Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[srg]

@Quintus

Soweit mir bekannt hat die bisher größte Maschinenkanone ein Kaliber von 50mm. Eine 75er müsste wohl erst entwickelt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es da diverse Problemchen geben dürfte. Ich bezweifle auch stark, dass dieses Konzept wirklich effektiv gegen einen T90 oder den neuen Armata wäre.

[triangolum]

Sein Ansatz ist ja damit die Sensorik sozusagen Auszuschalten und die Kontakt Zusatzpanzerung herunter zu schießen um dann mit einer Lenkwaffe es zu beenden.

Allerdings gelingt das wohl nur auf 1500 bis 2000 Metern.

[Quintus Fabius]

Die tatsächlichen Kampfentfernungen bei Panzer vs Panzer sind selbst in offenen Räumen in denen solche Fahrzeuge agieren nicht so groß wie es von manchen angenommen wird.

Die Reichweite einer Mittelkaliber-Kanone kann zudem deutlich über den hier genannten 2000 m liegen. Im genannten Kaliberbereich läge die effektive Reichweite bei um die 8000 m bei einer Maximalreichweite von bis zu 18000 m - was aber aufgrund der real viel geringeren Kampfentfernungen völlig irrelevant ist. Es ist nur sekundär von interesse, sollte man mit der MK Luftziele angreifen weil man hier beispielsweise Hubschrauber etc abschießen könnte bevor sie selbst ihre Panzerabwehrlenkwaffen abfeuern könnten.

Darüber hinaus geht es hier nicht nur um die Ausschaltung der Sensorik / des Hardkill etc, sondern 1 um einen Mobility-Kill von vorn welcher genau so gut ist wie wenn der feindliche Panzer ganz zerstört würde und 2 kann jeder moderne MBT von der Seite wie von hinten durch MK im genannten Kaliberbereich immer noch ebenso ganz zerstört werden weshalb hier die Lenkwaffe ergänzend nur frontal benötigt wird (wenn der Mobility Kill nicht ausreichend sein sollte)

Darüber hinaus gibt es bereits seit geraumer Zeit MK in einem Kaliber größer als 50mm.

[Quintus Fabius]

Wir hatten es glaube ich schon mal, aber STK aus Singapur hat ja diesen Februar eine Möglichkeit vorgestellt, mit minmalem Aufwand aus Radpanzern eine Art Kettenpanzer zu machen. Das erhöht die Mobilität solcher Fahrzeuge auf weichem Untergrund und insbesondere im Schnee immens und bietet trotzdem die Möglichkeit auf Rad selbstständig über größere Strecken effizient zu verlegen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defence-blog.com/army/st-kinetics-debuts-track-over-wheels-concept-on-terrex-armoured-vehicle.html">http://defence-blog.com/army/st-kinetic ... hicle.html</a><!-- m -->

Entwickelt wurden diese Ketten ja für den Terrex. Nun habe ich mich mal bezüglich der Reifengrößen usw schlau gemacht und meiner Meinung nach müssten die Teile mit geringen Anpassungen auch auf den GTK passen - was für dieses Fahrzeug aufgrund seines hohen Gewichtes eine immense Kampfwertsteigerung wäre.

GTK mit solchen optionalen Überziehketten würden ganze Kampfgruppen basierend auf GTK in Richtung Osteuropa erst wirklich einsatzfähig machen.

IHS Jane’s understands that the process of installing the track requires minimal preparation and installation time. The vehicle is driven forward and positioned over a set of tracks, which is manually looped around the wheels and secured via a link bolt.

Somit würden die GTK die Ketten auf der Verlegung einfach selbst auf dem Dach mitführen und vor Ort könnte man dann sofort ein de facto Halbkettenfahrzeug aus ihnen machen.

Das wäre insbesondere auch für eine neue Art von Panzeraufklärungstruppe interessant welche GTK als Spähpanzer und als Plattform für einen Multi Mission Launcher (leichte Raketenartillerie) verwendet.

Und es würde solche Szenen wie die folgende verhindern:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=w8NshsMjBHk">https://www.youtube.com/watch?v=w8NshsMjBHk</a><!-- m -->

[phantom]

Die tatsächlichen Kampfentfernungen bei Panzer vs Panzer sind selbst in offenen Räumen in denen solche Fahrzeuge agieren nicht so groß wie es von manchen angenommen wird.

Du gehst einfach immer von bestehender Technik aus. In Zukunft wird man sicher nicht so kämpfen, dass man auf den direkten Sichtkontakt angewiesen ist. Der Schlüssel zur Erhöhung der Leistung liegt hier wie überall in der Aufklärung. Wer früher sieht, hat alle Möglichkeiten den Gegner frühzeitig auszuschalten bevor dieser seine Waffen zum Einsatz bringt.

was aber aufgrund der real viel geringeren Kampfentfernungen völlig irrelevant ist.

Sie sind nur irrelevant, weil man die Luftaufklärung nicht einbezieht, deshalb auch das momentan noch vorhandene Überraschungsmoment gegenüber grösseren Vehikeln. Das kann doch nicht die Lösung sein, das man auf dieser einfach zu entfernenden Limitierung, die Fahrzeuge und deren Bewaffnung ausrichtet.

Am Boden besteht das grundsätzliche Problem der völlig eingeschränkten Sichtweiten. Angefangen von der Erdkrümmung, über die viel früher limitierenden Geländeformationen und Pflanzenhindernisse wie Bäume und Buschwerk. Das limitiert in der Regel die Leistung des Waffensystems, nichts zu sehen ist der elementarste Nachteil den man haben kann. Es kann nicht die Lösung sein auf ein Waffensystem zu setzen, das auf einen direkten Sichtkontakt angewiesen ist. Das ist heute im Zeitalter von leistungsfähiger Aufklärung a la Mini und Male-Drohnen oder F-35-ähnlicher Sensorik aus den Flugzeugen die Ziele für andere Waffensysteme aufklären können, ein veritables Eigentor.

Wenn man die Munition mit der Artillerie lenken kann, ist der Kampfpanzer völlig obsolet. Denn die Beweglichkeit kann man locker durch gelenkte Munition übertreffen.

Darüber hinaus geht es hier nicht nur um die Ausschaltung der Sensorik / des Hardkill etc, sondern 1 um einen Mobility-Kill von vorn welcher genau so gut ist wie wenn der feindliche Panzer ganz zerstört würde und 2 kann jeder moderne MBT von der Seite wie von hinten durch MK im genannten Kaliberbereich immer noch ebenso ganz zerstört werden weshalb hier die Lenkwaffe ergänzend nur frontal benötigt wird (wenn der Mobility Kill nicht ausreichend sein sollte)

Ich denke jede HKS-Abwehr könnte man mit der gelenkten Artillerie lösen. Die Lösung ist einfach etwas mehr Masse nach dem Schema einer gelenkten Bombe ... Artillerie 2.0. Grössere Kaliber bei Maschinenkanonen zu fordern bringt doch nichts, da stellt man wirklich gescheiter so ein "Artilleriestarter" aufs Dach und man hat die Sache gelöst. Mit der Lenkung der Munition kann man die Leistung des Waffensystems viel effektiver als mit der Physik (Kaliber) erhöhen.

