Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[phantom]

@phantom,

für eine F35 bekommt man rund 50 Panzer.

Sicher nicht, du solltest nicht Preise vor 20 Jahren (Panzer) mit heute (Flugzeuge) vergleichen. Vor 20 Jahren hat der Abrams schon 6.5 Mio. $ gekostet. Mit eingerechneter Entwicklung kannst du das heute locker verdoppeln.

Da bist du am Schluss bei Faktor 10-15. Faktoren die man in 2 Tagen tilgen kann. Aber so läuft es in einem realen Szenario nie ab, der Feind verkriecht sich, sobald er derart massive Verluste erleidet, fällt eine Offensive sofort in sich zusammen.

[Quintus Fabius]

Für den reinen Fly-Away Preis ohne Alles welchen LM selbst für die F-35 nennt bekommt man ziemlich präzise 18 FRES Scout Spähpanzer mit voller Ausstattung (mit Wartung, Ersatzteilen, Training usw usf)

In einem assymetrischen Konflikt (COIN) sind nun diese 18 Spähpanzer deutlich besser als 1 F-35. (auch wenn phantoms pawlowscher Reflex dieses natürlich sofort leugnen wird). Der praktische Nutzen von 18 solcher Spähpanzer mit höchst leistungsfähigen Aufklärungssystemen, Maschinenkanone und Raketen ist einfach viel größer, weil diese real die am Boden agierenden Truppen viel besser schützen können, viel besser den Feind aufklären, seine Bewegungen einschränken und geschickter Verteilung ein erhebliches Gebiet viel länger und viel andauernder aufklären und sperren können.

Eine F-35 ist jeweils nur für eine realtiv geringe Zeit über dem Einsatzgebiet. Der Rest ist Hin- und Rückflug, Wartung am Boden usw. Die 18 Spähpanzer haben hier eine viel höhere Durchhaltefähigkeit. Und Nutzer wie phantom unterschätzen drastisch, wie gut heute bodengestützte Aufklärungssysteme sind. Die erkennen einfache Infanteristen und Fahrzeuge auf immense Distanzen.

In einem konventionellen Krieg (Peer) wäre die F-35 vorzuziehen. Aber auch hier kommt man um entsprechende Spähpanzer genau genommen nicht herum, weil gerade in einem ernsthaften größeren Krieg - gegen einen ernsthaften Gegner eine dauernde Luftpräsenz durch F-35 praktisch nicht zu gewährleisten ist. Zudem ist es nicht so einfach selbst einen Panzer aus der Luft aufzuklären auch wenn dieser in Bewegung ist. Das wird so suggeriert, stimmt aber in der Praxis nicht.

Die Truppendichte im Raum ist in der Luft einfach zu dünn. Und auch die Truppendichte am Boden ist heutzutage so gering, dass jede Menge Räume mit sehr geringer Truppendichte entstehen welche heute durch Panzer exploriert werden können.

In Kombination mit entsprechender Tarnung, elektronischer Kriegsführung (auf mehrere hundert Kilometer möglich), Luftraumbeobachtung, und Flugabwehr ist es möglich sich auch in einem umstrittenen Luftraum mit Panzern zu bewegen. Das wird von den Air-Only-Apologeten naturgemäß bestritten, wird aber in jedem ernsthaften Krieg diesen Leuten um die Ohren fliegen. Zudem wird die Geschwindigkeit welche in der Bodenkriegsführung möglich sein kann unterschätzt. Sobald mal Verbände mit hoher Geschwindigkeit vordringen, erzeugt das in den Planungs-, Entscheidungs- und Handlungskreisläufen des Gegenüber immense Friktionen und Probleme.

phantom:

Aber so läuft es in einem realen Szenario nie ab, der Feind verkriecht sich, sobald er derart massive Verluste erleidet, fällt eine Offensive sofort in sich zusammen.

Das ist allerdings vollauf richtig. Westliche Streitkräfte würden in der Realität schon bei vergleichsweise geringen Verlusten ihre Offensivkraft und Handlungsfähigkeit verlieren.

[Integral]

@phantom
Du würdest also tatsächlich lieber ein Flugzeug kaufen statt, wie Quintus schreibt, 18 Panzer? Was willst du mit dem Flugzeug bewirken( in einem asymmetrischen Konflikt)? Was ist wenn dein Flugzeug abgeschossen wird ? Dann hast du gar nichts mehr. Allein schon aus Gründen des Risikos ist es viel besser in mehrere Panzer zu investieren als in ein System ( Flugzeug)
@Quintus
Ich würde auch in einem richtigen Krieg die Panzer vor dem Flugzeug sehen. In einem ernsthaften Krieg, so glaube ich, wird die so angepriesene Luftwaffe schnell ihren Zauber verlieren. Die komplette Luftherrschafft wird man heutzutage nicht mehr erreichen können. Und bei der geringen Anzahl an Flugzeugen ist das Risiko viel zu gross, diese in heftig umkämpften und mit Luftabwehr oder feindlicher Luftwaffe gesicherten Gebiete einzusetzen. Macht man dies trotzdem, wird man nach kurzer Zeit kaum noch etwas von seinen Hightech Flugzeugen übrig haben. In diesen Gebieten braucht man dann schlagkräftige Bodeneinheiten.

[phantom]

In einem assymetrischen Konflikt (COIN) sind nun diese 18 Spähpanzer deutlich besser als 1 F-35. (auch wenn phantoms pawlowscher Reflex dieses natürlich sofort leugnen wird).

Da muss ich doch nicht leugnen, diese Spähpanzer sind völlig nutzlos. Aufklärung mit einem bodengebunden Fahrzeug ist einfach nur dumm. Das Gerät ist viel zu laut, es kann nicht über Geländeunebenheiten, grössere Pflanzen und den Horizont sehen ... es fehlt schlicht die Überhöhung die bei allen modernen Streitkräften mit Drohnen gegeben ist.

