16.06.2020, 17:58
Das ist einer der drei vom Ministerium als Beispiele für marktverfügbare Systeme genannten Typen (neben der C-295 und P-8), wie man im Link von Vanitas nachlesen kann. 
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Neue Projekte der Bundeswehr
(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)
(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)
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(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)
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16.06.2020, 20:17
Vermutlich folgt doch dann:
Gibt es eine Deutsche Lösung ? Gibt es eine EU Lösung ? Müssen wir was aus den USA kaufen ? Wie weit ist das Baumuster ? https://www.aerosociety.com/news/enter-the-swordfish/ gibt es da schn reale Einheiten? 
16.06.2020, 21:39
(16.06.2020, 20:17)Mike112 schrieb: Wie weit ist das Baumuster ? Ist ein reiner "Papierflieger" und da sich niemand dafür interessiert hat, hat Saab die aktive Vermarktung schon 2018 eingestellt. siehe: aerobuzz 
16.06.2020, 22:41
Habe gestern erst darüber nachgedacht. Eigentlich eine sehr gute Entscheidung. Nur dass die Kawasaki P-1 außen vor zu sein scheint, das kann nicht wahr sein.
16.06.2020, 23:53
Die Situation ist interessant.
P-8 ist ein ziemlicher Brummer und würde als Überbrückungslösung ziemlich teuer; andererseits würde man die Flieger in 10-15 Jahren noch relativ problemlos verkauft bekommen. ODER man backt kleine Brötchen und beschafft eine der "kleinen" Lösungen. Für Ostsee und südliche Nordsee würde das reichen. Vielleicht könnte man in einem Deal mit den Franzosen auch deren Mittelmeerpatrouille übernehmen, während die ihre ATL2 auf Langstreckenmissionen und evtl. internationale Einsätze konzentrieren könnten. In dem Fall wäre die ATR72 für mich kein ernsthafter Kandidat - die Version der RAS für Pakistan scheint zu funktionieren, aber die Version von Alenia/Leonardo für Italien (P-72A) und die Türkei (Projekt Meltem) war ein Desaster an Verspätungen und nicht eingehaltenenen Leistungsparametern. Aber beide Versionen haben nur zwei Hardpoints für externe Waffen, und das wäre m.E. zu wenig. Und die Saab Swordfish scheint ein Schubladenprojekt zu sein -hier-. Die C-295 ist dagegen mit 6 externen Waffenstationen ausgestattet und wäre mit moderner Sensorik daher mein Favorit für eine "kleine" Übergangslösung.
17.06.2020, 07:25
Die "aktive Vermarktung" geschieht immer nur im Kontext einer konkreten Absatzmöglichkeit, ist die nicht gegeben, braucht man eine solche Maschine auch nicht zu vermarkten (für wen auch). Insofern sollte dies kein generelles Ausschlusskriterium sein. "Marktverfügbar" selbst ist ja auch ein relativer Begriff. Es gibt schließlich nicht DIE P-8 oder DIE C-295 MPA, sondern ein Grundmuster, dass vom jeweiligen Systemintegrator den Anforderungen entsprechend mit aktuell verfügbaren Systemen bestückt wird, mal mit mehr, mal mit weniger Spielraum bei den Variationsmöglichkeiten (bei der P-8 weniger, bei der C-295 mehr).