Auch die Projekte der Railguns die ja ziemlich beeindruckend aussehen, sind alle auf direkte Visierlinie angewiesen und deshalb halt stark limitiert / eher gegen Luftziele geeignet.

[Quintus Fabius]

phantom:

1

Auch die Projekte der Railguns die ja ziemlich beeindruckend aussehen, sind alle auf direkte Visierlinie angewiesen und deshalb halt stark limitiert / eher gegen Luftziele geeignet.

2

Das ist heute im Zeitalter von leistungsfähiger Aufklärung a la Mini und Male-Drohnen oder F-35-ähnlicher Sensorik aus den Flugzeugen die Ziele für andere Waffensysteme aufklären können, ein veritables Eigentor.

Um deine eigenen Argumente aufzugreifen: in dem Moment in dem ich eine Railgun tatsächlich einsatzfähig habe, sind deine Drohnen gleich ob Mini oder MALE ebenso bedeutungslos wie eine F-35.

Tatsächlich wird es für die Luft in Zukunft zunehmend schwierig werden und sich der Kampf deshalb wieder mehr auf den Boden verschieben. Das führt zu der Frage, wie der bisher in westlichen Streitkräften dominierende Verbund von Manöverkriegsführung und CAS weiter aufrecht erhalten werden soll.

Wenn man die Munition mit der Artillerie lenken kann, ist der Kampfpanzer völlig obsolet.

Verbleibt die Frage wie man diese Munition ins Ziel bringen will wenn man dieses dann eben nicht aus der Luft aufklären kann weil alle entsprechenden Luftaufklärungsmittel vom Boden aus abgeschossen / zu stark gefährdet sind.

Deshalb braucht man eben stärkere (quantitativ wie qualitativ) Bodenaufklärungskräfte welche es dann übernehmen die Ziele aufzuklären damit die Artillerie sie in der von dir beschriebenen Weise bekämpfen kann. Gerade deshalb betone ich ja immer die Wichtigkeit von eigenen Fernspähern und auch Panzeraufklärern / Spähpanzern. Die Fähigkeiten solcher Einheiten auch am Boden auf erhebliche Distanzen aufzuklären scheinen dir unbekannt zu sein. Das reicht bereits heute weit über die bloße Sichtlinie hinaus.

Es kann nicht die Lösung sein auf ein Waffensystem zu setzen, das auf einen direkten Sichtkontakt angewiesen ist.

Da der Kampf am Boden aber in weiten Teilen exakt in diesem Bereich stattfindet, macht es ebenso keinen Sinn diesen Bereich einfach völlig zu vernachlässigen denn man kann in diesem Bereich das Feuergefecht mit reinen NLOS Waffen / Ari nicht ausreichend gut führen.

Das spricht im weiteren für den Ersatz von Kanonen durch eher den Haubitzen zuzuordnende Multifunktionswaffen welche man eben sowohl LOS wie NLOS einsetzen kann und welche zugleich auch gegen Luftziele wirken können. Vom Kaliber her also nicht zu groß sind, eine hohe Kadenz und eine hohe Rasanz haben - item Maschinenkanonen eines größeren Mittelkalibers als Interimslösung bis entsprechende Leichtgaskanonen etc einsatzbereit sind.

Ich denke jede HKS-Abwehr könnte man mit der gelenkten Artillerie lösen.

Oder noch viel einfacher durch nichtgelenkte Artillerie indem man entsprechende Flächen eindeckt. Bei "gezielten" Schüssen mit der Ari wird es in Zukunft zunehmend das Problem sein, dass nicht die HKS des Panzers für sich allein diesen abdecken sondern auch entsprechende CRAM Systeme.

Grössere Kaliber bei Maschinenkanonen zu fordern bringt doch nichts, da stellt man wirklich gescheiter so ein "Artilleriestarter" aufs Dach und man hat die Sache gelöst. Mit der Lenkung der Munition kann man die Leistung des Waffensystems viel effektiver als mit der Physik (Kaliber) erhöhen.

Was ist für dich ein Artilleriestarter?

Meiner Meinung nach lösen gerade eben leistungsstarke Maschinenkanonen die zunehmend auftretenden Probleme. Sie schlagen HKS aufgrund ihrer Kadenz und Wirkung, sie können auch auf größere Distanzen Luftziele (Drohnen) ausschalten, sie bieten eine viel bessere und skalierbarere Wirkung und größere Durchhaltefähigkeit des Systems gegen feindliche Infanterie / Stellungen als eine BK usw

Im Kern aber geht es gerade eben darum, den klassischen Kampfpanzer mit BK zu überwinden - gerade weil dieser zunehmend obsolet wird. Gerade eben deshalb soll er ja durch ein flexibleres System ersetzt werden, gerade eben eine neu Art Kampfpanzer welcher für die Erledigung anderer Aufgaben als den Panzerkampf besser geeignet ist.

Das ist ja ganz allgemein ein Problem: dass man immer die gleichen Systeme miteinander vergleicht. Seit Jahren erzählt die BW, die beste Kampfpanzerabwehr sei ein anderer Kampfpanzer. Das ist aber nicht seine Natur! Genau genommen dient der Kampfpanzer eben nicht primär dem Panzerkampf und daher gehen diese Vergleiche und ihre Zielsetzung auch immer so fehl.

Du erklärst:

Wenn man die Munition der Artillerie lenken kann, ist der Kampfpanzer völlig obsolet.

Weil man dann ja mit Artillerie feindliche Kampfpanzer vernichten kann. Auch HKS ausschalten kann.

So weit so richtig. Aber diese deine Aussage verkennt die eigentliche Natur und Zielsetzung des Kampfpanzers. Es geht überhaupt nicht darum, andere Kampfpanzer zu zerstören. Es soll ja gerade eben nicht System Typ A gegen System Typ A antreten sondern man sollte immer im Gegenteil versuchen mit den Vorteilen eines System Typ A eben ein System Typ B zu schlagen. Beispielsweise mit einem Kampfpanzer ein feindliches Stellungssystem.

Und so was geht angesichts der zunehmenden Möglichkeiten unsere Aufklärung zu stören, zu verhindern oder zu vernichten in vielen Fällen eben nicht mit Artillerie (wo es geht sollte man auch hier natürlich dieser das Primat einräumen).

