(Luft) Lockheed Martin F-22

[phantom]

Falsch. Ich fordere eine F-22 weil diese in jedem Bereich und in jeder Richtung eine geringere RCS hat.

Woher hast du dieses Märchen? Du kannst doch nicht von überlegener Stealthtechnologie reden, wenn a) die Hülle jetzt auf das System der F-35 geändert wird und b) die Entwickler von all den Erfahrungen (auch eben den vielen Schlechten), die Sache neu konstruiert haben. Die Lage musst du komplett neu beurteilen.

Und bezüglich der IR Signatur: auch eine F -22 muss eben nicht schnell fliegen sondern kann und wird einfach die meiste Zeit im Unterschallbereich bleiben.

Du brauchst doch einen Grund wieso du 2 von diesen riesigen Triebwerken mitführst, den Frontalquerschnitt massiv vergrösserst und das Spritvolumen in Relation zur Grösse, intern um ca. 25-30% schlechter als bei der F-35 ausführst. Im getarnten Modus ist das ein katastrophaler Penalty, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Klar kann die F-22 dank ihrer starken Triebwerke aussen jede Menge Tanks mitführen, aber eben nur mit dem Abbau der Tarnung und jede Menge Drag-Penalty.

Antwort: Hätte man die F-22 systematisch weiter gebaut statt sie zu stoppen, wäre sie auf Dauer nicht wesentlich teurer gekommen als es die F-35.

Das ist komplett falsch. Für was bitte willst du diese Luftüberlegenheitsjäger brauchen? Die braucht kein Mensch, die relevanten Ziele sind alle am Boden. Also muss du die ganzen Avionik-Kosten der Sensorfusion, Netzwerkfähigkeit, DASS, EW noch in das Flugzeug einpreisen. Das alles neben der viel zu grossen Zelle und den beiden Triebwerken.

Ob man diese Fähigkeiten überhaupt benötigt ist eine Frage der Doktrin und des Vorgehens. Und hier unterscheiden sich unsere Ansichten eben diametral, da ich sowohl den Air-Only Ansatz ablehne wie die Doktrin des Strike Package.

Ein Konzept welches die Luftüberlegenheit nicht anstrebt, ist Selbstmord. Oder mit gewaltigen menschlichen Verlusten vielleicht zu biegen, dazu ist hier niemand bereit, weil wir es anders lösen können.

Antwort: Das würde ebenso für die F-22 gelten, wenn man diese entsprechend in großen Zahlen gebaut hätte.

Du brauchst doch keinen Luftüberlegenheitsjäger in diesen Stückzahlen. Beim Bodenangriff geht die Post ab, dort ist dein Flugzeug hochgradig gefährdet und dort schickst du dann "Alteisen". Man kann vieles mit Marschflugkörpern machen, aber eine mobile Luftabwehr die sich immer bewegt, ist sehr schwierig so auszuschalten. Und eine ebenso grosse Illusion ist es, dass Marschflugkörper immun gegen die Luftabwehr sind. Es wurden im grossen Stil mit Fake-Flugkörpern als Futter für die irakische Luftwaffe gearbeitet. Je besser die Radare / die Analyse werden, desto unwahrscheinlicher ist es, dass hier "Munition" vergeudet wird. Mit dem Versagen der Luftabwehr im Stile des Iraks sollte man nicht rechnen, schon im Kosovo-Krieg hat sich das gezeigt.

Umgekehrt hätte man natürlich bestimmte Fähigkeiten nicht, aber das ist wiederum eine Frage der Doktrin.

Das ist keine Frage der Doktrin, das ist in meinen Augen die Ignoranz gegenüber der deutlich verbesserten Luftabwehr. Dass die Antwort darauf ein teurer Luftüberlegenheitsjäger sein soll, das wäre in meinen Augen kapitales Eigentor, das früher oder später zwangsläufig büssen muss.

Meine Idee krankte daher primär daran, dass man die F-22 eben nicht mehr aufgreifen kann, weil nach nur 4 Jahren der Faden völlig abgerissen ist und deshalb die Kosten für die Beschaffung untragbar hoch wären, wie Nightwatch klar dargelegt hat.

Nightwatch denkt auch, dass die primäre Bedrohung aus der Luft kommt. Aber das ist falsch, sorry. Da kannst rumrechen und allen die Schuld geben die deine F-22 gestoppt haben. Nein, es war weitsichtig dass man das aufgeblasene Triebwerk- und Flügelmonster gestrichen hat. Es ist ein tolles Stück Technik, aber es passt nicht in die zukünftigen Anforderungen.

Die F-22 ist damit die größte verschenkte Chance der letzten Jahrzehnte für eine Typenreduzierung und eine Einheits-Luftflotte mit nur einem Typ von Mehrzweckkampflugzeug.

