(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[PKr]

Nach längerer Pause meinerseits möchte ich das Thema MZES (Mehrzweckeinsatzschiff) mal wieder ins Bewußtsein rufen. Damit ist die Nachfolge der Kl.404 ("Elbe") gemeint, die sehr erfolgreich als Tender zur Unterstützung der U-Boote, Minensucher und Schnellboote gearbeitet haben bzw. noch arbeiten.
Dazu haben diese Tender jeweils eine "SUG" (Systemunterstützungsgruppe) an Bord, welche die zugeordneten Einheiten mit Führungs-, Instandsetzungs- und Reparaturkapazitäten versorgen. Die Kl.404 hat noch nicht das Ende ihrer Lebensdauer erreicht, aber eine Nachfolge müßte meiner Meinung nach jetzt angestoßen werden, um einen "schmerzfreien" Übergang in 8-10 Jahren zu gewährleisten.

Dabei muß natürlich das geänderte Einsatzspektrum beachtet werden:
Die Kl.404 war für Einsätze in der Ostsee gedacht und sollte vermutlich durch ihre Optik auch als Küstenfrachter durchgehen, um "die Bösen" zu irritieren. Dieser Aspekt wäre in Zukunft wohl nicht mehr relevant.
Für das MZES wären weltweite Einsätze das Szenario, und auch technisch haben sich viele Parameter geändert - Schnellboote sind "Out", ferngesteuerte oder komplett autonome System sind "In", Einsätze können fern der Heimat stattfinden und viel länger dauern als der Besatzung lieb wäre.

Welche Anforderungen müßten die MZES erfüllen?

[Helios]

Die Diskussion wurde in Grundzügen ja bereits im allgemeinen Thema zur deutschen Marine geführt, ein eigener Strang ist sicherlich gerechtfertigt. Erwähnt hatte ich bereits einen Grundsatzartikel (so möchte ich es mal nennen), der einen aktuellen Stand zu den Gedanken aus Marinekreisen abgibt. Der stellte vor allem fest, dass

- der Grundbedarf am klassischen Aufgabenspektrum eines Tenders noch immer gegeben ist
- sich ein Zusatzbedarf im Bereich Führungsfähigkeit aufgrund der entsprechenden Einsätze ergeben hat
- die Möglichkeiten zur Nutzung in der Verbandsführung, aber auch als Einzelfahrer, eine umfangreichere Abwehrbewaffnung sinnvoll erscheinen lassen

Die Schnellboote mögen zwar weggefallen sein, dafür haben wir aber nun Korvetten (und werden auf die eine oder andere Art und Weise weitere erhalten), die für den Auslandseinsatz vorgesehen sind. Zudem gibt es bereits konkretere Überlegungen zu neuen Kampfbooten speziell für Randmeeroperationen, und letztlich verbleiben natürlich auch noch die U-Boote, deren Zahl ja abermals aufgestockt werden soll. Von daher ist es nachvollziehbar, dass auch in Zukunft Einheiten benötigt werden, die klassische Aufgaben der Tender übernehmen können, erweitert um die Fähigkeiten, die sich jetzt bereits bei den Großen Einsatzgruppenversorgern herausgebildet haben.

Interessant wird es bei den Fähigkeiten, die im Einsatz im Grunde jetzt schon benötigt würden. Das betrifft sowohl die Führungsfähigkeiten (besonders die dafür notwendigen Kommunikationsmittel und entsprechende Bordarbeitsplätze), vor allem aber die Bewaffnung. Denn während für erstere auch grundsätzlich Bedarf besteht, betrifft letzteres ja nur wenige Einsatzformen und -räume. Hier stellt sich die Frage, wie da der Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen aussehen wird.

Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Entweder werden die entsprechenden Systeme fest an Bord installiert (Sensoren, Effektoren), aber nur für den entsprechenden Einsatz aufmunitioniert und bemannt
2) Oder die Systeme werden als Einsatzmodule ausgelegt, die je nach Bedarf an Bord genommen werden

Ersteres dürfte die deutlich sinnvollere Variante sein, schon allein da so auch eine Rollenerweiterung "unterwegs" möglich ist. Letzteres könnte kostengünstiger sein. In beiden Fällen müsste aber auch geklärt werden, um welche Systeme es konkret geht. Denn Waffenstationen für die Nahverteidigung und MANPADS sind damit weder gemeint (die muss es so oder so dauerhaft an Bord geben), sondern schon Systeme mit höherer Reichweite.