Wenn wir aufgrund feindlicher Luftabwehr etc keine ausreichende Luftaufklärung stellen können, dann fehlt deiner Drohnen / Air-Only Doktrin faktisch die Möglichkeit, den Feind am Boden ausreichend aufklären zu können. Und gerade eben deshalb braucht man entsprechende Bodenaufklärungskräfte und diese eine eigene ausreichend große LOS Feuerkraft.

Du gehst einfach immer von bestehender Technik aus. In Zukunft wird man sicher nicht so kämpfen, dass man auf den direkten Sichtkontakt angewiesen ist.

Falsch. Ich gehe immer von einem evolutionären Ansatz aus, während du einen revolutionären Ansatz verfolgen willst. Ich will also eine organische Weiterentwicklung aus dem was ist, während du Sprünge nach vorne machen willst mit einem Abriss des bestehenden.

Ob und wie man in der Zukunft kämpfen wird, ist eine kaum zu beantwortende Frage und gerade deshalb sollte man sich hier eben nicht festlegen sondern die verfügbaren Systeme stattdessen so flexibel und so redundant wie möglich gestalten. Den es könnte aufgrund der Technologie (Radar, Railguns usw) durchaus sogar noch dazu kommen, dass man ganz im Gegenteil irgendwann nur noch im direkten Sichtkontakt kämpfen kann. Kann, nicht muss. Beides ist denkbar, und auch dass beides paralell noch weiter vorkommt.

Deshalb ist für mich immer die Frage, wie man seine Streitkräfte hier und heute so aufstellen kann, dass sie für "alle" (möglichst viele) Eventualitäten gerüstet ist.

[phantom]

Um deine eigenen Argumente aufzugreifen: in dem Moment in dem ich eine Railgun tatsächlich einsatzfähig habe, sind deine Drohnen gleich ob Mini oder MALE ebenso bedeutungslos wie eine F-35.

Wie kommst du darauf? Der Extremfall wäre z.b. der, dass du im B-21 Bomber ebenso eine Railgun zur Abwehr der Railgun hättest. Da ist dann die Frage wer wen zuerst entdeckt. Ich denke aber, dass man gar nicht so weit gehen muss. In einer JDAM kannst du locker 50-100 Stück Submunition verbauen, die als Köder für die Railgun verwenden und dann mit der echten 500kg Bombe die Radarstation plätten.

Tatsächlich wird es für die Luft in Zukunft zunehmend schwierig werden und sich der Kampf deshalb wieder mehr auf den Boden verschieben.

Ohne Stealth ist das ganz bestimmt der Fall. Das Flugzeug braucht ein Waffenreichweiteplus, respektive eben das Aufklärungsdelta durch Stealth damit es nach wie vor überlagen agieren kann.

Das führt zu der Frage, wie der bisher in westlichen Streitkräften dominierende Verbund von Manöverkriegsführung und CAS weiter aufrecht erhalten werden soll.

CAS würde sicher erst nach dem Ausschalten von grösseren Bedrohungen wie der Railguns geschehen. Zeitlich ist der Boden ja sowieso um einiges hinterher in einem solchen Szenario.

Verbleibt die Frage wie man diese Munition ins Ziel bringen will wenn man dieses dann eben nicht aus der Luft aufklären kann weil alle entsprechenden Luftaufklärungsmittel vom Boden aus abgeschossen / zu stark gefährdet sind.

Da hab ich keine Bedenken dass man das völlig stealthy erledigen wird können. Man hat ja keinerlei Zwang das mit hoher Geschwindigkeit oder Manövrierleistung auszuführen, es sind keine Piloten drin die Stealth durch ihre Forderungen verhunzen würden.

Deshalb braucht man eben stärkere (quantitativ wie qualitativ) Bodenaufklärungskräfte welche es dann übernehmen die Ziele aufzuklären damit die Artillerie sie in der von dir beschriebenen Weise bekämpfen kann.

Ganz bestimmt nicht, das entspricht nicht der Doktrin der NATO. Die Luftstreitkräfte sind deshalb so potent, weil man die Schlagkraft schnell verlegen kann. Um die gleiche Schlagkraft pro Zeiteinheit mit dem Boden zu garantieren, bräuchtest du wahrscheinlich mindestens 10x mehr Bodengerät und das müsstest du dann so an die Grenze verteilen wo die wahrscheinlichsten Angriffe wären. Das wiederum macht dich schon zum Voraus ausrechenbar. Der Boden ist aufgrund der mangelnden Geschwindigkeit leicht auszurechnen. Sinnvoll Schwerpunkte zu setzen, kann man eigentlich nur im Angriff. In der Verteidigung ist das bodengebundene Zeugs viel zu lahm, da ist die Messe längst gelesen, bis die Verstärkung angekommen ist.

Gerade deshalb betone ich ja immer die Wichtigkeit von eigenen Fernspähern und auch Panzeraufklärern / Spähpanzern.

Das ist in Zukunft sicher bestes Kanonenfutter für die automatische Zielerkennung der F-35. Während heutige Jets einfach drüber brettern und nichts erkennen, rechnet die Software diese Ziele automatisch vor dem Bodenecho raus. Das ist ein gewaltiger Fortschritt, der für den Boden schlimme Folgen haben wird. Wenn das halbwegs gut funktioniert, kannst du mit dem Boden nichts mehr unternehmen. Das geht dann nicht über Satellitenaufklärung, alles von Hand auswerten, das funktioniert in Echtzeit.

Da der Kampf am Boden aber in weiten Teilen exakt in diesem Bereich stattfindet, macht es ebenso keinen Sinn diesen Bereich einfach völlig zu vernachlässigen denn man kann in diesem Bereich das Feuergefecht mit reinen NLOS Waffen / Ari nicht ausreichend gut führen.

Dass sich das Grossgerät im Sichtbereich matched ist in Zukunft genauso obsolet wie der Dogfight in der Luft.

Oder noch viel einfacher durch nichtgelenkte Artillerie indem man entsprechende Flächen eindeckt. Bei "gezielten" Schüssen mit der Ari wird es in Zukunft zunehmend das Problem sein,

Lenken ist gut, weil du auf viel weniger Versorgung angewiesen bist. Wenn man dich hört, bestehst du ausschliesslich aus der kämpfenden Truppe. Es ist aber nicht so, du brauchst mindestens 5x mehr Personal um den einen Soldaten zu unterhalten. Ergo ist es wichtig gezielt zu schiessen, zumindest wenn man die Möglichkeit dazu hat. Für deine Munitionsverschwendung muss es umso mehr Produktion, Versorgung und Transport geben, das kostet auch Ressourcen und ist nicht beliebig verfügbar.

Was ist für dich ein Artilleriestarter?

