Europäische Union

[Helios]

Den Wahnsinn kann man auch daran erkennen, dass Falschbehauptungen über andere Themen in einen scheinbaren Zusammenhang mit der Ursache für den eigenen Unmut gebracht werden um so die eigene Meinung zu beiden Punkten zu stützen. Ich habe es schon einmal gesagt, hier ist nicht der richtige Ort für derart polemische Diskussionen, suche dir dafür bitte eine andere Plattform. Über die jüngste Entscheidung der EU darfst du gern deine Meinung zum Ausdruck bringen, allerdings themenbezogen und mit einer angemessenen Sachlichkeit.

Zum Thema selbst hier noch der sachliche Hintergrund: http://www.zeit.de/news/2017-07/19/leben...d-19143602

Vordergründig ist es ein einfaches Thema, im Detail wird die Sache dann aber doch recht kompliziert. Denn so lächerlich es erscheint, jemandem seine gewohnten Pommes zu verbieten, so schwerwiegend sind die gesellschaftlichen Folgen durch Krebs, die zudem jedes Jahr weiter ansteigen, und so schwierig ist es eine seriöse Aufklärung für die Bevölkerung zu erzielen. Wenn ich lese, dass es in vielen Bereichen der Lebensmittelherstellung Alternativen gäbe, die aus Gründen des Aufwands aber bisher keine Berücksichtigung finden, dann ist eine gesetzliche Regelung durchaus zu begrüßen. Zumal diese im Vergleich zu den Forderungen aus dem Bereich der Verbraucherschützer noch deutlich abgemildert wurde und etwa keine definierten Höchstwerte mehr beinhaltet. Und im Privatbereich kommt das ganze eh nur indirekt zur Anwendung. Insofern letztlich viel Aufregung um wenig Negatives.

[lime]

Den Wahnsinn kann man auch daran erkennen, dass Falschbehauptungen über andere Themen in einen scheinbaren Zusammenhang mit der Ursache für den eigenen Unmut gebracht werden um so die eigene Meinung zu beiden Punkten zu stützen. Ich habe es schon einmal gesagt, hier ist nicht der richtige Ort für derart polemische Diskussionen, suche dir dafür bitte eine andere Plattform. Über die jüngste Entscheidung der EU darfst du gern deine Meinung zum Ausdruck bringen, allerdings themenbezogen und mit einer angemessenen Sachlichkeit.

Zum Thema selbst hier noch der sachliche Hintergrund: http://www.zeit.de/news/2017-07/19/leben...d-19143602

Vordergründig ist es ein einfaches Thema, im Detail wird die Sache dann aber doch recht kompliziert. Denn so lächerlich es erscheint, jemandem seine gewohnten Pommes zu verbieten, so schwerwiegend sind die gesellschaftlichen Folgen durch Krebs, die zudem jedes Jahr weiter ansteigen, und so schwierig ist es eine seriöse Aufklärung für die Bevölkerung zu erzielen. Wenn ich lese, dass es in vielen Bereichen der Lebensmittelherstellung Alternativen gäbe, die aus Gründen des Aufwands aber bisher keine Berücksichtigung finden, dann ist eine gesetzliche Regelung durchaus zu begrüßen. Zumal diese im Vergleich zu den Forderungen aus dem Bereich der Verbraucherschützer noch deutlich abgemildert wurde und etwa keine definierten Höchstwerte mehr beinhaltet. Und im Privatbereich kommt das ganze eh nur indirekt zur Anwendung. Insofern letztlich viel Aufregung um wenig Negatives.