Der praktische Nutzen von 18 solcher Spähpanzer mit höchst leistungsfähigen Aufklärungssystemen, Maschinenkanone und Raketen ist einfach viel größer, weil diese real die am Boden agierenden Truppen viel besser schützen können, viel besser den Feind aufklären, seine Bewegungen einschränken und geschickter Verteilung ein erhebliches Gebiet viel länger und viel andauernder aufklären und sperren können.

Dann beschaffst du halt Spähpanzer. :mrgreen:

Die erkennen einfache Infanteristen und Fahrzeuge auf immense Distanzen.

Klar, es gibt nur das Problem, dass sie dich 20x vorher zuerst entdecken. :mrgreen:

Zudem ist es nicht so einfach selbst einen Panzer aus der Luft aufzuklären auch wenn dieser in Bewegung ist. Das wird so suggeriert, stimmt aber in der Praxis nicht.

Wenn du noch Ahnung von moderner Programmierung hättest ... aber deine Behauptung gegen ein Waffensystem was so breit exportiert und den Markt dominieren wird, ist wirklich lächerlich. Einfach aus Prinzip dagegen schwafeln ist auf die Dauer langweilig.

Die Truppendichte im Raum ist in der Luft einfach zu dünn.

Die Truppen ist doch nicht auf diesen Spähpanzer angewiesen. Der ist so kriegsentscheidend wie eine Sandale im Winter. :wink:

Und auch die Truppendichte am Boden ist heutzutage so gering, dass jede Menge Räume mit sehr geringer Truppendichte entstehen welche heute durch Panzer exploriert werden können.

Wieso sollte man da einen Spähpanzer brauchen, der Schützenpanzer kann ja auch spähen ... oder darf der nicht. :mrgreen:

Das wird von den Air-Only-Apologeten naturgemäß bestritten, wird aber in jedem ernsthaften Krieg diesen Leuten um die Ohren fliegen.

Du als ausgewiesener Maulwurf und Hater der Luftwaffe, Ami-Basher musst natürlich dein Bodenzeugs protegieren. Ehrlich, ich hab Verständnis für dich, weil du einfach nicht anders kannst. Es ist offensichtlich so, wenn man in der Mühle mal drin ist und an den Verteilungskämpfen teilgenommen hat, man einfach nicht mehr anders kann.

Das ist allerdings vollauf richtig. Westliche Streitkräfte würden in der Realität schon bei vergleichsweise geringen Verlusten ihre Offensivkraft und Handlungsfähigkeit verlieren.

Ja klar, das westliche Gerät hat ja gegen die Russische Wehrtechnik immer versagt. :mrgreen: Ah ja stimmt, es war nur immer B-Ware vor Ort, die Russen selber haben immer die neueste Prototypentechnik schon in Serie bei ihren Streitkräften.

@Integral
So wie im Irakkrieg ... deine Aussage ist einfach nur absurd. Der Panzer ist ein Grab aus Stahl ohne den Luftschirm. Mit diesem Gerät kann man gar nichts anfangen, wenn der Gegner die Luftüberlegenheit besitzt. Du könntest ja mal deine kuriose Behauptung mit einem Beispiel aus der Neuzeit belegen ...

[Integral]

Ich behaupte nicht, dass man keine Luftwaffe benötigt. Aber man sollte sich nicht auf diese verlassen, wie du es machen würdest. Wie willst du deine Flugzeuge einsetzen? Wenn der Gegner selbst über eine starke Luftwaffe und Luftabwehr verfügt? Dann will ich nicht auf meine Luftwaffe angewiesen sein.
Bis du die Luftherrschafft hast ( die du vermutlich gar nie komplett bekommen kannst) hat dich jeder ernsthafte Gegner am Boden längst zerstört.
Dein Beispiel mit dem Irakkrieg ist komplett abwegig, natürlich waren die irakischen Panzer ein Grab, die Amerikaner hatten die absolute Luftherrschafft, am Boden überlegenes Gerät, die Iraker haben ihre eigenen Truppen und Panzer komplett sinnlos eingesetzt. Aber versuch mal einen Krieg wie die Amerikaner im Irak zu gewinnen, wenn der Gegner dir deine Flugzeuge vom Himmel schießt, statt zu flüchten.

[phantom]

Ich behaupte nicht, dass man keine Luftwaffe benötigt. Aber man sollte sich nicht auf diese verlassen, wie du es machen würdest. Wie willst du deine Flugzeuge einsetzen? Wenn der Gegner selbst über eine starke Luftwaffe und Luftabwehr verfügt?

Selbstverständlich die bessere Luftwaffe bauen, daran führt kein Weg vorbei wenn du einen symmetrischen Krieg gewinnen möchtest. Sicher nicht doppelt so viele Panzer bauen, dann den Luftkrieg verlieren und schlussendlich mit heruntergelassenen Hosen vor dem Gegner stehen.

Das Flugzeug steht in der Nahrungskette immer über Panzer. Das Flugzeug ist extrem flexibel wenn man es richtig ausführt und kann sowohl gegen Luft- als auch gegen Bodenziele effizient eingesetzt werden. Was beim Panzer gegen die Luft schlicht unmöglich ist, x-fach in der Geschichte belegt mit jämmerlichem Ausgang für den Boden.

Daraus folgt: es führt nichts an der Doktrin der Erringung der Luftüberlegenheit vorbei. Am Boden kann man ohne gravierende Folgen Geld sparen. Es ist ja nicht so, dass man den Boden bestrafen möchte. Man muss das kaufen was den Sieg hochprozentig sicherstellen kann und nicht in einer Nische am Boden das Geld verlochen, weil man Dinge besser lösen könnte.

Dann will ich nicht auf meine Luftwaffe angewiesen sein.

Auf meine Luftwaffe musst du ja nicht angewiesen sein. Du bist auf deine Luftwaffe angewiesen.