Artilleriestarter ... wegen den HK-Systemen ist es wahrscheinlichen gescheiter, man gibt der "Lenkwaffe" einfach möglichst viel Höhe mit und gewinnt dann die Energie für den Flug zum Ziel aus der Höhe, dann hat man eine Waffe die sicher weitestgehend immun gegen ein HKS ist. Es ist dann nur viel Masse und praktisch null verletzlicher Antrieb und Aerodynamik an der Waffe vorhanden, die bei einem Abwehrversuch eines HKS zerstört werden könnte.

Meiner Meinung nach lösen gerade eben leistungsstarke Maschinenkanonen die zunehmend auftretenden Probleme. Sie schlagen HKS aufgrund ihrer Kadenz und Wirkung, sie können auch auf größere Distanzen Luftziele (Drohnen) ausschalten, sie bieten eine viel bessere und skalierbarere Wirkung und größere Durchhaltefähigkeit des Systems gegen feindliche Infanterie / Stellungen als eine BK usw

Das glaubst du ja selbst nicht, die Maschinenkanone ist viel zu langsam und ungenau sonst würde man ja keine Railguns entwickeln. Konventionelle Rohrwaffen als HKS benötigen doch viel höhere Schussfrequenz um die ganze mechanische Ungenauigkeit auszugleichen und sind wenn schon nur über Gatlingsysteme zu realisieren. Zudem seh ich da keine Lösung gegen JDAMs oder eben schwere Artilleriegranaten ... die ankommende Munition ist im Fall der JDAM viel zu schwer und die Artilleriegranate muss man eben auch in Richtung Masse trimmen auch wenn das Reichweite kostet.

Gerade eben deshalb soll er ja durch ein flexibleres System ersetzt werden, gerade eben eine neu Art Kampfpanzer welcher für die Erledigung anderer Aufgaben als den Panzerkampf besser geeignet ist.

Das hat man ja schon, der Schützenpanzer reicht völlig aus, der braucht eben nur so eine Art Artilleriestarter mit dem sich gelenkte Granaten verschiessen lassen. Dann hat man ja noch die echten Artilleriesysteme, da braucht es sicher nicht wieder extra Kampfpanzer.

Das ist ja ganz allgemein ein Problem: dass man immer die gleichen Systeme miteinander vergleicht. Seit Jahren erzählt die BW, die beste Kampfpanzerabwehr sei ein anderer Kampfpanzer. Das ist aber nicht seine Natur! Genau genommen dient der Kampfpanzer eben nicht primär dem Panzerkampf und daher gehen diese Vergleiche und ihre Zielsetzung auch immer so fehl.

Das Militär bestellt einfach immer einen besseren Esel ... es sei denn man kann ihnen begreiflich machen, dass sie auf dem Holzweg sind, aber das ist sehr schwierig.

Beispielsweise mit einem Kampfpanzer ein feindliches Stellungssystem.

Wieso sollte man das nicht mit einem Granatwerfer der gelenkte Granaten in einem Behälter hat, nicht auch können. Oder wieso reicht da nicht eine Haubitze. Meinetwegen kann man auch die Haubitze streichen und den Kampfpanzer in Richtung Haubitze trimmen, ist doch egal ... aber nicht beides. Die Phobie dass man mit Generalisten immer ablosen sollte, ist heute dank intelligenter Systeme obsolet. Wenn man sich einen entscheidenden Vorteil in der Kausalkette vorher erringen kann, ist der Generalist dem Spezialist eben immer überlegen. Das Zauberwort heisst Aufklärung oder eben Stealth, beides dreht sich um die Erfassbarkeit. Früher als der Gegner sehen, macht überlegene Physik beim Gerät überflüssig. Man kann sich ganze Geräteklassen sparen und ist immer mit dem richtigen Gerät vor Ort.

Und so was geht angesichts der zunehmenden Möglichkeiten unsere Aufklärung zu stören...

Sich nicht auf unseren elemntarsten Vorteil zu verlassen, ist völlig bescheuert. Wir müssen den ausbauen und das machen wir mit Stealth, so können wir das Delta gegenüber unseren Gegnern noch massiv ausbauen. Sich dann auf ein ritterliches 1:1 im Nahkampf zu rüsten, ist doch einfach nur absurd dämlich.

Wenn wir aufgrund feindlicher Luftabwehr etc keine ausreichende Luftaufklärung stellen können, dann fehlt deiner Drohnen / Air-Only Doktrin faktisch die Möglichkeit, den Feind am Boden ausreichend aufklären zu können.

Einfach so den Aufklärungsvorteil abschenken, was Dümmeres gibt es doch nicht. Wir müssen dafür sorgen dass wir immer das Aufklärungsdelta auf unserer Seite haben.

Falsch. Ich gehe immer von einem evolutionären Ansatz aus, während du einen revolutionären Ansatz verfolgen willst. Ich will also eine organische Weiterentwicklung aus dem was ist, ...

=> Esel 2.0.

Den es könnte aufgrund der Technologie (Radar, Railguns usw) durchaus sogar noch dazu kommen, dass man ganz im Gegenteil irgendwann nur noch im direkten Sichtkontakt kämpfen kann.

Das spielt keine Rolle auf welche Distanz gekämpft wird, noch viel wichtiger ist dass du zuerst siehst. Nur dann hast du überhaupt das Potenzial zu gewinnen. Aufklärung steht in der Kausalkette vor dem Waffeneinsatz, ergo muss hier mindestens die gleiche Sorgfalt rein.

Deshalb ist für mich immer die Frage, wie man seine Streitkräfte hier und heute so aufstellen kann, dass sie für "alle" (möglichst viele) Eventualitäten gerüstet ist.

Mit dieser Logik überzahlst du den ganzen Apparat. Es muss immer versucht werden, Dinge mit einem Generalisten zu lösen. Dann hast du Geld für Updates zur Verfügung, dann kannst du ganz neue Entwicklungen anschieben. Es macht keinen Sinn für Dinge (oder gar Exoten auflegen) die in der Kausalkette weit hinten stehen, viel Geld auszugeben. Das ist nicht entscheidend.

[Silvanus]

Wir hatten es glaube ich schon mal, aber STK aus Singapur hat ja diesen Februar eine Möglichkeit vorgestellt, mit minmalem Aufwand aus Radpanzern eine Art Kettenpanzer zu machen. Das erhöht die Mobilität solcher Fahrzeuge auf weichem Untergrund und insbesondere im Schnee immens und bietet trotzdem die Möglichkeit auf Rad selbstständig über größere Strecken effizient zu verlegen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defence-blog.com/army/st-kinetics-debuts-track-over-wheels-concept-on-terrex-armoured-vehicle.html">http://defence-blog.com/army/st-kinetic ... hicle.html</a><!-- m -->

Entwickelt wurden diese Ketten ja für den Terrex. Nun habe ich mich mal bezüglich der Reifengrößen usw schlau gemacht und meiner Meinung nach müssten die Teile mit geringen Anpassungen auch auf den GTK passen - was für dieses Fahrzeug aufgrund seines hohen Gewichtes eine immense Kampfwertsteigerung wäre.