:lol: Ein derart von der Picke auf, eindimensional konstruiertes Flugzeug, soll die Offenbarung zur Eintypenflotte sein. Dann muss man die Luftwaffe abschaffen, und der Raptor das letzte Flugzeug sein, dass das jemals eintritt. :mrgreen:

@Marco
Richtig, die YF-23 hatte ja das kombinierte Seiten- und Höhenruder, was bezüglich Stealth Vorteile bietet. Es war auch eine äusserst lange Konstruktion, mit gleichen Winkeln an Vorder- und Hinterkante der Flügel, Dinge die nicht wirklich günstig für die Wendigkeit sind. Die Beweglichkeit hatte ganz bestimmt im Wettbewerb eine sehr hohe Priorität. Schlussendlich steht die F-22 exemplarisch für die Übergangsphase, wo sich von der alten Strategie noch nicht lösen konnte und die neue eingerüstet hat. Nicht zuletzt deshalb ist der Raptor einfach ein Zwitter, der noch massgeblich von den Pilotenanforderungen mitgestaltet wurde.

Nichts trifft die Sache besser als dieses Zitat des Autopioniers.

Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.

[triangolum]

Israel wollte doch die F-22 und ist nicht wirklich mit der F-35 zufrieden.
Liegt das nur daran das diese dort nicht selber was dran pappen können wie bei einer F-16i?

[Nightwatch]

Falsch. Ich fordere eine F-22 weil diese in jedem Bereich und in jeder Richtung eine geringere RCS hat.

Woher hast du dieses Märchen? Du kannst doch nicht von überlegener Stealthtechnologie reden, wenn a) die Hülle jetzt auf das System der F-35 geändert wird und b) die Entwickler von all den Erfahrungen (auch eben den vielen Schlechten), die Sache neu konstruiert haben. Die Lage musst du komplett neu beurteilen.

Leute, die F-22 hat insgesamt gesehen die niedrigere RCS, die F-35 ist aus bestimmten Winkeln besser und wahrscheinlich auch auf andere Frequenzen optimiert.

Antwort: Hätte man die F-22 systematisch weiter gebaut statt sie zu stoppen, wäre sie auf Dauer nicht wesentlich teurer gekommen als es die F-35.

Das ist komplett falsch. Für was bitte willst du diese Luftüberlegenheitsjäger brauchen? Die braucht kein Mensch, die relevanten Ziele sind alle am Boden. Also muss du die ganzen Avionik-Kosten der Sensorfusion, Netzwerkfähigkeit, DASS, EW noch in das Flugzeug einpreisen. Das alles neben der viel zu grossen Zelle und den beiden Triebwerken.

Immer dieser furchtbare Eindimensioniertheit. Hätte man die F-22 weiter ausgebaut wäre am Ende von dem Luftüberlegeneheitsjäger soviel übrig geblieben wie bei der F-16 und F-15 auch.
Und nein, du brauchst das ganze moderne Geraffel nicht um Bomben zu werfen. Es sieht vielleicht schöner aus aber mehr als das Ziel treffen kann die F-35 auch nicht.

Du brauchst doch keinen Luftüberlegenheitsjäger in diesen Stückzahlen. Beim Bodenangriff geht die Post ab, dort ist dein Flugzeug hochgradig gefährdet und dort schickst du dann "Alteisen". Man kann vieles mit Marschflugkörpern machen, aber eine mobile Luftabwehr die sich immer bewegt, ist sehr schwierig so auszuschalten. Und eine ebenso grosse Illusion ist es, dass Marschflugkörper immun gegen die Luftabwehr sind. Es wurden im grossen Stil mit Fake-Flugkörpern als Futter für die irakische Luftwaffe gearbeitet. Je besser die Radare / die Analyse werden, desto unwahrscheinlicher ist es, dass hier "Munition" vergeudet wird. Mit dem Versagen der Luftabwehr im Stile des Iraks sollte man nicht rechnen, schon im Kosovo-Krieg hat sich das gezeigt.

Man kann auch irgendwie alles so hindrehen wie man es braucht. Es ist einfach Standard Angriffe mit Abstandswaffen gegen intaktes IADS durch Täuschkörper und Eloka zu begleiten. Was daran ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht.
Inwieweit der Kosovokrieg heute noch als Vergleichsgrundlage zitierfähig ist sei dahingestellt. Spannender doch die Frage, was ist wohl kriegsökonomisch sinnvoller, die Bevorratung mit tausenden Abstandswaffen oder ein Billionen Programm für einen extra Kampfjet?

Meine Idee krankte daher primär daran, dass man die F-22 eben nicht mehr aufgreifen kann, weil nach nur 4 Jahren der Faden völlig abgerissen ist und deshalb die Kosten für die Beschaffung untragbar hoch wären, wie Nightwatch klar dargelegt hat.

Nightwatch denkt auch, dass die primäre Bedrohung aus der Luft kommt. Aber das ist falsch, sorry. Da kannst rumrechen und allen die Schuld geben die deine F-22 gestoppt haben. Nein, es war weitsichtig dass man das aufgeblasene Triebwerk- und Flügelmonster gestrichen hat. Es ist ein tolles Stück Technik, aber es passt nicht in die zukünftigen Anforderungen.