Aus den selben Gründen könnte und müsste dann erst Recht Tabak und Alkohol verboten werden und sicher noch vieles mehr. Nur was nützt es wenn man 100 Jahre alt wird und davon 25 Jahre im Altersheim verbringen muss. Da sterbe ich persönlich doch lieber eher und habe mein Leben genossen. So etwas nennt sich persönliche Freiheit. Und die steigenden Krebsraten haben sicher hauptsächlich ganz andere Ursachen. Da sollten die Bemühungen der EU lieber mal auf die medizinische Forschung gerichtet werden und zwar durch eine unabhängige Institution, die den Studien der Pharmaunternehmen mal auf den Zahn fühlt. Und zum Thema gesunde Lebensmittel. Die Problematik liegt doch eher darin, dass kaum noch jemand Zeit hat eine eigene Eßkultur zu pflegen. Aber das wäre wieder ein anderes Thema.

[Helios]

Den Wahnsinn kann man auch daran erkennen, dass Falschbehauptungen über andere Themen in einen scheinbaren Zusammenhang mit der Ursache für den eigenen Unmut gebracht werden um so die eigene Meinung zu beiden Punkten zu stützen. Ich habe es schon einmal gesagt, hier ist nicht der richtige Ort für derart polemische Diskussionen, suche dir dafür bitte eine andere Plattform. Über die jüngste Entscheidung der EU darfst du gern deine Meinung zum Ausdruck bringen, allerdings themenbezogen und mit einer angemessenen Sachlichkeit.

Zum Thema selbst hier noch der sachliche Hintergrund: http://www.zeit.de/news/2017-07/19/leben...d-19143602

Vordergründig ist es ein einfaches Thema, im Detail wird die Sache dann aber doch recht kompliziert. Denn so lächerlich es erscheint, jemandem seine gewohnten Pommes zu verbieten, so schwerwiegend sind die gesellschaftlichen Folgen durch Krebs, die zudem jedes Jahr weiter ansteigen, und so schwierig ist es eine seriöse Aufklärung für die Bevölkerung zu erzielen. Wenn ich lese, dass es in vielen Bereichen der Lebensmittelherstellung Alternativen gäbe, die aus Gründen des Aufwands aber bisher keine Berücksichtigung finden, dann ist eine gesetzliche Regelung durchaus zu begrüßen. Zumal diese im Vergleich zu den Forderungen aus dem Bereich der Verbraucherschützer noch deutlich abgemildert wurde und etwa keine definierten Höchstwerte mehr beinhaltet. Und im Privatbereich kommt das ganze eh nur indirekt zur Anwendung. Insofern letztlich viel Aufregung um wenig Negatives.

Aus den selben Gründen könnte und müsste dann erst Recht Tabak und Alkohol verboten werden und sicher noch vieles mehr. Nur was nützt es wenn man 100 Jahre alt wird und davon 25 Jahre im Altersheim verbringen muss. Da sterbe ich persönlich doch lieber eher und habe mein Leben genossen. So etwas nennt sich persönliche Freiheit. Und die steigenden Krebsraten haben sicher hauptsächlich ganz andere Ursachen. Da sollten die Bemühungen der EU lieber mal auf die medizinische Forschung gerichtet werden und zwar durch eine unabhängige Institution, die den Studien der Pharmaunternehmen mal auf den Zahn fühlt. Und zum Thema gesunde Lebensmittel. Die Problematik liegt doch eher darin, dass kaum noch jemand Zeit hat eine eigene Eßkultur zu pflegen. Aber das wäre wieder ein anderes Thema.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen ein EU-weites Tabak- und Alkoholverbot, dadurch würden sich doch einige Probleme lösen lassen. Allerdings spielt das hier keine Rolle, weil es weder um Alkohol oder Tabak geht, noch irgendein Lebensmittel verboten werden soll. Vielmehr wird nur deren Zubereitung im gewerblichen Bereich eingeschränkt. Zu Hause darfst du für dich machen was du willst, und wenn du unbedingt schwarze Pommes essen möchtest, dann kannst du auch das problemlos tun. Wo also ist das Problem? Das es diese nicht mehr schnell um die Ecke an der Bude gibt ist keine Einschränkung persönlicher Freiheit, sondern nur eine Reduzierung von Luxus.