GTK mit solchen optionalen Überziehketten würden ganze Kampfgruppen basierend auf GTK in Richtung Osteuropa erst wirklich einsatzfähig machen.

IHS Jane’s understands that the process of installing the track requires minimal preparation and installation time. The vehicle is driven forward and positioned over a set of tracks, which is manually looped around the wheels and secured via a link bolt.

Somit würden die GTK die Ketten auf der Verlegung einfach selbst auf dem Dach mitführen und vor Ort könnte man dann sofort ein de facto Halbkettenfahrzeug aus ihnen machen.

Das wäre insbesondere auch für eine neue Art von Panzeraufklärungstruppe interessant welche GTK als Spähpanzer und als Plattform für einen Multi Mission Launcher (leichte Raketenartillerie) verwendet.

Und es würde solche Szenen wie die folgende verhindern:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=w8NshsMjBHk">https://www.youtube.com/watch?v=w8NshsMjBHk</a><!-- m -->

Quintus, dass ist zwar ein schönes System und es wäre schön, wenn die Bundeswehr es beschaffen würde. Aber es gibt da ein kleines Problem, es wird nicht auf die Reifen des Boxers passen, da er zwischen der ersten und zweiten Achse noch ein "Anbau" hat, den der Terrex nicht hat.
Zum Vergleich:

Boxer
<!-- m --><a class="postlink" href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/GTK_Boxer_im_Camp_Marmal.jpg">https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Marmal.jpg</a><!-- m -->

Terrex
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defence-blog.com/army/st-kinetics-debuts-track-over-wheels-concept-on-terrex-armoured-vehicle.html">http://defence-blog.com/army/st-kinetic ... hicle.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Da hast du recht! Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit! Meiner Kenntnis nach ist dieser Vorsatz zumindest hinten aber Teil der modularen Panzerung. So hege ich zumindest noch die Hoffnung, dass man hier durch ein geringfügig abgewandeltes Panzerungs-Modul hinten diesen störenden Fortsatz fortbekommen könnte um damit wie beschrieben ein optionales Halbkettenfahrzeug erzeugen zu können. Die Modularität der Panzerung und von allem anderen wird ja beim GTK immer explizit angepriesen, so könnte sie sich ja mal wirklich bezahlt machen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wie kommst du darauf? Der Extremfall wäre z.b. der, dass du im B-21 Bomber ebenso eine Railgun zur Abwehr der Railgun hättest. Da ist dann die Frage wer wen zuerst entdeckt.

Kausalkette: Ziele in der Luft sind immer leichter entdeckbar als Ziele am Boden. Zudem kann man am Boden in Fragen Energieversorgung, Munition, Durchhaltefähigkeit etc immer einen Vorteil erzeugen.

Stealth beschränkt sich in Zukunft eben keineswegs auf Luftziele. Insbesondere werden Panzer auf Stealth hin optimiert werden müssen. Insbesondere in Bezug auf Stealth gegen Radar. Schon heute gibt es Bodengestützte mobile Radarsysteme welche beispielsweise normale Kettenpanzer auf bis zu 12 km aufspüren können, quer über diverse Geländehindernisse hinweg.

Deshalb werden auch am Boden Panzer immer mehr auf Stealth gegen Radar und IR setzen und setzen müssen. Zusammen mit dem Boden und optischer Tarnung wird es dann für Lufteinheiten zunehmend schwer die Bodenziele zuverlässig zuerst aufzudecken.

CAS würde sicher erst nach dem Ausschalten von grösseren Bedrohungen wie der Railguns geschehen. Zeitlich ist der Boden ja sowieso um einiges hinterher in einem solchen Szenario.

Van Crefel hat in seinem Buch: Airpower and Manouver Warfare sehr schön die enge Verknüpfung von Bewegungskrieg und CAs beschrieben. Das heißt: der Bewegungskrieg würde erst dann beginnen, wenn entsprechende Bedrohungen ausreichend abgetragen sind. Was aber, wenn ein Gegner seine Bodenstreitkräfte so aufgestellt hat, dass er auch ohne CAS bereits den Bewegungskrieg beginnen kann?! In diesem Fall würde so ein Gegner uns rasch ausmanövrieren und damit unsere Positionen unhaltbar und sinnlos machen. Bevor also der Luftraum eindeutig für uns gewonnen wäre, wären wir am Boden bereits erledigt.

Die Luftstreitkräfte sind deshalb so potent, weil man die Schlagkraft schnell verlegen kann.

Schlagkraft ist aber auch eine Funktion der Quantität, und die Quantität nimmt ständig ab und würde sich in jedem ernsthaften Krieg rasant abnutzen und zudem im Raum verlieren. Die dadurch entstehende geringe Truppendichte im Luftraum würde ständig Lücken erzeugen. Darüber hinaus hängt diese schnelle verlegbarkeit von ganz bestimmten Umständen ab: Flugplätzen, Versorgung, Technik am Boden, Treibstoff usw usf

Wenn diese nicht sicher gewährleistet sind, werden die Lufteinheiten relativ schnell unbeweglich, insbesondere die Mehrzweckkampfflugzeuge mit ihrer im Vergleich geringeren Reichweite. Deshalb bin ich ja unter anderem der Überzeugung dass hier die Zukunft eher den Bombern und ja, auch den Drohnen gehört als dem Mehrzweckkampfflugzzeug.

Was heißt das aber nun für Panzer: diese müssen schnell sein, eine möglichst hohe Querfeldeinbeweglichkeit und eine möglichst hohe Reichweite haben. Damit können entsprechende schnelle leichte Bodeneinheiten sehr weit ins Hinterland des Gegners vorstoßen noch bevor sich dieser in der Luft durchsetzen kann und dort die ganze feindliche Struktur in dessen rückwärtigen Räumen zum Zusammenbruch bringen. Und dafür braucht man eben weniger schwere Kampfpanzer mit großkalibriger BK und 70 Tonnen aufwärts, sondern Panzer die halb so viel wiegen, ein x-faches an Distanz ohne Nachtanken zurücklegen können und in ihrer Bewaffnung flexibler sind - zudem ausgestattet mit entsprechenden Aufklärungsmitteln.

Auf gut Deutsch: Spähpanzer - Neudeutsch: ISTAR Panzer - und diese würden sich von der Art her eher am Schützenpanzer als mittlerem Panzer orientieren als an einem bisherigen Kampfpanzer. Deshalb halte ich Systeme wie beispielsweise den britischen FRES Scout (Ajax) für den richtigen Weg und den Kampfpanzer der Zukunft.

Um die gleiche Schlagkraft pro Zeiteinheit mit dem Boden zu garantieren, bräuchtest du wahrscheinlich mindestens 10x mehr Bodengerät und das müsstest du dann so an die Grenze verteilen wo die wahrscheinlichsten Angriffe wären.