Bis du die Luftherrschafft hast ( die du vermutlich gar nie komplett bekommen kannst) hat dich jeder ernsthafte Gegner am Boden längst zerstört.

Jetzt bring mal ein Beispiel wo das jemals aufgegangen wäre. Die Panzer haben immer gegen die Luftwaffe versagt, ohne Ausnahme. Und heute mit der neuen automatischen Bodenaufklärung bist doch noch chancenloser als früher. Aber gut, ich bin ganz Ohr, du wirst mir jetzt deine Beispiele aufzeigen, wo sich Panzerarmeen gegen eine gegnerische Luftüberlegenheit durchgesetzt haben.

Aber versuch mal einen Krieg wie die Amerikaner im Irak zu gewinnen, wenn der Gegner dir deine Flugzeuge vom Himmel schießt, statt zu flüchten.

Wer bitte soll die überlegenen Stealth-Flugzeuge vom Himmel schiessen? Da ist niemand in Sicht, der die Technologie kontern könnte, es üben alle ... aber auf deutlich tieferem Niveau. Das ist die Doktrin, das bessere Flugzeug zu bauen damit die Luftüberlegenheit erzwungen werden kann.

... die Iraker haben ihre eigenen Truppen und Panzer komplett sinnlos eingesetzt.

So ein Unsinn, wenn der Gegner die Luftüberlegenheit hat, kannst du nur noch Fehler produzieren. Angefangen von der schnellen Zerstörung deiner wichtigen Infrastruktur die du nicht verhindern kannst, über die Zerstörung deiner Kommunikation wo du nichts mehr koordinieren kannst, willst du dann mit deinem Hühnerhaufen von Panzern die blindlings in der Pampa rumfahren noch einen Blumentopf gewinnen. Sorry, die Iraker waren nicht dumm ... es hat ihnen schlicht die Technik gefehlt um sich gegen die Luftschläge wehren zu können. Was die 2000 Panzer hätten tun sollen, ist und war bezüglich Ausgang des Krieges, völlig egal.

Es nützt nichts wenn du statt 2000, 4000 Panzer kaufst und dann die Luftüberlegenheit nicht erringen kannst, dann verlierst du den Krieg auch mit den besseren Panzern.

[Mitleser]

Wie sind die Erfahrungen aus den Nahostkriegen oder dem Iran/Irak-Krieg zu dem Thema ? Die waren ja symmetrischer als der letzte und vorletzte Golfkrieg, denk ich mal.

[WideMasta]

Landforces Symposium von Rheinmetall

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/boxer-beim-landforces-symposium-von-rheinmetall/">http://www.esut.de/esut/archiv/news-det ... einmetall/</a><!-- m -->

[Nelson]

@ Phantom

Niemand wird den Wert einer gut ausgerüsteten, vor allem aber gut geführten Luftwaffe bestreiten.
Allerdings vergisst du meiner Meinung nach die Rolle der Geographie. Deine Luftwaffe ist ein unglaublich schlagkräftiges, aber zugleich sehr empfindliches Gebilde.

Je nach Größe des Landes, welches die Luftwaffe unterhält, ist es tatsächlich nicht unwahrscheinlich, dass diese gegen starke feindliche Artillerie niemals ihre Bedeutung wird entfalten können. Da du Israel so gerne bemühst: Kein einziger israelischer Fliegerhorst liegt auch nur 100 Kilometer von der nächsten Grenze entfernt. Sollte jemals die Koalition von 1967 wieder erstehen, so läge jeder einzelne Fliegerhorst innerhalb der Reichweite arabischer Artillerie - Rohrartillerie wie Raketenartillerie.
Selbst wenn man die Unterstände gegen Artilleriefeuer härtet oder die Flugzeuge wie in der Schweiz gleich in Kavernen versteck: Es ist, wie die Amerikaner schon in Vietnam erleben mussten, extrem schwierig ein Flugfeld unter Artilleriebeschuss zu betreiben.
Um auf Israel zurückzukommen: Die Luftwaffe der Zahal hat ihren spektakulärsten Erfolg in den ersten Stunden des Sechstagekriegs errungen. Ohne sie gäbe es Israel heute vermutlich nicht mehr. Ohne das das beste Heer des Nahen Ostens aber hätte es Israel niemals gegeben.

Zudem ist die Luftwaffe aufgrund ihrer Stützpunkt-Bindung gegen die hybride Kriegsführung nur sehr bedingt nützlich. Ein von "freundlichen Uniformierten" umstelltes Panzerbataillon kann sich den Weg freikämpfen. Ein Schiff kann versuchen, aus dem Hafen auszubrechen - man muss schon die Hafenausfahrt blockieren. Ein Flugzeug? Stell einen LKW auf die Startbahn und einen Zug Speznas drumherum, und es bleibt, wo es ist.

Die Panzer haben immer gegen die Luftwaffe versagt, ohne Ausnahme

1940 in Frankreich zogen sich die numerisch deutlich Überlegenen Luftstreitkräfte der Alliierten jedenfalls nicht vor der Luftwaffe aus Frankreich zurück... 1940, Panzer halt, aber die Luftwaffe versagt darin, den Kessel von Dünkirchen einzudrücken... 1942, Operation Crusader: Die britischen Panzer erwischen auf dem Flughafen Sidi Rezegh 19 startbereite Flugzeuge der Achsenmächte...1943 evakuierten sich seltsamerweise die letzten Teile der im Stalingrad-Kessel verbliebenen deutschen Luftfahrzeuge, um keine Bekanntschaft mit T-34 zu machen...

Wenn man dann noch entdeckt, dass ein Heer ja nicht nur aus Panzern besteht: Indochina. Korea. Vietnam. Afgahnistan.