Wie kommst du drauf das ich die primäre Bedrohung in der Luft sehen würde? Mein Konzept sah 400 F-22A vor, dass reicht absolut aus um im Verbund die Lufthoheit gegen jeden denkbaren Gegner zu erringen.
Im Übrigen, du siehst dass alles viel zu schwarz und weiß und zu verbissen. Ob jetzt F-22 oder F-35, in der Praxis hätte es keinen relevanten Unterschied gegeben wer jetzt da das Alteisen schleppt.

Was das Ende des F-22 Programms primär so bekloppt macht ist, dass man jetzt mit einer zusätzlichen Miniflotte dasteht die einfach zu klein ist um damit komplett die Luftüberlegenheitsjagd abdecken zu können. Der Witz ist, dass das am Ende mehr kostet als wenn man auf 250 F-22 gegangen wäre.
Schließlich hätte man damit die F-15C/Ds guten Gewissens ausmustern können anstatt die Flotte noch bist jenseits 2030 irgendwie flug- und kampffähig zu halten.
Ganz großes Kino. Aber natürlich wird die F-35 auch dieses Problem lösen. Irgendwann, vielleicht, wenn bis 2030 noch keiner gemerkt hat, dass Kampfjets vielleicht nicht mehr die ideale Waffenplattform sind.

Die F-22 ist damit die größte verschenkte Chance der letzten Jahrzehnte für eine Typenreduzierung und eine Einheits-Luftflotte mit nur einem Typ von Mehrzweckkampflugzeug.

:lol: Ein derart von der Picke auf, eindimensional konstruiertes Flugzeug, soll die Offenbarung zur Eintypenflotte sein. Dann muss man die Luftwaffe abschaffen, und der Raptor das letzte Flugzeug sein, dass das jemals eintritt. :mrgreen:

Müssen wir das wieder durchexerzieren? Ein Mix aus Legacy Plattformen und der F-22 steht am Ende schneller mit weniger Typen da als dein Ansatz mit maximal möglichen JSF oder das was real passiert.

@Marco
Richtig, die YF-23 hatte ja das kombinierte Seiten- und Höhenruder, was bezüglich Stealth Vorteile bietet. Es war auch eine äusserst lange Konstruktion, mit gleichen Winkeln an Vorder- und Hinterkante der Flügel, Dinge die nicht wirklich günstig für die Wendigkeit sind. Die Beweglichkeit hatte ganz bestimmt im Wettbewerb eine sehr hohe Priorität. Schlussendlich steht die F-22 exemplarisch für die Übergangsphase, wo sich von der alten Strategie noch nicht lösen konnte und die neue eingerüstet hat. Nicht zuletzt deshalb ist der Raptor einfach ein Zwitter, der noch massgeblich von den Pilotenanforderungen mitgestaltet wurde.

Die YF-23 hat verloren weil Lockheed gewinnen sollte. Wären sie damit angetreten hätten sie den Auftrag auch geholt.

Israel wollte doch die F-22 und ist nicht wirklich mit der F-35 zufrieden.
Liegt das nur daran das diese dort nicht selber was dran pappen können wie bei einer F-16i?

Naja, die sagen ja auch, dass das Stealth Niveau der F-35 für vielleicht zehn, fünfzehn Jahre gut ist und sie deshalb gescheite ECM Tech einbauen wollen. Für manchen also nicht zitierfähig.
Ich warte aber auf den Tag an dem sie CFTs und Pods dranpappen. Kriegen manche hier sicher nen Herzkasper.

F-22 wollten sie primär weil sie in der Region halt durchaus Bedarf für ein Jagdflugzeug haben. Und da die Entfernungen da vergleichsweise gering sein können halt auch etwas das sich mal im WVR zurecht finden kann.
Mit der F-35 hat das aber nicht so viel zu tun, die Anfrage wegen F-22 kam Jahre bevor der Kauf von F-35 relevant wurde.

[Quintus Fabius]

phantom:

Klar kann die F-22 dank ihrer starken Triebwerke aussen jede Menge Tanks mitführen, aber eben nur mit dem Abbau der Tarnung und jede Menge Drag-Penalty.

Die höchst einfache Antwort sind hier Stealth-Tanks, welche in speziell geformten Behältern angebracht werden.

Zwei Zitate von dir in Folge:

Für was bitte willst du diese Luftüberlegenheitsjäger brauchen?

Ein Konzept welches die Luftüberlegenheit nicht anstrebt, ist Selbstmord.

Du beantwortest also deine eigene Frage gleich selbst. Ich gehe davon aus, dass im symmetrischen Krieg vernetzt agierende Drohnen, auch Luftüberlegenheitsdrohnen, feindliche Kampfflugzeuge, feindliche Marschflugkörper usw ein immenses Problem sein werden weil wir es und nicht im Ansatz leisten können, dass die hinter unserer Luftmacht stehende Infrastruktur beschädigt wird.

die relevanten Ziele sind alle am Boden. Also muss du die ganzen Avionik-Kosten der Sensorfusion, Netzwerkfähigkeit, DASS, EW noch in das Flugzeug einpreisen.