Angesichts der geringen Truppendichte ist es völlig müssig solche defensiven Konzepte auch nur durchzudenken. Weder wird es im modernen Krieg eine solche Verteilung von Gerät an einer Grenze geben, noch wird überhaupt eine Defensive in dieser Art möglich sein. Sie wäre auch ganz falsch.

Die Panzer, die mechanisierten Streitkräfte also müssen stattdessen so früh wie möglich und so weit wie möglich in das feindliche Gebiet hinein stoßen. Was zugleich auch eine Eskalation des Krieges mit Massenvernichtungswaffen vom Risiko her senkt, weil man dann von Beginn an tief in der feindlichen Zivilbevölkerung steht und diese mitgetroffen werden würde.

Sinnvoll Schwerpunkte zu setzen, kann man eigentlich nur im Angriff. In der Verteidigung ist das bodengebundene Zeugs viel zu lahm, da ist die Messe längst gelesen, bis die Verstärkung angekommen ist.

Exakt. Das Problem ist aber nicht einmal die Geschwindigkeit, sondern die viel zu geringe Quantität aufgrund derer es heute keine Fronten mehr geben wird und auch nicht geben kann.

Die Geschwindigkeit am Boden unterschätzt du hingegen drastisch: Nehmen wir mal an, eine Einheit von ISTAR Panzern stößt mit 50 km/h vor, dann legt sie innerhalb von nur 10 Stunden bereits 500 km zurück und aufgrund der Leere des Kriegsraumes heute ist dies auch tatsächlich möglich. In nicht einmal einem halben Tag stehen die Truppen also bereits 500 km tief im Land und damit bricht rasant alles bei dir zusammen: von der Planung über die rückwärtigen Dienste bis hin zu den Möglichkeiten der Luftwaffe etc

Wenn man dich hört, bestehst du ausschliesslich aus der kämpfenden Truppe. Es ist aber nicht so, du brauchst mindestens 5x mehr Personal um den einen Soldaten zu unterhalten.

Das ist exakt das Problem von dem wir wegmüssen. Das ist wirklich eines der primären Probleme, dass der Gros der Armee nur noch aus Versorgung usw besteht und auf jeden Soldaten der Kampftruppe eine Unzahl von rückwärtigen Diensten kommt.

Für die Konzeption zukünftiger Kampfpanzer bedeutet dies vor allem, dass man diese auf eine maximale Reichweite, einen möglichst großen Munitionsvorrat im Fahrzeug und auf eine möglichst große Robustheit und Zuverlässigkeit hin konstruieren muss. Damit die Anforderungen an die Versorgung und die Inst reduziert werden können. Und das heißt meiner Meinung nach, dass man eben keine großkalibrigen BK mehr verwenden sollte, sondern MH, weil diese einen größeren Mun-Vorrat ermöglichen und man damit dann viel länger auskommt ohne Mun nachführen zu müssen.

Das versorgungsintensivste ist übrigens bei Gefechten hoher Intensität die Artillerie, insbesondere wegen des Mun-Verbrauch. Das spricht dafür die Artillerie aus den Manövereinheiten (Kampfgruppen) auszugliedern da ihre Reichweite und Präzision eine Unterstützung derselben auch auf größere Distanzen möglich macht.

Das hat man ja schon, der Schützenpanzer reicht völlig aus, der braucht eben nur so eine Art Artilleriestarter mit dem sich gelenkte Granaten verschiessen lassen. Dann hat man ja noch die echten Artilleriesysteme, da braucht es sicher nicht wieder extra Kampfpanzer.

Nochmal: Kampfpanzer sind eben nicht primär dazu andere Kampfpanzer / andere Panzer zu bekämpfen. Es geht dabei gerade eben nicht um Panzer vs Panzer. Sondern um Panzer vs andere Systeme/Einheitentypen.

Und man kann ein Fahrzeug nicht nach belieben überladen. Schon der heutige Schützenpanzer ist heillos überladen und krankt dann deswegen in seinem eigentlich wichtigsten Bereich: dem Transport von Infanterie - die Absitzstärken sind folgerichtig viel zu gering geworden. Deshalb würde ich auf dem Bewafffnungskonzept des SPz evolutionär aufbauend vor allem auf ISTAR Panzer setzen bei denen folglich die Absitzstärke auch nicht mehr relevant ist und mit diesen organisch die Kampfpanzer bisheriger Konzeption Stück für Stück ablösen. Und die SPz wieder auf ihre eigentliche Aufgabe: den Transport von Infanterie hin verbessern.

Oder wieso reicht da nicht eine Haubitze. Meinetwegen kann man auch die Haubitze streichen und den Kampfpanzer in Richtung Haubitze trimmen, ist doch egal ... aber nicht beides.

Dann wäre er ein Sturmgeschütz. Dann hättest du Schützenpanzer und Sturmgeschütze. Nur wenig bis kein Unterschied zu dem was heute ein Kampfpanzer auch kann, zumal dessen NLOS Fähigkeiten immer krasser werden.

Keine Frage, auch das wäre eine Möglichkeit: Rohrartillerie, Kampfpanzer und eventuell sogar FlaK in einem System zu vereinen.

Aber was nicht in dieses System hinein gehört ist Truppentransport. Du kommst eben nicht umhin spezialisierte Panzer zu haben, alles in ein System zu stopfen geht rein praktisch nicht.

Wenn man sich einen entscheidenden Vorteil in der Kausalkette vorher erringen kann, ist der Generalist dem Spezialist eben immer überlegen.

Wenn. Was aber wenn nicht ?

Das Zauberwort heisst Aufklärung oder eben Stealth, beides dreht sich um die Erfassbarkeit.

Auch Spezialisten können Stealth haben und überlegene Aufklärungssysteme. Und da sie weniger Funktionen wahrnehmen müssen, können sie gerade eben in den genannten zwei Aspekten besser sein als ein Generalist.

Ein Fahrzeug mit einer großkalibrigen MK und Raketen (ähnlich einem BPMI Terminator) ohne Transportaufgabe kann sowohl in Bezug auf Stealth wie auch auf Aufklärung hin besser gebaut werden als ein Schützenpanzer.

Es muss immer versucht werden, Dinge mit einem Generalisten zu lösen.

Das Wort muss in einer solchen Weise ist nichts als Methodismus. Und Methodismus ist der schnellste Weg in die miliitärische Katastrophe.

Es macht keinen Sinn für Dinge (oder gar Exoten auflegen) die in der Kausalkette weit hinten stehen, viel Geld auszugeben.

Die Kausalkette kann falsch sein oder durch sich ändernde Umstände falsch werden.

der Schützenpanzer reicht völlig aus, der braucht eben nur so eine Art Artilleriestarter mit dem sich gelenkte Granaten verschiessen lassen.