[srg]

Stell dir mal einen konventionellen Krieg NATO gegen Rußland vor. Die Russen würden in wenigen Tagen mit ihren Panzerdivisionen die baltischen Staaten überrennen. Selbst wenn die NATO die Luftherrschaft erringen könnte, was ich bezweifle, wären die baltischen Staaten erobert worden. Ich glaube sogar dass selbst Polen fallen würde, spätestes nach dem bei der NATO die Vorräte für die Kampfflugzeuge ausgegangen sind. Erfolge am Boden erzielt man mit Panzern und Infanterie und nicht mit Flugzeugen.

[phantom]

Je nach Größe des Landes, welches die Luftwaffe unterhält, ist es tatsächlich nicht unwahrscheinlich, dass diese gegen starke feindliche Artillerie niemals ihre Bedeutung wird entfalten können. Da du Israel so gerne bemühst: Kein einziger israelischer Fliegerhorst liegt auch nur 100 Kilometer von der nächsten Grenze entfernt. Sollte jemals die Koalition von 1967 wieder erstehen, so läge jeder einzelne Fliegerhorst innerhalb der Reichweite arabischer Artillerie - Rohrartillerie wie Raketenartillerie.

Die Landesgrenzen sind ja diesbezüglich nicht relevant. Eine Provokation ist es ja schon dann, wenn man sieht, dass der Nachbar sein Gerät in Waffenreichweite in Stellung bringt. Israel ist sich ja nie zu schade auch präventiv zuzuschlagen.
Aber diese Enge ist bei der Nato z.B. sowieso nicht gegeben, im Normalfall gibt es da keine Problem und genügend Reaktionszeit für das Flugzeug. Israel ist aufgrund der geringen Grösse / respektive schmalen Landstreifen schon stark exponiert, aber eine Ausnahme.

Selbst wenn man die Unterstände gegen Artilleriefeuer härtet oder die Flugzeuge wie in der Schweiz gleich in Kavernen versteck: Es ist, wie die Amerikaner schon in Vietnam erleben mussten, extrem schwierig ein Flugfeld unter Artilleriebeschuss zu betreiben.

Es ist immer die Frage wer zuerst den Gegner eliminieren kann. Ich seh diesbezüglich immer das Flugzeug im Vorteil, es kann unglaublich schnell Schwerpunkte setzen und mit der heutigen Präzision und Sensorik zum Finden der Ziele, seh ich da keinen Grund von abzurücken.

Um auf Israel zurückzukommen: Die Luftwaffe der Zahal hat ihren spektakulärsten Erfolg in den ersten Stunden des Sechstagekriegs errungen. Ohne sie gäbe es Israel heute vermutlich nicht mehr. Ohne das das beste Heer des Nahen Ostens aber hätte es Israel niemals gegeben.

Letzteres stell ich mal derart in Frage, dass du nicht zwingend den besten Kampfpanzer bauen musst. Du hättest die Sache auch mit einem gut ausgerüsteten SPz ausführen können. Vergiss nicht, im Irak wurden die Hälfte aller russischen Panzer durch den vermeintlich schwachen Bradley eliminiert. Durch die Raketentechnik hat sich alles komplett verändert. Den Luftkampf bestreitet man heute nicht mehr durch die Zelle sondern durch die Rakete und dieses Schema kann heute genauso gut auf den Boden übertragen werden.

Zudem ist die Luftwaffe aufgrund ihrer Stützpunkt-Bindung gegen die hybride Kriegsführung nur sehr bedingt nützlich.

Wenn du den Fluplatz nicht mehr sichern kannst, musst du aufhören. Dann bleibst du gescheiter zu Hause.

1940 in Frankreich zogen sich die numerisch deutlich Überlegenen Luftstreitkräfte der Alliierten jedenfalls nicht vor der Luftwaffe aus Frankreich zurück... 1940, Panzer halt, aber die Luftwaffe versagt darin, den Kessel von Dünkirchen einzudrücken... 1942, Operation Crusader: Die britischen Panzer erwischen auf dem Flughafen Sidi Rezegh 19 startbereite Flugzeuge der Achsenmächte...1943 evakuierten sich seltsamerweise die letzten Teile der im Stalingrad-Kessel verbliebenen deutschen Luftfahrzeuge, um keine Bekanntschaft mit T-34 zu machen...

Aber schau mal wie sich die Effektivität der Luftwaffe verändert hat, man braucht heute nicht mal mehr ein Hundertstel der Tonnage um den Gegner am Boden zu vernichten. Es kann bei jedem Wetter, bei Tag und Nacht fast gleich effektiv geflogen werden. Zum Teil im 2.ten Weltkrieg konnte man schlicht wegen dem schlechten Wetter keine Einsätze fliegen. Da musste man den Boden einfach machen lassen.

Ich bin nicht gegen Panzer, aber dagegen, dass man die die auf den direkten Kampf spezialisiert sind, jetzt wieder neu auflegt. Diese Funktion kann die Luftwaffe problemlos abdecken. Es ist immer einfach zu sagen, ich nehm immer das Beste das man für den Fall X benötigt. Aber so stellt sich das im Anbetracht der Budgetsituation in einer Armee, nun mal nicht. Es gibt ein festes Budget und du musst innerhalb dieses Rahmens die effektivste Armee zusammenstellen. Die Beste Armee zusammenstellen ist Wunschkonzert und schlicht nicht realisierbar.

Die Armee stellt man doch nicht aus lauter Spezialisten zusammen, die alle teuer entwickelt und unterhalten werden müssen, das Einzelgerät viel zu teuer ist, weil die Serie viel zu gering im Vergleich zu den Entwicklungskosten ist. Und in der Gesamtperformance nie das Potenzial haben, über Sieg und Niederlage zu entscheiden. Ein Kampfpanzer ist heute nur noch Mittel um es besser zu lösen. Aber nicht etwas was man zwingend benötigt.