Auch bei "marktverfügbaren" Mustern stellt sich daher die Frage, ob es ausstattungsseitig tatsächlich um eine "Kopie" eines bereits für einen anderen Kunden gebauten Flugzeug geht (Anpassungsaufwand gleich Null), oder ob man "nur" eine existierende Basis mit verfügbaren Komponeten kombinieren will. Im letzteren Fall würde ich nachgewiesene "Systemintegratoren" wie IAI oder Saab nicht grundsätzlich ausschließen (auch wenn ich sie leider nicht für Wahrscheinlich halte). In einem Zeitrahmen von drei bis vier Jahren sind jedenfalls beide Varianten möglich. Wer weiß, vielleicht zaubert Airbus ja sogar noch eine Lösung aus dem Hut, in dem man existierende Systeme in die A320-Zelle integriert mit der Aussicht, die gleichen Flugzeuge später wieder umzubauen (vorausgesetzt, MAWS wird auf der A320 basieren). Wäre in gewisser Hinsicht auch "marktverfügbar" (ja, unrealistisch, und ich hoffe auch nicht darauf). Falls es tatsächlich um die Beschaffung einer "Quasi-Kopie" mit nur minimalsten Anpassungen geht ergibt die Auswahl vom Ministerium natürlich Sinn (abgesehen vom Fehlen der P-1, die vermutlich eh die beste Wahl für unsere Anforderungen wäre). Dann stellt sich bei der Beschaffung nur die Frage, ob beispielsweise die bei der RAS 72 für Pakistan verbauten Systeme wirklich unseren Anforderungen entsprechen? Umgekehrt erschließt sich mir allerdings auch nicht, warum nun mit MAWS wie gehabt weitergemacht werden soll? Die Entwicklung eines MPA auf Basis eines bestehenden Musters braucht keine 15 Jahre (die P-8 brauchte 9 inklusive größerer Anpassungen an der Zelle), und die ursprüngliche Planung zur Einführung war an die Laufzeiten von Orion und Atlantique gebunden. Da man ja augenscheinlich nicht mit einer kleinen nationalen Dauerlösung und einer großen europäischen Gemeinschaftslösung (Betrieb, nicht Bau!) plant, wäre dafür, dass man mit Japan ein Leasing der P-1 im aktuellen Rüstzustand und eine Kooperation zwischen Airbus und Kawasaki für die MAWS-Basis vereinbart. Kurzfristig hätte man ein angemessenes Muster, langfristig eine spezialisierte Maschine mit europäisierten Missionssystemen. Zudem hätten beide Unternehmen gegenüber der P-8 aufgrund der Auslegung mittel- und langfristig einen wichtigen USP ohne größeren Nachteil. Man wird ja wohl noch mal träumen dürfen...
17.06.2020, 11:14
Wirklich ein großartiges Flugzeug ...
 https://www.youtube.com/watch?v=oFJJeV6TGf0 Es kann bei diesem Deal eigentlich nur Gewinner geben.
17.06.2020, 14:44
(16.06.2020, 23:53)PKr schrieb: Die Situation ist interessant. Ich sehe da auch den AIRBUS-Faktor, daher halte ich die C295 MPA für eine realistische Übergangslösung. Sind den 6 FK damit gemeint, oder auch Wasserbomben ect. ? Wie sieht es mit Sonarbojen aus ? Die gehen bei der Variante MPA ja als Verbrauchsmaterial immer drauf ? Könnte man die C295 mit einer Luftbetankungsfunktion nicht pimpen ? Irgendwie habe ich im Ohr noch die Aussage das es möglich sei ? Dann könnte man mit 12 Maschinen primär Nord- und Ostsee sichern.
17.06.2020, 15:49
https://www.aerobuzz.de/militar/das-bmvg...n-stecker/
Doch nun hat das Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) bei der laufenden P-3-Modernisierung wegen nicht mehr kalkulierbarer Gesamtkosten den Stecker gezogen. Die beiden Flugzeuge, für die die neuen Tragflächen bereits gefertigt sind, werden noch modernisiert, die Arbeiten an den weiteren Flugzeugen werden nicht aufgenommen. Ab 2025 wird die P-3C Orion bei der Marine außer Dienst gestellt. Bislang war geplant, die modernisierten P-3C Orion bis 2035 einzusetzen. Danach soll ein in deutsch-französischer Kooperation zu entwickelndes, neues Aufklärungsflugzeug MAWS (Maritime Airborne Warfare System) die Aufgaben übernehmen. Jetzt ist das Ministerium auf der Suche nach einem anderen Muster als Übergangslösung, denn, so das Ministerium: „Eine durch den Wegfall der P-3C ORION entstehende Fähigkeitslücke, insbesondere zur weiträumigen und schnellen Unterwasserseekriegführung, kann nicht hingenommen werden.“ Als Übergangsmuster kommt nur ein bereits bestehendes, ab 2025 verfügbares Flugzeug infrage. Neben der P-8A Poseidon von Boeing sind dies noch die C-295 MPA von Airbus, die RAS 72A von Rheinland Air Service (RAS) aus Mönchengladbach und die japanische P-1 von Kawasaki, die auch auf der ILA 2018 in Berlin ausgestellt war. 
17.06.2020, 18:09
Klotzen statt kleckern.
Die sollen die P8 leasen oder kaufen. Wird man in 15 Jahren entweder los oder wir fliegen die Teile bis zum auseinanderfallen. Es wird auch niemals Probleme mit Ersatzteilen geben.