Das muss ich nur dann, wenn ich in einem Air-Only Ansatz mit Strike Packages agieren will. Wie ich es aber schon geschrieben habe glaube ich nicht daran, dass die bisherige Doktrin der Strike Packages in einem symmetrischen Krieg aufgehen wird. Zudem war auch für die F-22 MADL vorgesehen und ebenso kann sie Link 16 schon jetzt nutzen.

Beim Bodenangriff geht die Post ab, dort ist dein Flugzeug hochgradig gefährdet und dort schickst du dann "Alteisen".

Gerade gegenüber dem Boden ist eine maximal niedrige RCS notwendig. Und gerade die F-35 bietet diese nicht (Musterbeispiel Düsen). Und selbst die F-22 wird gegenüber einem feindlichen Luftkampfverband nicht ausreichend Stealth sein um ihn abzutragen, ebenso wie die F-35. Man wird dies mit Marschflugkörpern, Boden-Boden Raketen usw lösen müssen, mit der Betonung auf müssen.

Deine Vorstellung von Strike Packages welche die feindlichen Streitkräfte am Boden alleine zerschlagen ist meiner Ansicht nach in einem symmetrischen Krieg nicht mehr machbar bzw zu risikoreich geworden.

Die F-22 hätte daher bei mir auch eine ganz andere Rolle. Sie soll ja gerade eben nicht Strike Packages fliegen. Und auch die F-35 wird dies gegenüber ernsthaften Gegnern nicht so können wie du es dir vorstellst. Oder um dich selbst zu zitieren:

Das ist keine Frage der Doktrin, das ist in meinen Augen die Ignoranz gegenüber der deutlich verbesserten Luftabwehr.

[phantom]

Die höchst einfache Antwort sind hier Stealth-Tanks, welche in speziell geformten Behältern angebracht werden.

Die höchst einfache Antwort. Das ist Müll, für was um alles in Welt gibt man sich derart viel Mühe alle Dinge in die Zelle zu integrieren, um dann als Nächstes ohne (Stealth/Drag)-Penaltys wieder das Zeug aussen anzuhängen. :lol: Sorry, da braucht man schon viel Optimismus um das zu glauben.

Du beantwortest also deine eigene Frage gleich selbst. Ich gehe davon aus, dass im symmetrischen Krieg vernetzt agierende Drohnen, auch Luftüberlegenheitsdrohnen, feindliche Kampfflugzeuge, feindliche Marschflugkörper usw ein immenses Problem sein werden weil wir es und nicht im Ansatz leisten können, dass die hinter unserer Luftmacht stehende Infrastruktur beschädigt wird.

Das ist einfach wieder ein kapitaler Logikfehler. Solang man mit den Raketen die Abschüsse erzielen kann, ist eine Luftüberlegenheitsdrohne bezüglich Luftüberlegenheit kein bisschen besser als eine F-35. Die Drohne wird erst zu einer valablen Option, wenn die noch viel beweglicheren, leichteren, kleineren Raketen nicht mehr erfolgreich eingesetzt werden könnten. Wobei dann als nächstes die Laserwaffe auf den Plan tritt, dort ist die Frage wieviel Energie benötigt wird, welche Zelle/Grösse optimal ist, das können wir im Moment noch nicht beurteilen, genauso wenig die effektiven Reichweiten, auf welche Distanzen die zukünftigen Gegner überhaupt gesehen werden. Das würde eine völlig neue Kausalkette ergeben, wenn die Raketen nicht mehr erfolgreich eingesetzt würden ... und wahrscheinlich wieder ganz am Ende, die Beweglichkeitsschiene, die in ganz geringem einstelligen Prozentbereich Erfolge erzielen würde.

Das Problem der ganzen Beweglichkeitsschiene ist die moderne Computerelektronik, die einfach alles easy vorausberechnen kann. Höhere Beweglichkeit macht einfach null Sinn, weil die Waffenleitrechner die Waffen punktgenau ins Ziel führen können, egal welche Kapriolen das Ziel aufführt. Abgesehen davon ist es egal ob du den Krempel mit oder ohne Pilot erledigst, die Waffe ist heute immer "beweglicher" als die Plattform, ob du den Laser präzise richtest oder die Rakete ins Ziel lenkst ...

Gerade gegenüber dem Boden ist eine maximal niedrige RCS notwendig. Und gerade die F-35 bietet diese nicht (Musterbeispiel Düsen).

Musterbeispiel bezüglich was?

Und selbst die F-22 wird gegenüber einem feindlichen Luftkampfverband nicht ausreichend Stealth sein um ihn abzutragen, ebenso wie die F-35.

Welches Orakel hat dir das gepostet. :mrgreen:

Man wird dies mit Marschflugkörpern, Boden-Boden Raketen usw lösen müssen, mit der Betonung auf müssen.

Marschflugkörper haben im Moment einen deutlich geringeren Stealthschutz. Boden-Boden-Raketen sind sehr teuer und du brauchst die perfekte Aufklärung für und du hast eine gewaltige Latenzzeit. Jede Menge Nachteile, wenn du dort das Geld investierst, bleibt dir viel weniger Kohle für die Luftwaffe. Dann ist wiederum das Erringen der Luftüberlegenheit in Frage gestellt ... das wäre das System der Russen. Viele Raketen, viele Panzer, eine schwächere Luftwaffe. Bis jetzt seh ich keine Anzeichen, wo das jemals erfolgreich gegen eine bessere Luftwaffe durchgeboxt worden wäre.