Wenn man ein nach oben offenes Budget hat, dann kauf ich selbstverständlich den Kampfpanzer und den spezialisierten Abfangjäger mit den Stealtheigenschaften. Muss man sich überall einschränken und die Infanteristen und Marine braucht auch noch Geld und der gesamte Unterhalt der Armee wird sowieso aufgrund der hohen Löhne im Verhältnis dauernd teurer, ja kann ich doch nicht in jeder Nische den Ferrari bestellen oder noch viel schlimmer, das Teil noch selber entwickeln.

[Nelson]

Die Landesgrenzen sind ja diesbezüglich nicht relevant. Eine Provokation ist es ja schon dann, wenn man sieht, dass der Nachbar sein Gerät in Waffenreichweite in Stellung bringt. Israel ist sich ja nie zu schade auch präventiv zuzuschlagen.
Aber diese Enge ist bei der Nato z.B. sowieso nicht gegeben, im Normalfall gibt es da keine Problem und genügend Reaktionszeit für das Flugzeug. Israel ist aufgrund der geringen Grösse / respektive schmalen Landstreifen schon stark exponiert, aber eine Ausnahme.

Israel lebt geradezu von Präventivschlägen, da hast du sicherlich recht. Beim Jom-Kippur-Krieg etwa hat aber gerade die Aufklärung versagt, und prompt hatte man gigantische Probleme. Allerdings kann man nicht immer bereits dann angreifen, wenn der Gegner seine Waffen in Reichweite gebracht hat. Sonst müssten, bei einer völligen Durchführung deiner Logik, z.B. Indien und Pakistan, Süd-und Nordkorea, China und Taiwan, der Iran und die USA, Israel und Syrien etc. ständig aufeinander schießen, denn ständig befinden sich Waffensysteme des Gegners in Reichweite. Es ist auch eine Frage des Gleichgewichts der Kräfte. Ist eine Seite deutlich schwächer oder deutlich stärker als die andere (oder hält sich dafür), steigt die Verlockung zu damit die Gefahr von Präventivschlägen.

Zur "Enge" bei der NATO: Jein. Auch hier spielt die Geographie durchaus noch eine Rolle. So rechnete man z.B. lange Zeit nicht damit, dass Westdeutsche Flugplätze im Kalten Krieg länger als zwei oder drei Stunden durchhalten würden. Natürlich verfügt die NATO insgesamt über genügend Raum, allerdings ist die Frage, ob der Raum im eigentlichen Kampfgebiet nutzbar ist oder nicht. Wenn z.B. Stützpunkte in Europa ausfallen, trifft dies die NATO-Luftwaffe (Schwerpunkt in den USA) nur sehr bedingt. Es trifft allerdings ihre Fähigkeit, über Osteuropa agieren zu können.

Es ist immer die Frage wer zuerst den Gegner eliminieren kann. Ich seh diesbezüglich immer das Flugzeug im Vorteil, es kann unglaublich schnell Schwerpunkte setzen und mit der heutigen Präzision und Sensorik zum Finden der Ziele, seh ich da keinen Grund von abzurücken.

Eine klassische Argumentation, wie sie auch vor dem Jom-Kippur-Krieg von der Luftwaffe der Zahal geführt wurde. Es kommt tatsächlich darauf an, wie die eigene Aufklärung arbeitet. Wenn die Luftwaffe weiß, welche Ziele sie bombardieren muss um die feindliche Artillerie auszuschalten, kann sie Glück haben und die Schäden begrenzen/präventiv verhindern. Greift sie allerdings zu spät oder die falschen Ziele an (z.B. erst gegnerische Flugplätze statt gegnerische Artillerie) oder trifft sie die falschen Ziele, oder wird ein effektives EIngreifen der eigenen Luftwaffe durch den Gegner verweigert (Luftabwehr, feindliche Luftwaffe), so bricht dieses System in sich zusammen.

Letzteres stell ich mal derart in Frage, dass du nicht zwingend den besten Kampfpanzer bauen musst. Du hättest die Sache auch mit einem gut ausgerüsteten SPz ausführen können. Vergiss nicht, im Irak wurden die Hälfte aller russischen Panzer durch den vermeintlich schwachen Bradley eliminiert. Durch die Raketentechnik hat sich alles komplett verändert. Den Luftkampf bestreitet man heute nicht mehr durch die Zelle sondern durch die Rakete und dieses Schema kann heute genauso gut auf den Boden übertragen werden.

Ob nun die Israelis mit den Schützenpanzern der 1950er und 1960er Jahren wirklich so gut hätten agieren können, wie die USA mit ihren Bradleys, sei mal dahingestellt. Tatsächlich haben die Araber massiv auf Anti-Panzer-(Lenk)Flugkörper vertraut, um die (vor allem Aufgrund ihrer Führung!) überlegene israelische Panzerwaffe zu stoppen. Die Israelis haben hinterher noch mehr Kampfpanzer gebaut und sind bei den Hardkill-Systemen heute ziemlich führend.

Wenn du den Fluplatz nicht mehr sichern kannst, musst du aufhören. Dann bleibst du gescheiter zu Hause

Falls es dein Flugplatz bei dir Zuhause ist, hast du ein ziemliches Problem, wenn du das machst. Aber tatsächlich: Die Krim-Annexion ist ein hervorragendes Beispiel für die Regel: Der Verteidiger entscheidet, ob es zum Krieg kommt.

Ich bin nicht gegen Panzer, aber dagegen, dass man die die auf den direkten Kampf spezialisiert sind, jetzt wieder neu auflegt. Diese Funktion kann die Luftwaffe problemlos abdecken. Es ist immer einfach zu sagen, ich nehm immer das Beste das man für den Fall X benötigt. Aber so stellt sich das im Anbetracht der Budgetsituation in einer Armee, nun mal nicht. Es gibt ein festes Budget und du musst innerhalb dieses Rahmens die effektivste Armee zusammenstellen. Die Beste Armee zusammenstellen ist Wunschkonzert und schlicht nicht realisierbar.