Aufgrund dessen gehe ich davon aus, dass die Einheiten in der Größe deutlich zulegen werden, allerdings ebenso deutlich unterhalb der bisherigen EGVs bleiben werden. Eine willkürliche Schätzung wäre irgendwas zwischen 8.000 und 10.000 t Verdrängung, was etwa den Maßen 140/20/5 entspräche. Gerade der geringe Tiefgang könnte wichtig sein.

[PKr]

Auch ich gehe von einer höheren Tonnage der MZES aus, aber aus anderen Gründen:
So sind die Einsatzorte vermutlich ein ganzes Stück weiter weg als die Ostsee, für welche die Kl.404 konzipiert wurde. Dadurch wird es vielleicht sinnvoll, Kapazitäten für zwei SUG auf einem MZES vorzusehen, um beispielsweise sowohl Minenstreitkräfte als auch Korvetten abzustützen. Die Möglichkeit zum Austausch der SUG-Module hatte ich dabei vorausgesetzt.
Außerdem werden durch die technische Entwicklung immer mehr autonome oder ferngesteuerte Kleinsysteme möglich, die aber von irgendwo gesteuert und versorgt werden müssen. So entwickelt Atlas derzeit ARCIMS, einen unbemannten Träger für Minenabwehrsensoren und -effektoren. Auch DCNS mit "Espadon" und Singapore Technologies mit "Venus" arbeiten an ähnlichen Konzepten. Für einen effizienten Einsatz müßte das Mutterschiff mehrere dieser Träger transportieren, versorgen und steuern können, was ebenfalls eine gewisse Kapazität erfordert.
Für diese Fernsteueroperationen sind auf dem MZES ausgefeilte Sensoren und Kontrollsysteme nötig, die man wg. Interferenzproblematik wohl nicht ohne weiteres per "plug and play" mal eben einbauen kann. Das macht die Schiffe zwar teurer, aber da kommt man wohl nicht drumrum.

Vielleicht wird auch eine neue SUG kommen (neben U-Boot, Minen und Korvetten):
Zur Kontrolle von Küstengewässern, Häfen und Flüssen setzen die US-Streitkräfte Varianten des schwedischen CB90 ein, und zur Abstützung von solchen Booten und deren Besatzungen könnte ich mir ein MZES gut vorstellen.


Und was Bewaffnung angeht, ist m.E. weiterhin das dänische StanFlex-Konzept sehr beachtenswert.

[Helios]

Die Einsatzorte werden sicherlich auch weiter entfernt sein, trotzdem wird die Ostsee eine wichtige Rolle spielen, vor allem eine wichtigere als in den letzten 25 Jahren. Zumal sich Deutschland ja auch zur NATO-Führungsnation für den Ostseeraum entwickelt und gleichzeitig eine starke Verantwortung in der Nordsee bis hinauf zum Nordmeer im Küstenvorfeld übernehmen wird. Ein Größenzuwachs wird sich in Anbetracht der Anforderungen nicht vermeiden lassen, aber ich denke eher, dass dieser in Kauf genommen werden wird, als dass man speziell damit plant.

Was die erweiterten Fähigkeiten angeht, so halte ich es nicht für klug, zu viele Funktionen in einer Schiffsklasse zu vereinen. Vor allem nicht solche, für die derartige Schiffe nicht unmittelbar benötigt werden. Als Mutterfahrzeuge etwa für autonome Einheiten beispielsweise reichen auch deutlich kleinere Einheiten vollkommen aus, die nicht nur spezialisierter eingesetzt werden können, sondern sich auch leichter ohne andere Einbußen an neue Gegebenheiten anpassen lassen.

Das würde natürlich dazu führen, dass diese neuen Boote (die unter die Konzeption der Kampfboote fällt) auch wiederum entsprechende Tender bräuchten.

[PKr]

Als Mutterfahrzeuge etwa für autonome Einheiten beispielsweise reichen auch deutlich kleinere Einheiten vollkommen aus, die nicht nur spezialisierter eingesetzt werden können, sondern sich auch leichter ohne andere Einbußen an neue Gegebenheiten anpassen lassen.

