(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Seafire]

update

kann GNY günstiger als Lürssen?

http://www.weser-kurier.de/startseite_ar...82471.html

[Seafire]

Nochmal zu den Preisvorstellungen <.


http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Po...-Korvetten

[Helios]

Wenn es nicht um so viel Geld gehen würde, könnte man über die Entwicklung nur noch schmunzeln. So hingegen ist es ein Trauerspiel, und ich bezweifel, dass das noch ein gutes Ende nimmt.

[JSS]

Das stimmt zwar, dennoch ist das Angebot der Werft eine Frechheit. 1,1 Mio für das erste Los und 2,9 statt 1,8 für das Zweite. Das ist ja wohl ein Witz.
Ich muss aber sagen, dass die Werft da mit dem Feuer spielt, wenn der Vertrag nicht in den nächsten Woche zustande kommt, könnte das tausende Arbeitsplätze kosten.

[Helios]

Hmm, entweder verstehe ich dich gerade falsch, oder du hast mich falsch verstanden. Es ist ein Trauerspiel, dass diese von Anfang an industriepolitische Beschaffung nun genau den zu erwartenden Weg geht und die beteiligten Unternehmen das Maximum abschöpfen wollen. Solch einem Vertrag darf man nicht zustimmen, Arbeitsplätze hin oder her (was sowieso ein unsinniges Argument ist). Wenn es Alternativen für den Bau der K130 gibt, müssen die entsprechend geprüft werden, gibt es sie nicht, muss man eine neue Ausschreibung für neue Korvetten auflegen, so man diese dann überhaupt haben möchte.

[Mondgesicht]

Ich bin sicher, dass Suder das regelt.
Wenn sie nachgibt, ist der Laden echt verschissen.

Wenn sie das jetzt nicht durchzieht und keine Rückendeckung bekommt, können wir auch gleich die Hoffnung aufgeben, die Bundeswehr in einem gescheiten Kosten-Nutzen-Verhältnis wieder aufzubauen.

[Seafire]

Update http://www.deraktionaer.de/aktie/thyssen...314740.htm

Um den Deal vor der Bundestagswahl durchzubringen, muss wohl eine Einigung zwischen den drei Werften erfolgen.

[Vanitas]

Wie schon spekuliert, wird die Entscheidung für das 2. Los Korvetten wahrscheinlich nicht mehr vor der Wahl beschlossen werden können.

Augen geradeaus

[Seafire]

update
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...teGvwUsJ3w

[Helios]

Interessant ist die Begründung dazu:

Dieser Argumentation wollte sich die Vergabekammer nicht ohne Einschränkungen anschließen. Sie räumt dem Wettbewerb Vorrang vor der Dringlichkeit ein. Unter anderem heißt es in der Begründung ihres Beschlusses, dass die 2001 mit den ersten Korvetten beauftragte Bietergemeinschaft "nicht personenidentisch" mit dem Konsortium sei, das jetzt beauftragt werden sollte. Es sei nicht geprüft worden, ob nicht auch andere Firmen infrage kämen.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/bunde...-1.3508397

Gerade der letzte Satz drückt einen Punkt aus, den ich hier auch angesprochen habe und der im Nachgang unverständlich ist. Bei einer normalen Vertragsgestaltung sollte die K130 auch als technisches Design ins Eigentum des Staates übergangen sein, so dass auf Grundlage der vorhandenen Pläne auch bei alternativen Werften nachgebaut werden kann. Entweder sind die Verträge nicht entsprechend gestaltet, was sehr fahrlässig gewesen wäre, oder man hätte einfach eine externe Vergabe prüfen sollen. Mit derart fest definierten Grundlagen als Nachbeschaffung hätte das Vergabeverfahren auch deutlich kürzer und einfacher ausfallen können. Stattdessen wieder das rumgeeiere, was zu erwarten war.

Geradezu amüsant (wenn nicht so furchtbar ernst) ist im übrigen der Nachsatz:

In Militärkreisen wurde vor diesem Hintergrund bezweifelt, ob die vergaberechtlichen Instrumentarien noch der aktuellen Sicherheitslage angemessen seien.

Da werden über Jahre und Jahrzehnte Mangelwirtschaft betrieben und einsatzerfordernisse ignoriert, und nun soll das Vergaberecht ein Problem darstellen? Wenn es hier um unabsehbare, kurzfristige Probleme und entsprechend schnell notwendige Lösungen ginge, könnte man dem ja noch zustimmen. Aber die Probleme waren quasi von langer Hand geradezu vorbereitet und dermaßen absehbar, dass wirklich jeder innerhalb der Thematik vom Mangel wusste. Wenn solche Aussagen tatsächlich aus Militärkreisen (also wahrscheinlich militärpolitischen Kreisen) kommen, dann zeigt das nur ein weiteres Mal, dass dort keinerlei Realitätssinn vorhanden ist. Wir brauchen kein neues Wettbewerbs- oder Vergaberecht, wir brauchen endlich mal eine seriöse Verteidigungsplanung.

[ede144]

Geradezu amüsant (wenn nicht so furchtbar ernst) ist im übrigen der Nachsatz:

In Militärkreisen wurde vor diesem Hintergrund bezweifelt, ob die vergaberechtlichen Instrumentarien noch der aktuellen Sicherheitslage angemessen seien.