Die Armee stellt man doch nicht aus lauter Spezialisten zusammen, die alle teuer entwickelt und unterhalten werden müssen, das Einzelgerät viel zu teuer ist, weil die Serie viel zu gering im Vergleich zu den Entwicklungskosten ist. Und in der Gesamtperformance nie das Potenzial haben, über Sieg und Niederlage zu entscheiden. Ein Kampfpanzer ist heute nur noch Mittel um es besser zu lösen. Aber nicht etwas was man zwingend benötigt.

Wenn man ein nach oben offenes Budget hat, dann kauf ich selbstverständlich den Kampfpanzer und den spezialisierten Abfangjäger mit den Stealtheigenschaften. Muss man sich überall einschränken und die Infanteristen und Marine braucht auch noch Geld und der gesamte Unterhalt der Armee wird sowieso aufgrund der hohen Löhne im Verhältnis dauernd teurer, ja kann ich doch nicht in jeder Nische den Ferrari bestellen oder noch viel schlimmer, das Teil noch selber entwickeln.

Weitgehende Zustimmung meinerseits - ich warne ja auch nur davor, generalisierend und in jeder Situation auf eine einzelne Waffengattung oder Teilstreitkraft zu vertrauen und daher das Budget einseitig auf eine bestimmte Waffengattung zu lenken, ohne deren Schwächen dabei im Blick zu haben. Geht man davon aus, das eine eigene Waffengattung keine Schwächen hat, hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit schon verloren. Denn der Gegner wird sie finden.

[Quintus Fabius]

phantom:

Dein Problem ist, dass du keine Ahnung von den Fähigkeiten und dem praktischen Einsatz von Bodenaufklärungssystemen hast. Deshalb drehst du dich Gebetsmühlenartig da seit Jahren im Kreis und wiederholst immer nur deine zwei Punkte: 1 die kündigen sich immer an (du hast ganz offenkundig so ein System noch nie real im Einsatz gesehen) und 2 die sehen nichts und scheitern an jeder Vegetation, Bodenhöhe etc (du hast ganz offenkundig keine Ahnung was diese Systeme heute bereits leisten können).

Und aufgrund dieser dir fehlenden Informationen ist deine auf einer falschen Grundlage aufbauende Kausalkette für dich natürlich völlig korrekt. Ich will aber einen richtigen und sehr guten Einzelpunkt aufgreifen, da es hier ja explizit um die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen geht:

Wieso sollte man da einen Spähpanzer brauchen, der Schützenpanzer kann ja auch spähen ... oder darf der nicht.

Meiner Meinung nach muss man von der bisherigen Klassifikation weg. Deshalb schrieb ich früher ja immer beispielsweise von Leichten Panzern und Schweren Panzern statt der bisher üblichen Bezeichnungen, hab das aber dann wieder aufgegeben weil es primär Verwirrung angerichtet hat.

Jeder Spähpanzer braucht aufgesessene Kräfte, also eine geringe Anzahl von Infanteristen welche als Späher abgesessen agieren können. Deshalb bietet sich durchaus ein Schützenpanzer als Grundlage für einen Spähpanzer an (siehe FRES Scout welcher auf dem ASCOD 2 basiert oder der M3 der USA welcher auf dem M2 basiert).

Das Konzept eines heutigen Schützenpanzers von der Bewaffnung und Auslegung ist daher durchaus eine gute Grundlage für einen Spähpanzer und meiner Ansicht nach auch für einen Kampfpanzer der Zukunft. Der einzige Bereich für den es gerade eben nicht taugt ist eben der: eines Schützenpanzers - der primär dem Infanterietransport / der Unterstützung der abgesessen agierenden Kräfte dient. Gerade dieses Konzept sollte man aufgeben und die Schützenpanzer stattdessen als das sehen was sie in Zukunft sein sollten - nämlich als Leichte Panzer. Deren Aufgabe explizit nicht der Transport von Infanterie ist.

Deshalb lehne ich auch das Konzept der Panzergrenadiere / aufgesessener Kampf etc ab. Das heißt: "Schützenpanzer" ja, für diverse Aufgaben, aber nicht als Schützenpanzer und dies selbst dann nicht, wenn sie noch abgesessene Kräfte transportieren. Begreift man die von einem solchen Spähpanzer transportieren abgesessen agierenden Kräfte eben als Späher und nicht als Infanterie, ändert das komplett das Konzept.

An die Stelle eines Schützenpanzer mit 6 Panzergrenadieren tritt (beispielsweise) ein Spähpanzer mit 4 Spähern.

Deshalb will ich deine Aussage da noch weiter führen: Nicht der Schützenpanzer kann auch spähen, sondern der Schützenpanzer sollte systematisch zu einem Spähpanzer weiter entwickelt werden, während der Transport der Infanterie durch andere Fahrzeuge gewährleistet werden sollte.

Aber ist das nicht dasselbe? Einfach nur eine Umbenennung? Die Antwort ist nein, weil die Ausrüstung und Ausstattung der Fahrzeuge wie der abgesessen agierenden Kräfte eine ganze andere ist. Panzergrenadiere führen bspw eine PALR abgesessen mit, Späher hingegen Aufklärungsmittel und Ausrüstung von Feuerleitkräften. usw

Warum nicht alles in einem Fahrzeug vereinen? Weil das praktisch kaum machbar ist und eine nicht einsetzbare Monströsität heraus kommt (das 70 Tonnen aufwärts GCV) und die Soldaten mit einer solchen Vielzahl ganz verschiedener Aufgaben völlig überfordert wären, darüber hinaus die Mobilität und Geländegängigkeit des Systems damit nicht mehr gewährleistet wären. Das im Endeffekt von dir konzipierte Einheits-System ist einfach zu schwer, zu wenig Geländegängig, nicht mobil genug, hat zu hohe logistische Anforderungen, ist zu groß und zu schwerfällig und zu laut (und kündigt sich damit tatsächlich immer und überall an) und kann nur schwer getarnt werden.