Davon abgesehen ist "persönliche Freiheit" bei Dingen, die aufgrund der gesellschaftlichen Haftung auch andere betreffen, immer etwas schwierig.

[Schneemann]

Kommentar: Punktsieg der EU gegen Ungarn: Erstmals funktioniert der Rechtsstaatsmechanismus

Die Mitgliedstaaten stellen sich an die Seite der EU-Kommission: Milliardenbeiträge an Ungarn bleiben eingefroren, bis deren rechtmässige Verwendung garantiert ist. Das ist ein Sieg für den Rechtsstaat. [...]

Das wochenlange Seilziehen zwischen der EU-Kommission und dem ungarischen Ministerpräsidenten ist in der Nacht auf Dienstag endlich entschieden worden. Die EU friert Zahlungen von 6,3 Milliarden Euro an Ungarn ein, weil Budapest nicht überzeugend darlegen kann, dass die Mittel korrekt verwendet werden. Daneben genehmigt die Union den Covid-Wiederaufbauplan des Landes, knüpft die Auszahlung der Gelder aber an einen Katalog von Bedingungen. Ungarn muss seiner Rechenschaftspflicht besser nachkommen. [...]

Wie funktioniert der Mechanismus? Stellt die Kommission Regelverstösse fest, schlägt sie den Mitgliedstaaten Sanktionen gegen den Sünder vor. Sie treten in Kraft, wenn die qualifizierte Mehrheit der Mitglieder die Kürzungen unterstützt. Ein Veto ist also nicht mehr möglich.

Genau das ist jetzt passiert. Die Mitgliedstaaten reduzierten zwar den zurückbehaltenen Betrag von 7,5 Milliarden auf 6,3 Milliarden Euro, aber am Grundsatz hielten sie fest. Orban hatte mit allen Mitteln versucht, das zu verhindern. Er drohte unter anderem, 18 Milliarden Euro Hilfsgelder für die Ukraine zu blockieren. Damit hätte er der EU eine wichtige Waffe im Konflikt mit Russland aus der Hand geschlagen. [...]

Doch er überreizte sein Spiel. Zwar hatte er schon oft die EU und das Gros der Mitgliedstaaten frontal und erfolgreich herausgefordert. Doch in der neuen geopolitischen Lage sind ihm die Verbündeten davongelaufen. Polen, das Orban immer zur Seite gesprungen war, wenn er für die Schwächung der Gewaltenteilung bestraft werden sollte, hat den Ungarn im Stich gelassen. [...] Wie viele andere irritiert Warschau vor allem Ungarns Russlandpolitik.

https://www.nzz.ch/meinung/die-eu-setzt-...ld.1716822

Schneemann

[Ottone]

Und schon ist die Wirkung da:

Ebenfalls überraschend hat der ungarische Botschafter bei der EU erklärt, dass sein Land die Blockade von 18 Milliarden Euro Haushaltshilfe, für die vom russischen Krieg erschütterte Ukraine nicht mehr aufrecht erhält. Auch der Finanzierung von mehr Waffen für die Ukraine aus einem Topf mit einem Volumen von 5,5 Milliarden Euro hat Ungarn nach anfänglichem Zögern nun zugestimmt.

https://www.dw.com/de/die-eu-h%C3%A4lt-z...a-64078212

[Schneemann]

Höhere Beiträge wegen Brexit

Deutschland zahlt Rekordbeitrag an EU

Rund 25,1 Milliarden Euro zahlte Deutschland 2021 laut einer Berechnung in den EU-Haushalt ein. So viel wie kein anderes Land. [...]

Frankreich gab unter dem Strich mit 12,4 Milliarden Euro nur etwa halb so viel Geld, Italien mit rund 3,2 Milliarden Euro weniger als ein Siebtel. Der in absoluten Zahlen größte Nettoempfänger war den Berechnungen zufolge Polen, das aus dem EU-Haushalt etwa 11,8 Milliarden Euro mehr herausbekam, als es einzahlte. Danach folgten Griechenland mit 4,5 Milliarden Euro, Ungarn mit rund 4,1 Milliarden Euro und Rumänien mit knapp 4 Milliarden Euro. [...]