Da werden über Jahre und Jahrzehnte Mangelwirtschaft betrieben und einsatzerfordernisse ignoriert, und nun soll das Vergaberecht ein Problem darstellen? Wenn es hier um unabsehbare, kurzfristige Probleme und entsprechend schnell notwendige Lösungen ginge, könnte man dem ja noch zustimmen. Aber die Probleme waren quasi von langer Hand geradezu vorbereitet und dermaßen absehbar, dass wirklich jeder innerhalb der Thematik vom Mangel wusste. Wenn solche Aussagen tatsächlich aus Militärkreisen (also wahrscheinlich militärpolitischen Kreisen) kommen, dann zeigt das nur ein weiteres Mal, dass dort keinerlei Realitätssinn vorhanden ist. Wir brauchen kein neues Wettbewerbs- oder Vergaberecht, wir brauchen endlich mal eine seriöse Verteidigungsplanung.

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Das Vergaberecht ist eigentlich darauf ausgelegt fertige Dinge, die von mehreren Bietern gebaut oder geliefert werden können, transparent zu erwerben. Sobald es um Dinge geht, die nur wenige Bieter liefern können oder die es so gar nicht gibt, sondern erst entwickelt werden müssen, macht das Vergaberecht wirklich viel meist unnötige Arbeit. Das ist auch im Zivilleben so. Da hat man dann Rechnungsprüfungsämter die eine Beschaffung torpedieren wollen, weil nur ein Anbieter angeboten hat, oder bemängelt das die Vorgaben einen Bieter begünstigt usw.
Gerne genommen ist auch, es bietet keiner auf die Ausschreibung an und man muß in ein Verhandlungsverfahren einsteigen. Da gibt es dann sofort Vermutungen es wird gekungelt.

Wobei es bei den Korvetten wirklich hätte anders laufen können.

[Helios]

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Das Vergaberecht ist eigentlich darauf ausgelegt fertige Dinge, die von mehreren Bietern gebaut oder geliefert werden können, transparent zu erwerben. Sobald es um Dinge geht, die nur wenige Bieter liefern können oder die es so gar nicht gibt, sondern erst entwickelt werden müssen, macht das Vergaberecht wirklich viel meist unnötige Arbeit. Das ist auch im Zivilleben so. Da hat man dann Rechnungsprüfungsämter die eine Beschaffung torpedieren wollen, weil nur ein Anbieter angeboten hat, oder bemängelt das die Vorgaben einen Bieter begünstigt usw.
Gerne genommen ist auch, es bietet keiner auf die Ausschreibung an und man muß in ein Verhandlungsverfahren einsteigen. Da gibt es dann sofort Vermutungen es wird gekungelt.

Wobei es bei den Korvetten wirklich hätte anders laufen können.

Meine Erfahrung ist, dass das Vergaberecht in Branchen, in denen Standardlösungen nicht die Regel sind auch bei Neu-/Spezialkonstruktionen ziemlich gut funktioniert. Die genannten Probleme kenne ich eher, wenn die Branche darauf eigentlich nicht ausgelegt ist, oder wenn es sich um derartige Speziallösungen geht, dass die Auswahl an möglichen Lieferanten/Herstellern sich eh nahe/gleich 1 bewegt. Im Schiffbau im allgemeinen und im Marineschiffbau im speziellen haben wir aber seit Jahrhunderten eine Individualfertigung als Regel, und selbst bei Standardlösungen normalerweise einen derart großen Modifikationsspielraum, dass ich da an sich wenig Probleme sehe.

Mir ging es aber auch nicht darum, mich grundsätzlich zum Vergaberecht zu äußern (auch wenn der Satz separat gelesen den Anschein erwecken mag), sondern schon um den konkreten Fall der hier genannten Kritik. Und da liegt das Problem ganz sicher nicht auf Seiten des Vergaberechts.

[ede144]

Meine Erfahrung ist, dass das Vergaberecht in Branchen, in denen Standardlösungen nicht die Regel sind auch bei Neu-/Spezialkonstruktionen ziemlich gut funktioniert. Die genannten Probleme kenne ich eher, wenn die Branche darauf eigentlich nicht ausgelegt ist, oder wenn es sich um derartige Speziallösungen geht, dass die Auswahl an möglichen Lieferanten/Herstellern sich eh nahe/gleich 1 bewegt. Im Schiffbau im allgemeinen und im Marineschiffbau im speziellen haben wir aber seit Jahrhunderten eine Individualfertigung als Regel, und selbst bei Standardlösungen normalerweise einen derart großen Modifikationsspielraum, dass ich da an sich wenig Probleme sehe.

Mir ging es aber auch nicht darum, mich grundsätzlich zum Vergaberecht zu äußern (auch wenn der Satz separat gelesen den Anschein erwecken mag), sondern schon um den konkreten Fall der hier genannten Kritik. Und da liegt das Problem ganz sicher nicht auf Seiten des Vergaberechts.

Meine Erfahrungen sind da ähnlich. Das entscheidende Faktum ist einfach, das man Erfahrung braucht um damit umzugehen. Und da fehlt es einfach in der Politik, bzw. sind die Verwaltungen da zu zögerlich um mit Problemen umzugehen.
Wo vielleicht ein Telefonanruf hilfreich wäre, schreibt man einfach mal eine Aktennotiz an möglichst alle um aj keinen Fehler zu machen.

[Seafire]

update
Widerspruch zum Zeitgewinn
http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen...06260.html

[JSS]

Meine Güte, Ist das an der Kante, das wär schön noch ein kleines Wunder, wenn das Projekt noch vor der Wahl durchkämmen. Letztendlich sollten beide Firmen ein großes Interesse daran haben, möglichst schnell zu bauen, denn bei weiterer Verzögerung verlieren beide Werften enorm viel Geld. In nächster Zeit steht doch ohnehin genug an für die Werften:
-2 zusätzliche EGVs
-10 Minenjagdboote
-6 Tender
-4-6 Fregatten
-3 Flottendienstboote
-2U-Boote
-7 Kleinlandungsboote