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber wie soll sich eine kleine spezialisierte Einheit leichter umrüsten lassen als eine große, die bereits modular ausgelegt sein kann?

[Helios]

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber wie soll sich eine kleine spezialisierte Einheit leichter umrüsten lassen als eine große, die bereits modular ausgelegt sein kann?

Die Modularität kannst du im gleichen Maße auch bei einer kleineren Einheit herstellen, da die Modulgröße sich aus praktischen Erwägungen heraus eh auf einem relativ kompaktem Niveau bewegt (20/40 Fuß Container bspw.). Sind allerdings Anpassungsarbeiten notwendig, die über die Modularität hinaus gehen wird es bei kleineren Einheiten aufgrund geringerer Komplexität und größere Belastungsreserven der Schiffsinfrastruktur einfacher und kostengünstiger, letzteres auch aufgrund geringerer Anforderungen bei Planung und Umsetzung in der Werft. Da zudem mit jeder Anpassungsarbeit entsprechende Ausfallzeit einher geht wird man bei kleineren Einheiten, deren Aufgabengebiet spezialisierter ist eher bereit sein, entsprechende Einbußen in Kauf zu nehmen.

Da man also weiterhin Tender in ihrer eigentlichen Funktion sowie dem definierten erweiterten Funktionsumfang (bspw. Führung) braucht, müsste man mit höheren Stückzahlen planen um Einsatz- und Ausfallzeiten für diese Missionen mit unbemannten Systemen auszugleichen, deren Anforderungen wiederum kein Schiff in der Größe und Komplexität benötigen. Mit den gleichen Mitteln (finanziell und personell), die für diese zusätzlichen Einheiten notwendig sind, ließen sich also mehr kleinere Einheiten anschaffen und betreiben, darüber hinaus dann auch entsprechend gezielter einsetzen.

[PKr]

Mit den gleichen Mitteln (finanziell und personell), die für diese zusätzlichen Einheiten notwendig sind, ließen sich also mehr kleinere Einheiten anschaffen und betreiben, darüber hinaus dann auch entsprechend gezielter einsetzen.

Da sehe ich das Problem, daß kleine Einheiten eine schlechtere Seeausdauer haben und mangels Redundanzen etc. nicht so lange autonom operieren können wie größere. Außerdem gehe ich von ausgedehnten Einsätzen "fern der Heimat" aus, und die dafür nötigen Selbstschutz- und Kommunikationseinrichtungen wäre ein Kostenfaktor, der viele kleine Einheiten schlicht zu teuer machen würde.

Um mal ein konkretes Beispiel für ein MZES zu bringen, wie ich es mir vorstelle:
Die niederländische Damen-Werft vermarktet ihre "Crossover"-Serie (PDF-Link -hier-), die sowohl Transport- und Unterhaltungskapazitäten für "Babies" bietet, als auch Raum für Führungsstäbe und Einsatzpersonal (Boardinggruppen etc.). Die "Babies" könnten sowohl Seehunde für den Minenräumeinsatz sein, als auch Kampfboote oder Landungsfahrzeuge, etc.
Inwieweit das Konzept realistisch umsetzbar ist, kann ich nicht beurteilen, aber das Konzept an sich gefällt mir.

Edit: Dieses PDF -hier- zeigt m.E. besser, worum es sich beim "Crossover"-Konzept dreht.

[Seafire]

Als Versorger/Tender scheint die Damen MRAV im Rennen zu sein. Wenn ich die Niederländer richtig verstehe wäre die Crossover (die/sogar) eine Alternative zum MKS180 gewesen.

https://ronaldelzenga.wordpress.com/2017/02/14/

....Ein Teil der strategischen Allianz ergibt, Deutschland baut mit am zweiten JSS, und finanziert die Einsätze und stellt (die ?) Besatzung. Teil der Vereinbarung ist auch, dass Deutschland die gleichen neuen MCM Mutterschiffe wie die Niederlande und Belgien haben wird. Die Damen MRAV 3600 scheint daher ein guter Kandidat.....

Im übrigen geht es immer um neue U-Botte für die Niederlande. Es kommt wohl drauf an was man ihnen (dafür) bietet bzw abnimmt.