Heute könnten Bodenaufklärungsssysteme andere Panzer bis auf 12 km Distanz problemlos orten, auch durch und über Vegetation / Bodenunebenheiten etc hinweg.

Ein Spähpanzer muss daher klein genug sein, leicht genug und muss eine extreme Querfeldeinbeweglichkeit aufweisen. Auch die Reichweite muss möglichst hoch sein und der Wartungsaufwand möglichst gering.

Bei einer ausreichend großen Absitzstärke aber und einer Panzerung welche für die Aufgaben eines Schützenpanzers heute ausreichend stark ist, wird das Fahrzeug dafür viel zu schwer und erfüllt all diese Aufgaben nicht mehr und kann sie daher auch gar nicht mehr erfüllen.

Deshalb sollte man sich auch nicht zwingend beim FRES Scout aufhängen, der meiner Ansicht nach bereits zu schwer ist. Das Konzept der Franzosen (EBRC) oder der Australier (Land 400) ist hier vielversprechender. Obwohl so viele Programme über so viele Jahre jetzt geplant wurden, ist aber immer noch da der große Wurf nicht dabei.

Eine Idee welche ich vor Jahren mal irgendwo aufgeschnappt habe (weiß nicht mehr wo) wäre der Einsatz eines ATTC / AAV (STK) als Spähpanzer. Hier kann man die Vorderkabine auch für sich alleine betreiben und hätte ein System mit extremster Querfeldeinbeweglichkeit und Schwimmfähigkeit. Verbleibt die Frage der Kampfkraft. Den Spähpanzer müssen meiner Überzeugung nach zum Kampf und zu gewaltsamer Aufklärung befähigt sein.

Das ideale Fahrzeug dafür wäre meiner Meinung nach der K-21 der Südkoreaner. Aber auf diesem aufbauend gibt es keinen Spähpanzer und es würde zu lange dauern einen darauf basierend zu realisieren. Zudem als südkoreanisches System in Deutschland leider undenkbar.

Speziell für die Bundeswehr wäre aus verschiedenen Erwägungen heraus eine Beschaffung eines GTK CRV zusammen mit Australien die beste Option. Zwar nicht das perfekte Fahrzeug in jedem Aspekt, aber das bestmögliche was die Bundeswehr beschaffen könnte. Darüber hinaus würde ein Einstieg Deutschlands in dieses Programm (unter der Voraussetzung dass die Australier den GTK CRV beschaffen) immense Synergieeffekte und Kosteneinsparungen ermöglichen und den Weg in weitere Verkäufe.

Zusammenfassung:

Ein Schützenpanzer kann und soll nicht spähen weil 1 er in einer Auslegung als Schützenpanzer zu schwer ist um die Aufgaben eines Spähpanzers erfüllen zu können und 2 seine Aufgabe der Infanterietransport / die Infanterieunterstützung ist.

Deshalb macht es keinen Sinn über ein GCV 2.0 nachzudenken, welches zugleich auch noch als Spähpanzer agieren soll. Den ein 70 Tonnen Vehikel kann kein Spähpanzer sein (sollte selbsterklärend sein).

Die Bewaffnung eines Schützenpanzer aber ist durchaus das richtige Bewaffnungskonzept für einen Spähpanzer. Deshalb würden Schützenpanzer durchaus die richtige Grundlage für einen Spähpanzer bieten - insbesondere wenn man sich im weiteren dann nicht auf die Steigerung der Panzerung, sondern auf die Steigerung der Beweglichkeit, Bewaffnung und Sensorik konzentriert und statt Panzerung auf Stealth setzt.

Das Flugzeug steht in der Nahrungskette immer über Panzer.

Die Aufgaben von Panzern kann das Flugzeug nicht übernehmen. Also brauchst du Panzer. Du kannst Panzer mit dem Flugzeug bekämpfen. Aber eben nicht die Systeme gegen welche sich der Panzer wiederum seinem Wesen nach richtet.

Erst aus der Verbindung von Panzer und Flugzeug wird überhaupt der Bewegungskrieg möglich. Du brauchts also beide System - zusammen.

Buchempfehlung dazu: van Crefeld: Air Power and Maneuver Warfare

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Am Boden kann man ohne gravierende Folgen Geld sparen.

Wohin das führt kann man bereits jetzt beim Kampf in Syrien und im Irak betrachten. Eine Air-Only-Doktrin führt einfach ins nirgendwo wenn keine Bodeneinheiten zusammen mit den Flugzeugen agieren.

Und sie führt zwingend in die Niederlage, sobald man nicht mehr die absolute Luftüberlegenheit durchgehend sicher stellen kann.

schau mal wie sich die Effektivität der Luftwaffe verändert hat, man braucht heute nicht mal mehr ein Hundertstel der Tonnage um den Gegner am Boden zu vernichten.

Das ist auch so ein Irrglaube und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Zudem kann es so sogar effzienter sein, keine gezielten Präzisionsangriffe auszuführen sondern einfach Flächen auszulöschen.

Ich seh diesbezüglich immer das Flugzeug im Vorteil, es kann unglaublich schnell Schwerpunkte setzen und mit der heutigen Präzision und Sensorik zum Finden der Ziele, seh ich da keinen Grund von abzurücken.

Feindliche Stealth-Flugzeuge, FlaRaK, elektronische Kriegsführung, mangelnde Stückzahlen, Angriffe mit anderen Systemen auf die für die Flugzeuge notwendige Infrastruktur, usw usf

Deine Ausführungen zeigen beispielsweise klar auf, wie sehr du die Möglichkeiten elektronischer Kriegsführung auch vom Boden aus unterschätzt. Es könnte ganz leicht dazu kommen, dass deine Sensorik im Flugzeug deshalb keine Ziele mehr findet und daher die ganze Präzision ins Leere läuft. Und was dann?