Ein solches Fahrzeug kann praktisch nur in jedem Aspekt versagen: Es hat einen Artilleriestarter der für Aufgaben der Artillerie unzureichend ist, seine Panzerung ist unzureichend, sein Stealth ist zwangsweise unzureichend, sein Gewicht zwingend zu hoch, seine Querfeldeinbeweglichkeit umgekehrt zu gering, seine Fähigkeit zum Truppentransport zu gering, seine Absitzstärke lächerlich usw usf

Am Ende hast du ein Gerät dass alles aber nichts davon richtig kann.

Wir hatten das ja schon mehrfach: im Endeffekt propagierst du das 76 Tonnen GCV IFV welches die USA als Programm bereits im Februrar 2015 eingestellt haben weil es sich als Irrweg heraus gestellt hat.

Und ich propagiere eher so etwas in Richtung der Briten mit ihrem FRES Scout / Ajax Programm, welches Schützenpanzer und ISTAR Panzer aufderselben Plattform aufbauend miteinander kombiniert und was die Australier mit dem Land400 Programm andenken.

Dein Problem ist vielleicht, dass du einen Kampfpanzer primär mit dem klassischen Bild des MBT verbindest, während für mich der Begriff Kampfpanzer nicht so starr ist. Für dich ist ein Kampfpanzer der Leopard 2. Für mich ist ein FRES Scout auch ein Kampfpanzer. Das ist glaube ich der entscheidende gedankliche Unterschied.

Und zweitens willst du alles in einen Panzer stopfen und dass kann praktisch nur scheitern. Ein "Schützenpanzer" mit Hochleistungsaufklärung, Stealth und Artilleriestarter ist ein unmögliches Unding. Du brauchst also zwingend spezialisierte Fahrzeuge und es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du dich gedanklich weigerst das auch nur wahrzunehmen. Der Boden ist nicht die Luft und ein Einheitssystem kann am Boden nicht funktionieren.

[SMSDerfflinger]

Passend zum Thema, der russische Ansatz. Ein schwer gepanzerter IFV, der den MBT gegen Infanterie unterstützen soll. Wobei IFV kann man das ja wohl nicht nennen...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-nato-should-fear-russias-mysterious-terminator-fighting-16330">http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ting-16330</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Ist es ja auch nicht, es ist ein Begleitpanzer. Lediglch das grundlegende Bewaffnungskonzept (MK plus Raketen) wurde vom SPz abgeleitet. Dieses Fahrzeug gibt es ja schon länger und es ist ein Ausfluss der Erfahrungen der Russen aus Tschetschenien und den sonstigen Kämpfen im Kaukasus.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=xcXoU_z-k7I">https://www.youtube.com/watch?v=xcXoU_z-k7I</a><!-- m -->

[th]

Wer hat eine Ahnung was der neue leichte Schützenpanzer von Rheinmetall sein soll ???
http://www.rheinmetall-defence.com/de/rh.../index.php

[phantom]

Kausalkette: Ziele in der Luft sind immer leichter entdeckbar als Ziele am Boden.

Stimmt aber nur solang, wie sich der Boden komplett passiv verhält. Bei Abwehrsystemen muss aktiv gesucht werden, wenn man über grössere Reichweite verfügen möchte. Gegen ein Stealthflugzeug seh ich da keinerlei Vorteile, im Gegenteil.

Bei passivem Boden wird dieser Vorteil des Bodens dank der F-35-Avionik grad im Moment aufgehoben. Diesbezüglich ist eine Revolution in der automatischen Aufklärung im Gang, wie es aufgrund der Einfachheit früher in der Luft ja schon der Fall war.

Zudem kann man am Boden in Fragen Energieversorgung, Munition, Durchhaltefähigkeit etc immer einen Vorteil erzeugen.

Seh ich nicht so, die Nachschubwege sind extrem anfällig. Wie sich zeigt, muss heute vieles über die Luftbrücke geschehen, weil der Boden selbst gegen trivialst ausgerüstete Gegner, gewaltige Probleme bekommt.

Stealth beschränkt sich in Zukunft eben keineswegs auf Luftziele. Insbesondere werden Panzer auf Stealth hin optimiert werden müssen. Insbesondere in Bezug auf Stealth gegen Radar.

In Zukunft wird man dank modernster Avionik, die in allen Spektren sucht und das auch verbinden kann (Fusion), gute Resultate erzielen. Die F-35 hat die Antworten auf diese Herausforderungen, weil man sich auf die wichtigen Dinge konzentriert hat und nicht auf dieses bescheuerte Quartett.

Deshalb werden auch am Boden Panzer immer mehr auf Stealth gegen Radar und IR setzen und setzen müssen. Zusammen mit dem Boden und optischer Tarnung wird es dann für Lufteinheiten zunehmend schwer die Bodenziele zuverlässig zuerst aufzudecken.

Je besser die Elektronik in der Luft, desto teurer werden die Panzer. Wenn man Panzer auf all diese Spektren tarnen muss, sind sie irgendwann gleich teuer wie die Flugzeuge und haben noch jede Menge Penaltys bezüglich Geschwindigkeit und Anfälligkeit gegenüber einfachsten Waffensystemen. Du musst sehen, wenn du das alles am Boden einführst, musst du auch eine entsprechende Sensorfusion zum Entdecken der Gegner einbauen, sonst bringt dir der Panzer nichts mehr. Solang das Flugzeug mit Stealth noch "sicher" operieren kann, sind die Penaltys am Boden so gross, dass niemand derart viel Geld in diese bodengebunden Systeme pumpen würde, damit sie sicher vor der Luft wären. Die Kosten würden auch am Boden explodieren ... und da der Boden im Vergleich zur Luft, viel zu langsam für Schwerpunktbildung ist, kann sich das niemals rechnen.

Was aber, wenn ein Gegner seine Bodenstreitkräfte so aufgestellt hat, dass er auch ohne CAS bereits den Bewegungskrieg beginnen kann?! In diesem Fall würde so ein Gegner uns rasch ausmanövrieren und damit unsere Positionen unhaltbar und sinnlos machen. Bevor also der Luftraum eindeutig für uns gewonnen wäre, wären wir am Boden bereits erledigt.

Wie soll das geschehen? Mit der F-35 kannst du ab Stunde null alle Bodenziele angreifen. Es braucht kein langwieriges Abtragen der Luftverteidigung.

Schlagkraft ist aber auch eine Funktion der Quantität, und die Quantität nimmt ständig ab und würde sich in jedem ernsthaften Krieg rasant abnutzen und zudem im Raum verlieren.

Die Tonnage Sprengstoff die du gezielt pro Zeiteinheit ins Ziel bringen kannst, ist der relevante Faktor. Nicht die Anzahl Flugzeuge oder Flugzeuge die du aufgrund der Luftverteidigung erst viel später einsetzen kannst.