Deine Vorstellung von Strike Packages welche die feindlichen Streitkräfte am Boden alleine zerschlagen ist meiner Ansicht nach in einem symmetrischen Krieg nicht mehr machbar bzw zu risikoreich geworden.

Wer redet von alleine, hab ich das jemals gesagt? Wann wie, wo? Ich bin ein Befürworter der Luftstreitkräfte, da gehören selbstverständlich die Marschflugkörper mit rein. Letztere Einsätze sind aber wegen Latenzzeit nur gegen Immobilien kosteneffektiv möglich.

Die F-22 hätte daher bei mir auch eine ganz andere Rolle. Sie soll ja gerade eben nicht Strike Packages fliegen. Und auch die F-35 wird dies gegenüber ernsthaften Gegnern nicht so können wie du es dir vorstellst. Oder um dich selbst zu zitieren:

Du mit deinen ernsthaften Gegnern, die sind allesamt im symmetrischen Krieg katastrophal gegen die Luftüberlegenheit getaucht. Die Luftüberlegenheit ist der Schlüssel zum Sieg. Luftüberlegenheit nützt dir als Solches (Abfangjagd) natürlich nichts, du musst die Ziele am Boden möglichst schnell vernichten können, erst dann hast du eine schlagkräftige Luftwaffe. Nur in der Luft rumkaspern, und da hast du recht, nützt niemandem was. Wenn der Gegner am Boden machen kann was er will, du oben deine cleane Air hast, hast du nichts gewonnen. Da bin ich einer Meinung mit dir, deshalb braucht es potente Strikeflugzeuge, denn nur am Boden kann man den Gegner substanziell treffen.

@Nightwatch

Hätte man die F-22 weiter ausgebaut wäre am Ende von dem Luftüberlegeneheitsjäger soviel übrig geblieben wie bei der F-16 und F-15 auch.

Das ist nicht richtig, die F-22 ist noch einmal eine ganze Kategorie grösser als die F-15. Die Gewichtsklasse der F-35 ist etwa die der ersten F-15 A-C, man muss doch die Dinge nicht immer weiter aufblasen.

Und nein, du brauchst das ganze moderne Geraffel nicht um Bomben zu werfen. Es sieht vielleicht schöner aus aber mehr als das Ziel treffen kann die F-35 auch nicht.

Du brauchst also keine Selbstschutzsysteme, kein Stealth um der zukünftigen Bedrohung vom Boden zu entgegnen. Ich nehm das einfach als Meinung hin, das zum x-ten mal zu kommentieren, ist mir zu blöd.

Inwieweit der Kosovokrieg heute noch als Vergleichsgrundlage zitierfähig ist sei dahingestellt.

Es ist der letzte Krieg wo neuere Abstandswaffen gegeneinander angetreten sind, deshalb ist das immer ein Massstab und Richtungsweiser, wohin sich die Sache entwickeln könnte. Da die Elektronik so rasant fortschreitet, ist es grundsätzlich schwierig, Resultate von Abstandswaffen in die heutige Zeit zu übertragen.

Spannender doch die Frage, was ist wohl kriegsökonomisch sinnvoller, die Bevorratung mit tausenden Abstandswaffen oder ein Billionen Programm für einen extra Kampfjet?

Da brauch ich ja nur das GPS-System zu zerstören und keine einzige Waffe von dir kann noch ein Ziel treffen = Argument Quintus.

Mein Konzept sah 400 F-22A vor, dass reicht absolut aus um im Verbund die Lufthoheit gegen jeden denkbaren Gegner zu erringen.

Wie kommst du darauf? Wenn die Chinesen eine etwas bessere Tarnung bauen, tauschst du vielleicht 1:1 ab. Die Annahme, dass die F-22 den Luftsieg immer davonträgt, ist gelinde gesagt, abenteuerlich optimistisch. Das hängt primär von der Güte der Tarnung und dem LPI-Radar ab, wie gut man in der Luftüberlegenheitsrolle performen kann.

Schließlich hätte man damit die F-15C/Ds guten Gewissens ausmustern können anstatt die Flotte noch bist jenseits 2030 irgendwie flug- und kampffähig zu halten. Ganz großes Kino. Aber natürlich wird die F-35 auch dieses Problem lösen. Irgendwann, vielleicht, wenn bis 2030 noch keiner gemerkt hat, dass Kampfjets vielleicht nicht mehr die ideale Waffenplattform sind.

Was soll das denn heissen, zur Luftüberlegenheit muss ich zuerst eine C/D Version der F-15 rufen, damit ich einen Abschuss erzielen kann. So was Albernes, es ist schon heute so, dass in der USAF/NAVY jedes Kampfflugzeug sowohl die Rolle des Jägers als auch "Bombers" ausfüllen kann. Das macht die Luftwaffe maximal flexibel und man ist immer mit dem richtigen Gerät und der Antwort vor Ort. Die F-35 führt dieses Konzept nahtlos weiter.