Bei den Verhandlungen zum EU-Finanzrahmen für die Jahre 2021 bis 2027 willigten die Bundesrepublik und die anderen Nettozahler dann jedoch ein, ihre Beiträge noch einmal zu erhöhen, um den durch den Brexit entstehenden Verlust weitgehend auszugleichen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/e...d-100.html

Schneemann

[lime]

Bin gespannt wie das ausgeht, vor allem weil hier zwei eigentlich getrennte Punkte scheinbar zusammen gewürfelt werden. Für den polnischen Staat ist das polnische Verfassungsgericht die höchste Instanz, da kann die EU zwar Anderes behaupten, aber Polen hat bei EU-Beitritt nicht zugestimmt die eigene Souveränität aufzugeben. Der andere Punkt ist natürlich dass Polen wenn es gegen gewisse Normen verstößt monetär sanktioniert werden kann, was prinzipiell auch nur funktioniert weil Polen Nettoempfänger ist. Aber wenn Polen die Sanktionen halt einfach aussitzt dann kann die EU auch nichts weiter machen.

https://www.dw.com/de/eu-verklagt-polen-...a-64713804

[Schneemann]

Für den polnischen Staat ist das polnische Verfassungsgericht die höchste Instanz, da kann die EU zwar Anderes behaupten, aber Polen hat bei EU-Beitritt nicht zugestimmt die eigene Souveränität aufzugeben.

Polen wollte in die EU und hat deswegen Verträge unterzeichnet, die u. a. auch beinhalten, dass man einen Teil der Souveränität an übergeordnete EU-Instanzen abgibt. Das ist so, war so und wird so sein und da braucht man aus innenpolitischen, populistischen Nickeligkeiten heraus nun nicht daran herumzudoktern versuchen. Und da können sie in Warschau entweder nun einen einarmigen Handstand machen oder eben wieder austreten, steht ihnen ja frei. Aber das jetzige Theater ist einfach nur beschämend. Wenn ich meinen Führerschein mache, habe ich auch Reglements anzunehmen und kann ich auch nicht sagen, dass ich nun gerne mit dem Auto herumfahre, aber rote Ampeln nicht akzeptieren wolle, da sie meine Souveränität einschränken.

Schneemann

[lime]

Polen wollte in die EU und hat deswegen Verträge unterzeichnet, die u. a. auch beinhalten, dass man einen Teil der Souveränität an übergeordnete EU-Instanzen abgibt. Das ist so, war so und wird so sein und da braucht man aus innenpolitischen, populistischen Nickeligkeiten heraus nun nicht daran herumzudoktern versuchen. Und da können sie in Warschau entweder nun einen einarmigen Handstand machen oder eben wieder austreten, steht ihnen ja frei. Aber das jetzige Theater ist einfach nur beschämend. Wenn ich meinen Führerschein mache, habe ich auch Reglements anzunehmen und kann ich auch nicht sagen, dass ich nun gerne mit dem Auto herumfahre, aber rote Ampeln nicht akzeptieren wolle, da sie meine Souveränität einschränken.

Schneemann

So kann man ein Verfassungsgericht als oberste Instanz aber nicht aushebeln, denn das Verfassungsgericht ist eben dazu da zu urteilen ob das überhaupt rechtmäßig ist. Es stimmt auch nicht dass durch den Beitritt zur EU automatisch Souveränität abgegeben wurde und schon gar nicht an den Gerichten vorbei. Die EU hat nur die Möglichkeit im Rahmen ihrer ausgezahlten Gelder Sanktionen auszusprechen. Das war es auch schon, da kommt in Polen keine EU-Polizei vorbei und zwingt die Polen dazu EU-Recht umzusetzen.