Ich seh da eine positive Umkehr zu viel stärkeren und effektiveren Luftstreitkräften. Weil man eben nicht wie in der Vergangenheit sich in der Luft selbst mit den Dogfights beschäftigt hat, sondern das angeht um das es wirklich geht. Die relevanten Ziele sind am Boden und nicht in der Luft.

Was heißt das aber nun für Panzer: diese müssen schnell sein, eine möglichst hohe Querfeldeinbeweglichkeit und eine möglichst hohe Reichweite haben.

Das spielt überhaupt keine Rolle gegen Flugzeuge vom Kaliber der F-35. Diese Panzer sind die leichtesten Ziele die eine F-35 ausschalten kann und zwar bei allen Wetterbedingungen, Tag und Nacht.

Damit können entsprechende schnelle leichte Bodeneinheiten sehr weit ins Hinterland des Gegners vorstoßen noch bevor sich dieser in der Luft durchsetzen kann und dort die ganze feindliche Struktur in dessen rückwärtigen Räumen zum Zusammenbruch bringen.

Das ist doch Märchenstunde hoch 3, selbst wenn man durchbrechen würde, hat man immer noch die katastrophale Anfälligkeit der Versorgungskette. Das kann einfach nicht aufgehen, weil die Aufklärung viel zu gut ist. 200 Panzer kann man in einem Tag mit 20 Flugzeugen locker plätten. Das wäre das totale Fiasko für den Angreifer.

Und dafür braucht man eben weniger schwere Kampfpanzer mit großkalibriger BK und 70 Tonnen aufwärts, sondern Panzer die halb so viel wiegen, ein x-faches an Distanz ohne Nachtanken zurücklegen können und in ihrer Bewaffnung flexibler sind - zudem ausgestattet mit entsprechenden Aufklärungsmitteln.

Was bitte soll das nützen, es spielt überhaupt keine Rolle wie du den Panzer gegenüber der Luft konstruierst, du bist auf den Luftschirm angewiesen, erst dann kann der Panzer funktionieren.

Die Panzer, die mechanisierten Streitkräfte also müssen stattdessen so früh wie möglich und so weit wie möglich in das feindliche Gebiet hinein stoßen.

Und sich alle blindlings opfern, sorry aber so doof wird niemand sein. :mrgreen:

In nicht einmal einem halben Tag stehen die Truppen also bereits 500 km tief im Land und damit bricht rasant alles bei dir zusammen: von der Planung über die rückwärtigen Dienste bis hin zu den Möglichkeiten der Luftwaffe etc

Tschuldigung, aber das hat nicht mal im 2. Weltkrieg mit jämmerlichen Trefferquoten und Durchschlagskraft der Luftstreitkräfte funktioniert. Geschweige denn heute wo der Panzer wirklich nur noch Kanonenfutter für die Flugzeuge sind. Oder siehst du im Irakkrieg damals die grossen Panzerarmeen die die Flugzeugbasen gestürmt haben ... oder die Araber mit den Panzern sich so erfolgreich gegen die israelische Luftwaffe behauptet haben. Sorry, es ist einfach komplett weltfremd was du hier von dir gibst.

Aber was nicht in dieses System hinein gehört ist Truppentransport. Du kommst eben nicht umhin spezialisierte Panzer zu haben, alles in ein System zu stopfen geht rein praktisch nicht.

Der Kampfpanzer als kämpfende Einheit an der Front ist einfach unwichtig geworden. Es geht alles viel zu lang bis der vor Ort ist oder versorgt werden kann. Was funktioniert sind Schützenpanzer die man in allen Konflikten immer wieder braucht, ... man muss sie halt an die Bedürfnisse anpassen. In der Doku von Afghanistan war ja auch gut zu sehen, wie lang dieser Abrams überhaupt gebraucht hat, bis er vor Ort war. Da sind ein paar Javlins (in der Doku auch gut zu sehen) einfach die bessere Lösung oder sonst halt die Luftunterstützung anfordern.

Wenn. Was aber wenn nicht ?

Das spielt doch keine Rolle wenn man einige Gefechte nicht gewinnt. Mit dem Generalisten kannst du immer antworten, während man mit dem Spezialisten schlicht vor Ort nichts anfangen kann, wenn es nicht passt. Das ist doch viel schlimmer, die viele Male wo das Gerät überhaupt nichts nützt. Dass ihr das nicht checkt, die vielen Male wo man das Gerät nicht einsetzen kann, ist das grösste Problem der Armee. Das kostet gewaltige Summen, der ganze Fuhrpark der nicht eingesetzt werden kann, macht den Militärapparat kostenintensiv und ineffizient.

Am Ende hast du ein Gerät dass alles aber nichts davon richtig kann.

Der Boden ist bezüglich Waffenstärke nicht entscheidend, aber gut willst ja die Dinge komplett umdrehen. Am besten würdest du dich in die rote Armee eingliedern die noch ein wenig nach deinem Schema funktioniert.

Dein Problem ist vielleicht, dass du einen Kampfpanzer primär mit dem klassischen Bild des MBT verbindest, während für mich der Begriff Kampfpanzer nicht so starr ist. Für dich ist ein Kampfpanzer der Leopard 2. Für mich ist ein FRES Scout auch ein Kampfpanzer. Das ist glaube ich der entscheidende gedankliche Unterschied.

Ich halte diese Systeme für komplett unnütz und reine Ressourcenfresser. Was die können, kann mit jedem guten Strikeflugzeug problemlos erledigen. Da wir sowieso zwingend auf die Luftüberlegenheit angewiesen sind, müssen wir ins Flugzeug und nicht in diese Art von Panzern investieren.

Ein "Schützenpanzer" mit Hochleistungsaufklärung, Stealth und Artilleriestarter ist ein unmögliches Unding.

So eine Starterbox auf das Dach schnallen ist 100x günstiger als eine Hochleistungskanone zu installieren. Und die Aufklärung haben wir ja schon von den UAVs. Es ist nur in deinem Kopf unmöglich.

Du brauchst also zwingend spezialisierte Fahrzeuge und es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du dich gedanklich weigerst das auch nur wahrzunehmen. Der Boden ist nicht die Luft und ein Einheitssystem kann am Boden nicht funktionieren.

Du musst nicht alles auch noch am Boden nachbauen. Dein Denkschema ist wirklich Militär pur, "meine Bodentruppe will ich mit dem Besten versehen, egal was andere Truppenteile wie z.B. die Luftwaffe machen". Dieser Irrsinn führt dazu, dass das Budget nie ausreicht, selbst wenn man ausreichend Geld zur Verfügung hat. Jeder schaut nur auf seinen eigenen besch.... Schrebergarten.

[srg]

@phantom,

für eine F35 bekommt man rund 50 Panzer.