[Quintus Fabius]

phantom:

für was um alles in Welt gibt man sich derart viel Mühe alle Dinge in die Zelle zu integrieren, um dann als Nächstes ohne (Stealth/Drag)-Penaltys wieder das Zeug aussen anzuhängen.

Diese Mühe macht sehr viel Sinn, weil man damit die gesamt unter Stealth transportierbare Last deutlich erhöht (entsprechende Stealth-Außenbehälter sind aufgrund der notwendigen Formgebung her vom Platz beschränkter). Von den genannten Stealth-Außenlasten würde im weiteren insbesondere auch eine F-35 profitieren und dies vermutlich sogar noch deutlich mehr als die F-22. Und der Luftwiederstand steigt dadurch nicht wesentlich wenn man im Unterschallbereich bleibt.

Das würde eine völlig neue Kausalkette ergeben

Du überschätzt meiner Meinung nach ganz allgemein Kausalketten. Reale ernsthafte Kriege werden nur in einem gewissen Anteil durch Kausalketten entschieden, vor allem aber durch die Friktion beherrscht. In einem echten Krieg fliegen denjenigen welche daran glauben regelmässig ihre Kausalketten um die Ohren. Und das heißt nicht, dass die Kausalkette falsch wäre oder diejenigen nicht rein logisch und rein theoretisch recht hätten. Aber die Praktische Realität ist eine andere, eine in der man jede Menge unbeherrschbare Bereiche hat, in der eine immense Komplexität herrscht, in der in einem hochkomplexen und hochdynamischen Geschehen mit immens vielen Wechselwirkungen und Wechselbeziehungen die Fern- und Nebenwirkungen deiner Entscheidungen eben nicht in einer Kausalkette vorhersehbar sind. Dafür ist das Geschehen einfach zu komplex.

Daher ist dein Ansatz, dass Kriegsgeschehen rein logisch und anhand von Kausalketten nachzuvollziehen meiner Ansicht nach praxisfremd und in einem ernsthaften Krieg sogar ein Risiko.

Musterbeispiel Düsen.

Musterbeispiel bezüglich was?

Nur um mal diesen einen Punkt aufzugreifen: die Düsen einer F-35 sind konventionell rund. Die einer F-22 sind demgegenüber anders geformt und viel mehr Stealth als die einer F-35. Im Luftkampf ist das nicht so relevant, aber gerade gegenüber Bodenzielen durchaus.

Wer redet von alleine, hab ich das jemals gesagt? Wann wie, wo? Ich bin ein Befürworter der Luftstreitkräfte, da gehören selbstverständlich die Marschflugkörper mit rein.

Luftüberlegenheit nützt dir als Solches (Abfangjagd) natürlich nichts, du musst die Ziele am Boden möglichst schnell vernichten können,

Und da sind wir eben bei der Doktrin:

Bei mir arbeitet die Luftwaffe vor allem anderen den eigenen Bodenstreitkräften zu. Das heißt ich gehe von den eigenen Bodenstreitkräften aus und diese benötigen die Luftwaffe als Mittel um sich am Boden durchzusetzen.

Und gerade deshalb brauche ich keine elaborierten Programme um Ziele am Boden selbst aufzuklären: weil dies die eigenen Bodenstreitkräfte und andere Systeme tun und die Flugzeuge daher diese Aufgabe eben nicht selbst wahrnehmen müssen und auch nicht sollen.

Für mich ist jeder Luftkrieg ohne eigene Bodenstreitkräfte weitgehend sinnfrei, weil wirkungslos oder nur von geringer Wirkung.

Du gehst wiederum davon aus, dass du mit den F-35 zuerst den feindlchen Luftkampfverband zerschlägst und dann mit den F-35 die feindlichen Bodenstreitkräfte zerschlägst. Und meine Ansicht dazu ist, dass dies in einem symmetrischen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner eventuell nicht aufgeht und dir dann jeder Plan B fehlt.

Darüber hinaus ist deine Kriegsführung eine der elaborierten Zielsuche und des Präzisionsangriffs. Präzise Schläge auf einzelne Ziele mit dem Bestreben Kollateralschäden zu vermeiden.

Meiner Überzeugung nach ist diese Kampfweise in einem ernsthaften symmetrischen Krieg sehr wahrscheinlich nachteilig und sie ist ineffizient. Um es mal einfach und offen auszusprechen: es ist effizient einfach ein ganzes Wohnviertel mit Artillerie einzuäschern im Vergleich zu einem Präzisionsangriff einer F-35 auf ein bestimmtes Stockwerk eines Hochhauses mit einer kleinen hochpräzisen Rakete (um es mal zu überspitzen).

Deine Idee des Präzisionskrieges aus der Luft lässt zudem den Einsatz von Massenvernichtungswaffen außer Acht der in einem ernsthaften symmetrischen Krieg passieren kann.