[Schneemann]

So kann man ein Verfassungsgericht als oberste Instanz aber nicht aushebeln, denn das Verfassungsgericht ist eben dazu da zu urteilen ob das überhaupt rechtmäßig ist. Es stimmt auch nicht dass durch den Beitritt zur EU automatisch Souveränität abgegeben wurde und schon gar nicht an den Gerichten vorbei. Die EU hat nur die Möglichkeit im Rahmen ihrer ausgezahlten Gelder Sanktionen auszusprechen. Das war es auch schon, da kommt in Polen keine EU-Polizei vorbei und zwingt die Polen dazu EU-Recht umzusetzen.

Nein, genau das eben nicht, denn das Verfassungsgericht hatte das auch nie beanstandet, ehe eine nationalkonservative Regierung es so umgestaltet hat, als dass es nun als Pseudo-Werkzeug gegen Brüssel genutzt werden kann. Aber direkt gegen die EU-Verträge argumentiert hatte das Verfassungsgericht nie. Zudem weiß man in Polen auch, dass die EU-Verträge die Grundlage für das EU-Recht sind und ein Primärrecht darstellen.

Die EU kann nämlich auch nur in denjenigen Bereichen Vorgaben machen, in denen sie durch die EU-Verträge von ihren Mitgliedsländern eh schon dazu befugt wurde (was in Warschau auch bekannt ist) - und das hat Polen einwandfrei bestätigt bei Eintritt in die EU. Die EU-Verträge - die von ihren Mitgliedern demokratisch vereinbart wurden - sehen nun einmal Verordnungen und Richtlinien vor, und sie sind verbindlich und gelten in allen Mitgliedsländern. Und wenn nun ein Mitglied eine Richtlinie, Vorgabe etc. dann nicht umsetzt oder diese nachträglich kippen will, kann die Kommission eben Vertragsverletzungsverfahren einleiten (was auch entsprechende Geldzurückhaltungen mit sich bringen kann).

Schneemann

[lime]

Und wenn nun ein Mitglied eine Richtlinie, Vorgabe etc. dann nicht umsetzt oder diese nachträglich kippen will, kann die Kommission eben Vertragsverletzungsverfahren einleiten (was auch entsprechende Geldzurückhaltungen mit sich bringen kann).

Schneemann

Genau das kann die EU, aber mehr eben auch nicht. Da habe ich auch nicht das Gegenteil behauptet. Es kann eben sein dass eine Richtlinie der EU nicht verfassungskonform in Polen ist und sie deswegen auch nicht umgesetzt wird. Dann muss Polen zwangsläufig mit der Sanktionierung leben. Und die EU muss damit leben dass man nun zwar sanktionieren konnte aber die Richtlinie trotzdem nicht umgesetzt wird.

[Schneemann]

Es kann eben sein dass eine Richtlinie der EU nicht verfassungskonform in Polen ist und sie deswegen auch nicht umgesetzt wird. Dann muss Polen zwangsläufig mit der Sanktionierung leben. Und die EU muss damit leben dass man nun zwar sanktionieren konnte aber die Richtlinie trotzdem nicht umgesetzt wird.

Jein. Denn man hatte das Vertragswerk bei Aufnahme in die EU insgesamt ja vollkommen akzeptiert. Das, was wir aktuell sehen, ist der Versuch, als unliebsam deklarierte Teile des Vertragswerkes nachträglich und rückwirkend wieder zu kippen oder abzuändern, aber nicht aus primär juristischen, sondern aus recht durchschaubaren innenpolitischen bzw. teils auch populistisch-parteipolitischen Gründen. Und das hat dann eben nichts mit Verfassungskonformität zu tun, sondern ist ein rein politisches Manöver.

