen, dass sich Russland und ein NATO-Mitglied faktisch einen Stellvertreterkrieg liefern.

Im glücklichen Falle enden die Gefechte alsbald mit einem Waffenstillstand, falls nicht, besteht das Risiko, dass wir es in einem halben Jahr mit einem endlosen Konflikt zu tun haben, den beide Seiten mit Beratern und angeheuerten Söldnern am Schwelen halten und der irgendwann auch die NATO beschäftigt.

Schneemann.

[hunter1]

Die Azeris sagen klar, dass sie erst aufhören, wenn das Gebiet befreit ist. Für mich ist das ein Jetzt-oder-Nie-Verhalten. Ein Waffenstillstand, der vor der Eroberung von Bergkarabach in Kraft tritt, würde für Aserbaidschan und die Türkei einen Gesichtsverlust bedeuten. Also werden sie darauf nur eingehen, wenn die militärischen Verluste in den eigenen Reihen inakzeptabel werden. Danach siehts momentan noch nicht aus. Bei all der Propaganda (und davon gibts beidseitig reichlich) scheint es mir doch so, dass die aserbaidschanischen Streitkräfte die Oberhand haben. Es werden keine armenischen Geländegewinne oder Rückeroberungen gemeldet, auf der anderen Seite aber schon. Die Bayraktar-Drohnen scheinen gegen Grossgerät am Boden sehr effektiv zu sein, Abschüsse wurden davon noch keine gemeldet.
Die Situation ist somit gänzlich anders als in Idlib, wo die türkischen Streitkräfte anfangs zwar viele Erfolge verbuchen konnten, aber sofort stehen geblieben sind, als sich Russland einmischte. Bei der Offensive in Idlib sind auch einige der türkischen UCAV abgeschossen worden (in Bergkarabach bislang nur UAV), was die Effektivität der Türken ins Stocken brachte. Die Armenier scheinen bislang kein Mittel gegen die Bayraktar-Drohnen zu haben.
Anm.: Ich gehe davon aus, dass mit Ausnahme der Harop als Selbstmorddrohnen nur die Bayraktar TB2 der Aserbaidschaner bewaffnet sind. Sonstige Drohnen (von denen einige abgeschossen wurden) dienen wohl nur der Aufklärung.

Eine direkte Unterstützung durch Frankreich halte ich zum Zeitpunkt auch für ausgeschlossen, andererseits stelle ich mir langsam die Frage, wie weit man die Türkei noch machen lässt in der NATO.
Russland wird sich voraussichtlich nur einmischen, wenn Teile Armeniens besetzt werden. Die Position der Russen ist aber insofern heikel, da sie ja anderswo dasselbe machen wie die Armenier: Unterstützung von Separatismus bzw. Annexion in der Ukraine und in Georgien. Man kann schlecht den Aserbaidschanern Bergkarabach gewähren und gleichzeitig der Ukraine Gebiete wegnehmen, "weil das die Lokalbevölkerung ja so will."

[lime]

Diese Doppelmoral gibt es auf beiden Seiten. Da würde mir sofort das Thema Kosovo einfallen.

[hunter1]

Falls Du mit der anderen Seite die Türken meinst: Ich dachte da eher an Nordzypern und Idlib, bzw. die sonstigen "Pufferzonen" in Syrien.

[lime]

Falls Du mit der anderen Seite die Türken meinst: Ich dachte da eher an Nordzypern und Idlib, bzw. die sonstigen "Pufferzonen" in Syrien.

Das war jetzt eigentlich auf Rußland und die Krim bezogen. Da wäre die andere Seite immer noch die NATO.

Man muss bedenken das orthodoxe Christentum steht hinter den Armeniern. Die Orthodoxen sind noch nicht so weichgespült wie die anderen Weltkirchen und haben in Rußland aber auch in einigen NATO-Staaten noch großen Einfluß. Das Hauptproblem bei der Unterstützung Armenien zeigt ein Blick auf die Landkarte. Während Rußland einem Umweg über den Iran nehmen muss um Armenien zu unterstützen, da Georgien dies nicht zulässt, müssten NATO-Staaten über die Türkei liefern, was diese natürlich niemals zulassen würde. Um Armenien effektiv zu unterstützen bräuchte es ein Novum, nämlich dass einige NATO-Staaten mit Rußland zusammen arbeiten und ggf. Georgien überreden (erlauben?) Partei zu ergreifen für Armenien.

[Mondgesicht]

Russland dürfte nicht durch Georgien liefern, das haben sie verkackt.
Aber die NATO dürfte vielleicht durch Georgien liefern. Falls Georgien sich nicht wegduckt aus Angst vor den Türken.

[lime]

Russland dürfte nicht durch Georgien liefern, das haben sie verkackt.
Aber die NATO dürfte vielleicht durch Georgien liefern. Falls Georgien sich nicht wegduckt aus Angst vor den Türken.

Und über welches Land will die NATO Georgien erreichen wenn nicht über Rußland?

[Quintus Fabius]

Das irgendwelche NATO Staaten über Georgien Waffen nach Armenien liefern ist praktisch ausgeschlossen, wäre aber rein theoretisch auf dem Seeweg problemlos an Russland vorbei möglich. Das primäre Problem wäre hier eher die sehr schlechte Infrastruktur im Grenzgebiet der beiden Länder und deren hohe Anfälligkeit für etwaige Angriffe von Seiten der Azeri und Türken.

Aktuell werden übrigens Waffen in das Kriegsgebiet über Georgien geliefert, und zwar israelische an die Azeris. Der Grund dafür sind auch die netten Lieferungen von fossilen Brennstoffen aus Azerbeidschan an Israel.

[Quintus Fabius]

Kurzer Film der angeblich den Einsatz von Streumunition im aktuellen Konflikt zeigt:

https://twitter.com/MarQs__/status/1312733413166723073

Sollte ein solcher Einsatz zutreffen, würde das erneut aufzeigen, wie ernst beiden Seiten die Sache ist und dass es eben nicht schnell vorbei sein wird.

Putin äußerte derweilen, dass er eine Rote Linie nur beim Angriff auf armenisches Staatsgebiet sehe, und dieses werde ja nicht angegriffen:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausl...90980.html

Das hat vermutlich mit den russischen Waffengeschäften mit Azerbeidschan zu tun, die kaufen ja seit Jahren kräftig in Russland ein. Umgekehrt unterstützt der Iran wiederum Armenien, da es im Iran eine Menge Azeris gibt und diese sich vom Iran abspalten wollen um ein Groß-Azerbeidschand zu errichten usw usf

[Quintus Fabius]

Und hier nochmal zu den vermeintlichen griechischen Söldnern in Armenien:

https://greekcitytimes.com/2020/10/07/gr...-militias/

Hikmet Hajiyev, aide to Azerbaijani President Ilham Aliyev, told reporters on Friday that Greeks were fighting in Artsakh, describing them as “mercenaries.”

According to Hurriyet, Lieutenant Apostolos Pervolakis was training an Armenian militia and the Kurdistan Workers Party (PKK) for about a month.

Ob und wieweit da ansatzweise etwas dran ist (unabhängig von den griechischen Dementis) lässt sich natürlich nicht sagen, aber ganz allgemein hat Griechenland seit jeher traditionell die Überreste der pontischen Griechen in Georgien und Armenien unterstützt.