Boden-Boden-Raketen sind sehr teuer und du brauchst die perfekte Aufklärung für und du hast eine gewaltige Latenzzeit.

Das stimmt keineswegs. Zudem gibt es hier einen immer fließenderen Übergang zur Raketenartillerie.

Gerade im Irak setzen die USA aktuell immer mehr Raketenartillerie ein, weil dies kostengünstiger ist als die Flugzeuge (und da sprechen wir von spottbilligen Legacy Bombenschleppern). Auch die Latenzzeit ist nicht relevant wenn man einer anderen Doktrin folgt und Ziele angreift welche von eigenen Bodeneinheiten markiert bzw benannt werden und wenn man sich von der krampfhaften ritualisierten Kriegsführung löst welche unser Denken aufgrund der Kolonialscharmützel verseucht.

Wenn der Gegner am Boden machen kann was er will, du oben deine cleane Air hast, hast du nichts gewonnen. Da bin ich einer Meinung mit dir, deshalb braucht es potente Strikeflugzeuge, denn nur am Boden kann man den Gegner substanziell treffen.

Meiner Meinung nach reichen aber die Strike-Flugzeuge (und Marschflugkörper) eben nicht für sich allein aus. Man braucht also dazu noch eigene potente Bodenstreitkräfte und Boden-Boden Raketen usw usf

Und hat man diese, brauchen die Strike-Flugzeuge eben nicht die elaborierten Zielfindungsmechanismen weil sie die Ziele nicht selbst aufspüren müssen.

Allgemein:

Deine Vorstellung ist ja 1 die einer Vernichtung des feindlichen Luftabwehrverbundes und dann 2 die Zerschlagung der feindlichen Bodenstreitkräfte aus der Luft - beides durch die Stealth-Strike Flugzeuge.

Allein der Schritt 1 braucht aber Zeit, Zeit die du so im Krieg nicht hast und insbesondere im modernen Krieg nicht mehr hast weil unsere Gesellschaften an sich gegenüber der feindlichen Waffenwirkung zu anfällig geworden sind. Zudem wird es dir in einem symmetrischen Krieg nicht gelingen Schritt 1 jemals vollständig abzuschließen. Während du also bereits an 2 arbeitest, wird immer noch 1 dein Problem sein. Und da kommen wir zur RCS als entscheidener Größe und dem Scheitern der Strike-Doktrin: Es wird in einem symmetrischen Krieg meiner Überzeugung nach nicht möglich sein, die feindlichen Bodenstreitkräfte nur mit Strike-Flugzeugen auszuschalten, weil der feindliche Luftabwehrverband insgesamt dafür zu stark sein wird und auch Stealth und die F-35 mit ihrer elaborierten Bodenzielaufklärung ändern daran nichts.

Wenn du dann keine eigenen ausreichend starken Bodenstreitkräfte hast, wird der Gegner dich trotz der noch umstrittenen / oder bereits zu deiner Seite kippenden Luftherrschaft derart massiv schädigen und überrennen, dass du den Krieg verlierst, obwohl deine Kausalkette ansonsten im Laufe der Zeit aufgegangen wäre.

Deshalb brauchen wir eine Doktrin des begrenzten Krieges deren primäres Ziel eine möglichst schnelle "Entscheidungssschlacht" ist, und dafür brauchen wir eine ganzheitlich agierende Armee mit für den ersten Schlag maximierter Kampfkraft.

Die Bodenziele durch Strike Flugzeuge selbst suchen zu lassen entspricht nicht dieser Doktrin, und es ist auch zu zeitaufwendig und in einem symmetrischen Krieg fragwürdig von den Erfolgsaussichten her.

Meine Vorstellung von Luftunterstützung (sic) ist eine F-22 die auf benannte Ziele Bomben wirft. Und ihr Stealth schützt sie vor noch vorhandenen feindlichen Luftkampfeinheiten (inkl Bodensysteme).

Die F-22 ist also in meiner Vorstellung und Doktrin genau genommen kein Strike Flugzeug und muss daher ein solches auch nicht sein. Und gerade deshalb benötigt sie die ganzen elektronischen Zaubereien der F-35 nicht und wäre damit insgesamt kostengünstiger realisierbar gewesen.

[Nightwatch]

Hätte man die F-22 weiter ausgebaut wäre am Ende von dem Luftüberlegenheitsjäger soviel übrig geblieben wie bei der F-16 und F-15 auch.

Das ist nicht richtig, die F-22 ist noch einmal eine ganze Kategorie grösser als die F-15. Die Gewichtsklasse der F-35 ist etwa die der ersten F-15 A-C, man muss doch die Dinge nicht immer weiter aufblasen.

Uh? Es ist doch völlig Latte wie groß oder schwer der Jet ist.
Meine Aussage: Auch die F-22 hätte sich ohne weiteres zu einem vernünftigen AtG Flugzeug weiterrüsten lassen. Es ist die Regel , nicht die Ausnahme, dass ein als Jäger eingeführter Jet über die Jahre zum Jagdbomber mutiert.