[PKr]

@Seafire:
Danke für den Link, da muß ich wohl mein bisschen Holländisch entrosten. Soweit ich es mir zusammenreimen kann, ist die belgisch-niederländisch-deutsche Kooperation in der Form aber eine Bloggerfantasie, wenn auch eine m.E. halbwegs plausible.

Die Homepage von Damen -hier- bzw. das Produkt-PDF -hier- lassen das MRAV 3600 als Nachfolger der "Elbe"-Klasse m.E. recht plausibel wirken. Einige Details wirken aber recht optimistisch, so z.B. eine Kernbesatzung von 14 Personen, und andere Infos fehlen, wie z.B. zu Reichweite und Seeausdauer mit voller Besetzung. Alles in Allem wäre es aber eine Lösung, mit der ich mich anfreunden könnte - zumal wenn die vom Blogger postulierte Kooperation auch einen echten Wettbewerb der Bauwerften beinhalten würde...

[kato]

Einige Details wirken aber recht optimistisch, so z.B. eine Kernbesatzung von 14 Personen, und andere Infos fehlen, wie z.B. zu Reichweite und Seeausdauer mit voller Besetzung.

Nicht nur das.

Die Kapazität der MRAV 3600 ist relativ klein - angegeben sind 12 TEU Containerkapazität, die Tender A404 haben Kapazitäten von ca 24 TEU nominell (wohl 28 TEU maximal). Auch die sonstigen für einen Tender relevanten Kapazitäten - Diesel, Wasser, Abfall - bewegen sich nur im Bereich 70-80% derer einer A404. Die SUG an sich haben derzeit 12-15 TEU (normativer Standard: 13), hinzu kommen allerdings mehrere Lagercontainer bspw. für Ersatzteile und Verbrauchsgüter. Bestenfalls liessen sich damit die Schiffe nur mit Einschränkungen als Elbe-Nachfolger verwenden.

Gleichzeitig erschweren die hohen Seitenwände und der einzelne Kran hinten übrigens eine längsseitige Versorgung - ich denke da mal neben Minenabwehreinheiten vor allem auch an U-Boote - enorm. Die ganze Damen MRAV-Linie scheinen insgesamt mehr im Sinne bspw. der niederländischen Pelikaan (im Grunde das Vorgängermodell der MRAV 1600) oder der französischen D'Entrecasteaux verwendbar, nicht wirklich als Seeversorger in dem Sinne wie deutsche Tender eingesetzt werden.

[Helios]

Mit den gleichen Mitteln (finanziell und personell), die für diese zusätzlichen Einheiten notwendig sind, ließen sich also mehr kleinere Einheiten anschaffen und betreiben, darüber hinaus dann auch entsprechend gezielter einsetzen.

Da sehe ich das Problem, daß kleine Einheiten eine schlechtere Seeausdauer haben und mangels Redundanzen etc. nicht so lange autonom operieren können wie größere. Außerdem gehe ich von ausgedehnten Einsätzen "fern der Heimat" aus, und die dafür nötigen Selbstschutz- und Kommunikationseinrichtungen wäre ein Kostenfaktor, der viele kleine Einheiten schlicht zu teuer machen würde.

Um mal ein konkretes Beispiel für ein MZES zu bringen, wie ich es mir vorstelle:
Die niederländische Damen-Werft vermarktet ihre "Crossover"-Serie (PDF-Link -hier-), die sowohl Transport- und Unterhaltungskapazitäten für "Babies" bietet, als auch Raum für Führungsstäbe und Einsatzpersonal (Boardinggruppen etc.). Die "Babies" könnten sowohl Seehunde für den Minenräumeinsatz sein, als auch Kampfboote oder Landungsfahrzeuge, etc.
Inwieweit das Konzept realistisch umsetzbar ist, kann ich nicht beurteilen, aber das Konzept an sich gefällt mir.

Edit: Dieses PDF -hier- zeigt m.E. besser, worum es sich beim "Crossover"-Konzept dreht.