17.06.2020, 22:52
German MoD Ends P-3C Orion MPA Modernization Program – Seeking Alternative
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ternative/ Zitat:The reason for this is that the total costs and the technical difficulties that arose during the modernization are too important. Zitat:For this reason, the Bundeswehr is currently conducting a market survey which takes into account all platforms available on the market.
18.06.2020, 20:09
(17.06.2020, 11:14)GermanMilitaryPower schrieb: Wirklich ein großartiges Flugzeug ...Die Kawasaki P-1 spielt leistungsmäßig wahrscheinlich in derselben Liga wie die P-8 und dürfte sicher nicht billiger sein. Die P-8 wird aber gerade bei fast allen Ländern angeschafft, die ihre Seeaufklärung modernisieren wollen und das Budget zusammenbekommen. Das heißt, man würde mit der P-1 mal wieder auf eine Insellösung setzen. Einziges stichhaltiges Argument wäre für mich, wenn die P-1 ITAR-frei wäre, d.h. ohne US-Komponenten.
19.06.2020, 09:15
Preislich nehmen sich die P-1 und die P-8 tatsächlich nichts, nach japanischen Quellen soll die P-1 bei der Wartung unter Einsatzbedingungen im Vorteil sein, weil ihre Konstruktion entsprechend darauf optimiert wurde. Dem steht die kommerzielle Basis der P-8 gegenüber, die bei der Ersatzteilversorgung von Vorteil ist.
Aber beide bauen halt auf unterschiedlichen Einsatzkonzepten auf. Die P-8 musste und wurde aufgrund der hohen Geschwindigkeit und Flughöhe im sinnvollen Betrieb als Schnittstelle eines Netzwerks entwickelt, dass aus mehr als nur dem Flugzeug besteht und auf UAVs zur Ergänzung setzt (bspw. Triton oder HAASW). Originär ist es hingegen eher auf großflächigen ASuW hin optimiert, natürlich auch mit der Möglichkeit unabhängig ASW zu betreiben. Bei der P-1 ist es hingegen anders herum, sie ist optimiert auf klassische Einsatzprofile im ASuW und ASW mit entsprechend niedrigen Geschwindigkeiten/Flughöhen, mit der Möglichkeit, auch als Netzwerkschnittstelle in großen Höhen zu fungieren. Ihre komplette Auslegung und der technologische Stand ist stärker für die Einsatzaufgaben optimiert. Ich kann verstehen, dass diese als Insellösung nicht gut ankommt, auf der anderen Seite bin ich ein Freund von Redundanzlösungen und erachte eine Schwerpunktbildung auf Randmeeroperationen (Nord- und Ostsee), auch weit entfernt von der Heimat, für sinnvoll. Hier kann die P-1, die auf genau mit diesen Szenarien im Hinterkopf entwickelt wurde, gegenüber einer P-8 im alleinigen Betrieb deutlich punkten. Die P-1 würde grundsätzlich weitere Fähigkeiten in eine von der P-8 geprägten Allianz einbringen, dadurch würde die Seeüberwachung unberechenbarer, was dem Gegner Nachteile verschafft. Ein wichtiges Argument ist aber die Möglichkeit, dieses Muster nicht nur als Übergangslösung zu beschaffen. Kawasaki sucht mit Unterstützung der japanischen Regierung händeringend nach einem Kooperationspartner für Vermarktung und Weiterentwicklung. Man war bereit, mit den Briten eine umfassende Kooperation einzugehen und hat das gleiche Angebot auch Deutschland und Frankreich gemacht. Es würde sich also die Möglichkeit ergeben, mit MAWS auf einem an sich fertigem und für die Aufgaben optimiertem Flugzeug aufzubauen und daraus eine europäisierte Variante zu entwickeln, die sich optimal in die zukünftigen Netzwerke einfügt. Und die dann auch entsprechendes Exportpotenzial besitzt, sei es als Vertriebspartner für die japanische und Auftragnehmer für die europäische Version. Wenn dies angestrebt und vereinbart werden könnte (Kooperation Kawasaki und Airbus), dann wäre die Übergangsweise beschaffung japanischer Maschinen ein zielführender und finanziell sinnvoller Zwischenschritt.
19.06.2020, 09:52
Ich mag deine Argumentation.
Mit der P1 hätten wir ebenfalls ein sehr leistungsfähiges Flugzeug. Aber der Klarstand und eine anständige Ersatzteilversorgung muss gewährleistet sein. |