Schneemann

[lime]

Jein. Denn man hatte das Vertragswerk bei Aufnahme in die EU insgesamt ja vollkommen akzeptiert. Das, was wir aktuell sehen, ist der Versuch, als unliebsam deklarierte Teile des Vertragswerkes nachträglich und rückwirkend wieder zu kippen oder abzuändern, aber nicht aus primär juristischen, sondern aus recht durchschaubaren innenpolitischen bzw. teils auch populistisch-parteipolitischen Gründen. Und das hat dann eben nichts mit Verfassungskonformität zu tun, sondern ist ein rein politisches Manöver.

Schneemann

Wenn Du immer wieder im Parkverbot parkst dann bekommst Du halt immer wieder ein Knöllchen und musst Summe x bezahlen. Mehr steckt bei den EU Richtlinien auch nicht dahinter. Ich denke Du siehst das hier durch die typisch deutsche Brille. Ein Freund von mir parkt generell wo er will weil er es sich eben leisten kann. Andere Freunde von mir die sich das auch locker leisten können halten sich trotzdem daran. So unterschiedlich ist das bei Menschen und am Ende auch bei Staaten.

[Broensen]

Es kann eben sein dass eine Richtlinie der EU nicht verfassungskonform in Polen ist und sie deswegen auch nicht umgesetzt wird.

Das ist die eine Sache, in dem verlinkten Beitrag geht es aber um etwas anderes, wodurch die Angelegenheit komplexer wird:

Die Kommission sei der Auffassung, dass der polnische Verfassungsgerichtshof die Anforderungen an ein zuvor durch Gesetz errichtetes unabhängiges und unparteiisches Gericht nicht mehr erfülle.

Es geht also nicht darum, ob eine EU-Vorgabe auch in Polen verfassungskonform ist, sondern darum, ob die Instanz des polnischen Verfassungsgerichtes selbst die Anforderungen an ein solches innerhalb der EU überhaupt noch erfüllt.

[lime]

Das ist die eine Sache, in dem verlinkten Beitrag geht es aber um etwas anderes, wodurch die Angelegenheit komplexer wird:


Es geht also nicht darum, ob eine EU-Vorgabe auch in Polen verfassungskonform ist, sondern darum, ob die Instanz des polnischen Verfassungsgerichtes selbst die Anforderungen an ein solches innerhalb der EU überhaupt noch erfüllt.

Der Verfassungsgerichtshof besteht aus 15 Richtern, die vom Sejm, der sich aus 460 Abgeordneten zusammensetzt, für neun Jahre gewählt werden.[4] Es gilt die absolute Mehrheit (Polen).[5] Eine Wiederwahl ist nicht zulässig.

Der Präsident des Verfassungsgerichtshofes (polnisch: Prezes Trybunału Konstytucyjnego) und seine Stellvertreter werden vom Staatspräsidenten aus den von der Generalversammlung der Richter des Verfassungsgerichtshofs vorgeschlagenen Kandidaten berufen und vereidigt.

Die polnische Verfassung enthält einen Zuständigkeitskatalog für den polnischen Verfassungsgerichtshof in Art. 188, dieser ist nicht abschließend. Er beinhaltet Normenkontrollverfahren (Nr. 1-3), ein Parteiprüfungsverfahren (Nr. 4) und eine Verfassungsbeschwerde (Nr. 5). In Art. 189 der polnischen Verfassung ist ein Streitverfahren geregelt, dass für Kompetenzstreitigkeiten zwischen den Staatsorganen zuständig ist, ähnlich einem Organstreitverfahren nach deutschem Recht (vgl. Art. 93 Abs. 1 Nr. 1 GG).

Die Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofes sind allgemein bindend und endgültig.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung...sgrundlage

Die Richter werden vom polnischen Parlament gewählt und benötigen die absolute Mehrheit. Wo genau besteht jetzt der Unterschied zum Beispiel zum deutschen Verfassungsgericht?

Der EU passt es scheinbar nur nicht dass das poln. Parlament wohl die "falschen" Verfassungsrichter gewählt hat.