Das Konzept ist die eierlegende Wollmilchsau für kleine Marinen, die mit solch einer Einheit ihren kompletten Blue-Water-Bereich abdecken. Und als solches ist es sicherlich kein schlechtes, wenn die Umsetzung in der Realität genauso gut funktioniert wie sie auf dem Papier erscheint. Nur kann ich den Gedanken absolut nicht nachvollziehen, dass so etwas für die Deutsche Marine als 404-Ersatz passend wäre. Es wären ausstattungsbedingt ziemlich teure Schiffe mit für den konkreten Bedarf eines MZES zu geringen Fähigkeiten, die ihre zusätzlichen Einsatzmöglichkeiten gar nicht ausspielen könnten, weil sie in den Kernaufgaben bereits gebunden (und überfordert) wären.
Da ist es sinnvoller, optimierte Einheiten entsprechend den konkreten Anforderungen an ein MZES als 404-Ersatz zu beschaffen (die sich sowohl bei Anschaffung wie auch beim Betrieb ausstattungsbedingt als günstiger erweisen würden), und gleichzeitig eine neue Klasse an kleineren und für die zusätzlichen Fähigkeiten optimierten Schiffe zu planen. Wie du darauf kommst, dass deren Seeausdauer zwingend schlechter ausfallen muss oder sie nur in einem geringeren Maße autonom agieren könnten erschließt sich mir nicht; das ist primär eine Frage des Designs, nicht so sehr der Größe. Gerade das hier verlinkte MRAV 3600 zeigt das in meinen Augen sehr gut und wäre durchaus eine überlegenswerte Ergänzung der Hilfsflotte für genau die Aufgaben, die du genannt hast. Als Elbe-Ersatz taugt dieser Typ aber, da gehe ich noch weiter als Kato, gar nicht.

[kato]

Im Grunde kann man die Tender nur durch ähnlich aufgebaute Schiffe wieder ersetzen, also einen redesignten Containerfrachter. Prinzipiell ist das Konzept der Elbe schließlich so wie sie ist vollkommen brauchbar und wird faktisch ja auch nicht bemängelt. Ganz von der Stange kriegt man sowas allerdings nicht, gerade bei der heute stark verminderten Werftenlandschaft europaweit.

Als "MZES" sinnvoll könnte schlicht ein vergrößertes Elbe-Konzept (auf moderner Hülle) sein, die beispielsweise schlicht in den Aufbauten um einen Hubschrauberhangar für 1-3 fliegende Subsysteme und in der Stellfläche um die Möglichkeit schwimmende Subsysteme (bis grob Footprint 2x40'-Container - also LCVP, CB, MRD...) zu verbringen ergänzt wird.

Wenn mans etwas größer haben will: Nice-to-have wäre eine Einstellmöglichkeit für aus der MKS180 abgeleitete Flexdeck-Module insbesondere im Bereich Führungsfähigkeit sowie z.B. Taucherunterstützung. Das wärs dann aber schon. Mehr eierlegende Wollmilchsau brauchts nicht.

[Helios]

Das sehe ich wie beschrieben genauso. Ein klassisches Tenderdesign, im Vergleich zur 404 etwas vergrößert um die geforderten Führungsfähigkeiten unterzubringen. Interessant wird es in meinen Augen aber bei der Frage, wie die ebenfalls gewünschten Sensoren und Effektoren integriert werden.

[Helios]

Eure Obsession bezüglich der Damen Crossover nimmt schon groteske Züge an.

Spaß beiseite, das Konzept der Schiffe ist für gewisse Aufgaben und Einsatzbereiche sehr gut passend, aber ich habe es hier schon mal erwähnt: sie sind kein adäquater Tender-Ersatz. Weder haben sie die dafür notwendigen Kapazitäten, noch verfügen sie über ein passendes Preis-Leistungs-Verhältnis entsprechend den Forderungen (weil sie in Teilbereichen viel mehr und in anderen viel weniger Leistung bieten, als gewünscht ist). Insofern verstehe ich nicht, wieso ihr sie immer wieder heraus kramt.

[Seafire]

Mein Gedankengang ist folgender. Die Korvette hat 4.000 NM Reichweite. Sie hat aber nur 4 Flugkörper mit 200 km Reichweite. Wie soll ein herkömmlicher Tender Munitionsnachschub durch die Ostsee zu ihr bringen? So ein Tender hat keine Stealtheigenschaften , kein RAM , kein ESSM ist aber ein wichtigeres Ziel als eine Korvette ohne Flugkörper.