Letzteres stell ich mal derart in Frage, dass du nicht zwingend den besten Kampfpanzer bauen musst. Du hättest die Sache auch mit einem gut ausgerüsteten SPz ausführen können. Vergiss nicht, im Irak wurden die Hälfte aller russischen Panzer durch den vermeintlich schwachen Bradley eliminiert. Durch die Raketentechnik hat sich alles komplett verändert.

Und alle drei Aussagen sind schlicht und einfach nicht wahr:

1 Die Israelis hätten die feindlichen Stellungssysteme mit Schützenpanzern nicht durchbrechen können. Exakt dafür, Stellungssysteme zu durchbrechen braucht man Kampfpanzer. Und exakt dass ist ihre Natur, ihr eigentliches Wesen und nicht der Panzerkampf. Kampfpanzer braucht man nicht zur Panzerabwehr, nicht zum Panzerkampf, sondern gegen feindliche Stellungssysteme.

2 Nicht durch Schützenpanzer M2 Bradley sondern durch Spähpanzer M3 Bradley !!

3 Selbst im Yom Kippur Krieg ist der Raketen-Ansatz bereits gescheitert. Heute gibt es HKS, CRAM usw - nicht die Raketentechnik änder alles komplett, sondern vor allem anderen der Zuwachs an Fähigkeiten bei der Artillerie und bei den Kampfpanzern.

Wer bitte soll die überlegenen Stealth-Flugzeuge vom Himmel schiessen? Da ist niemand in Sicht, der die Technologie kontern könnte, es üben alle ... aber auf deutlich tieferem Niveau. Das ist die Doktrin, das bessere Flugzeug zu bauen damit die Luftüberlegenheit erzwungen werden kann.

Das deine Kreativität hier nicht ausreichend ist heißt nicht, dass sie bei anderen nicht ausreichend sein wird. Es ist in der gesamten Militärgeschichte schon immer fatal gewesen, sich auf nur ein System, nur ein Konzept und nur eine Technologie blind zu verlassen und zu erklären - es gäbe keinen Konter dafür und deshalb brauche man sich um nichts kümmern. Das der schnellste Weg in eine vernichtende Niederlage.

Zudem begreifst du schon von Grundauf nicht, dass nur die Kombination von Luftstreitkräften und Panzern am Boden den Bewegungskrieg ermöglicht und mit Panzern meine ich hier Spähpanzer und Kampfpanzer. Eher ist es so, dass man den Schützenpanzer in Frage stellen muss.

Statt Schützenpanzern würde ich mehr Kampfpanzer jederzeit vorziehen. Genau genommen sind Schützenpanzer ein System welches überflüssig ist und welches man tatsächlich einsparen könnte.

Du willst also am Boden sparen: um Geld für die Luftwaffe frei zu machen ?! Dann stell vor allem anderen den Schützenpanzer in Frage und schaff ihn ab. Das würde mal wirklich immens viel Geld sparen.

[blasrohr]

Aus meiner Sicht machen die heutigen modernen Schützenpanzer (s. Puma, Bradley, K21) durchaus Sinn. Als Infanterietransporter sind sie auch zu gebrauchen. Aber bei diesen Fahrzeugen handelt es sich ein ausgesprochen vielseitiges Mittel zur Kampfunterstützung in allen Bereichen. Zu nennen wären:
- Verwendung als Begleitfahrzeuge für Artillerieverbände und Konvois
- Fronttransporter für Personal und Munition, auch für San. Zwecke
- Nahbereichsflugabwehr mit entsprechender Ausrüstung
- Panzerabwehr
- Aufklärung mit Drohnen und abgesessenem Spähtrupp

meine Lieblingsrolle: Unterstützungsfahrzeuge für Kampfpanzerverbände welches mit seiner MK die gegnerischen Zieloptiken und Hardkillsysteme runterschießt

Grüße - Blasrohr

[Quintus Fabius]

blasrohr:

Alles was du hier nennst können Aufklärungspanzer im Endeffekt besser oder viel besser, bis auf die Aufgabe Fronttransport (mal abgesehen davon dass es heute keine Front mehr gibt) und Infanterietransport - hier wären schwere Transportpanzer (HAPC) wiederum deutlich besser.

Und es macht nicht einmal aus Synergie-Effekten heraus Sinn, all diese Aufgaben in einem Fahrzeug zusammen zu quetschen. Darüber hinaus kann man (so man will) Aufklärungspanzer und schwere Transportpanzer auch auf demselben Fahrzeug aufbauen.

Schützenpanzer sind zweifelsohne gut von ihren Fähigkeiten und von der Konzeption ihrer Bewaffnung her, aber nicht für die Aufgabe des Infanterietransportes. Man sollte Schützenpanzer daher weiter entwickeln - zum Leichten Panzer (eine Mischung aus Aufklärungs- und Begleitpanzer, der eben nicht mehr eine Panzergrenadiergruppe transportiert, sondern einen Spähtrupp / andere Aufgaben, andere Ausrüstung, andere Manngröße). Damit reichen dann 3 Mann Absitzstärke und es wird im Fahrzeug jede Menge Raum für zusätzliche Wirk- und Aufklärungsmittel frei.

Das bedeutet dann: bessere Aufklärung, bessere Panzerabwehr und mehr Munition für die PALR, mehr Munition für die MK und andere Waffen, verbesserte Nahbereichsflugabwehr, usw alles natürlich auf Kosten des Infanterietransportes welchen man dafür auch konsequent als Aufgabe aufgibt.

Unterstützungsfahrzeuge für Kampfpanzerverbände welches mit seiner MK die gegnerischen Zieloptiken und Hardkillsysteme runterschießt

Das kann ein Kampfpanzer mit entsprechender Munition noch viel leichter.