Du brauchst also keine Selbstschutzsysteme, kein Stealth um der zukünftigen Bedrohung vom Boden zu entgegnen. Ich nehm das einfach als Meinung hin, das zum x-ten mal zu kommentieren, ist mir zu blöd.

Ich kann es auch nicht ändern das du dich weigerst zu Kenntnis zu nehmen, dass 99% aller geflogenen Einsätze in den letzten 25 Jahren völlig unproblematische Bombenschleppeinsätze waren und es selbst gegen einen NearPeer nach der ersten Woche nicht groß anders aussehen wird. Man benötigt dementsprechend nicht tausende 5th Gen Kampfjets, sondern eine Lösung die möglichst ökonomisch viel Alteisen ins Zielgebiet bringt.
Und wenn man das schon unbedingt mit Kampfjets machen will und nicht mit Bombern, dann kann die Wahl aus ökonomischer Sicht nicht auf Legacy Muster fallen.

Es ist der letzte Krieg wo neuere Abstandswaffen gegeneinander angetreten sind, deshalb ist das immer ein Massstab und Richtungsweiser, wohin sich die Sache entwickeln könnte. Da die Elektronik so rasant fortschreitet, ist es grundsätzlich schwierig, Resultate von Abstandswaffen in die heutige Zeit zu übertragen.

Alle wesentliche Bestanteile, technisch wie doktrinell mit denen man heute gegen moderne Luftverteidigung vorgehen würde waren bei Allied Force noch nicht vorhanden oder steckten in den Kinderschuhen.
Könnten wir auch gleich den Golfkrieg 91 nehmen. Damals sind in der ersten Stunde Kampfhubschrauber gegen Radarstellungen geflogen um Lücken in die Luftraumüberwachung zu reißen. Was interessiert das heute?

Spannender doch die Frage, was ist wohl kriegsökonomisch sinnvoller, die Bevorratung mit tausenden Abstandswaffen oder ein Billionen Programm für einen extra Kampfjet?

Da brauch ich ja nur das GPS-System zu zerstören und keine einzige Waffe von dir kann noch ein Ziel treffen = Argument Quintus.

Keine Ahnung was Quintus argumentiert, aber über GPS hinausgehende Redundanzen gibt es ja zuhauf. Und bevor das passiert liegt die JSf Flotte längst durch ein paar Cyberattacken still.

Wie kommst du darauf? Wenn die Chinesen eine etwas bessere Tarnung bauen, tauschst du vielleicht 1:1 ab. Die Annahme, dass die F-22 den Luftsieg immer davonträgt, ist gelinde gesagt, abenteuerlich optimistisch. Das hängt primär von der Güte der Tarnung und dem LPI-Radar ab, wie gut man in der Luftüberlegenheitsrolle performen kann.

Ach ja, die große chinesische Bedrohung. Irgendwer muss ja immer herhalten.
Bis die Chinesen einsatzfähige Stealth Jets in relevanten Zahlen auf dem Rollfeld stehen haben wäre nach meinem Konzept 6th Gen vor dem IOC gestanden.
Ansonsten, wenn etwas abenteuerlich ist dann die Idee, dass die Chinesen nur eine ‚bessere Tarnung‘ für ein ausgeglichenes Abschussverhältnis benötigen würden. Sicherlich würde die F-22 nicht jeden Luftkampf gewinnen, aber immernoch mehr als genug um im Verbund auch in der nächsten Dekade die Lufthoheit erringen zu können.

Was soll das denn heissen, zur Luftüberlegenheit muss ich zuerst eine C/D Version der F-15 rufen, damit ich einen Abschuss erzielen kann. So was Albernes, es ist schon heute so, dass in der USAF/NAVY jedes Kampfflugzeug sowohl die Rolle des Jägers als auch "Bombers" ausfüllen kann. Das macht die Luftwaffe maximal flexibel und man ist immer mit dem richtigen Gerät und der Antwort vor Ort. Die F-35 führt dieses Konzept nahtlos weiter.

Der Witz ist, dass dieses Konzept doktrinell nicht existiert. Du siehst mal wieder nur die Technik und F-35 und blendest dabei aus, wie Luftkriegsoperationen in der Praxis tatsächlich ablaufen.
Der Umstand, dass die aktuell als Bomb Trucks genutzten Flugzeuge ziemlich lückenlos auch in der Lage sind AAMs aller Klassen einzusetzen und diese regelmäßig zum Selbstschutz mitführen bedeutet nicht, dass ein wilder Wechsel zwischen AtA und AtG stattfindet.
Tatsächlich ist es viel eher so, dass mindestens auf Staffel ebene nach bereitgestellten Fähigkeiten unterschieden wird. Verlegt werden einzelne Verbände dann nicht nach dem Motto ‚die sind flexibel, deren Flugzeuge können alles, die sollen mal machen‘, stattdessen schaut man sich an welche Fähigkeiten vor Ort in welchen Umfang benötigt werden und entsprechend werden spezialisierte Einheiten abgeordnet.
Die einzelnen Komponenten bilden dann eine Task Force die aus sich heraus alle Komponenten des Luftkriegs abdecken kann und entsprechend als fliegender Zirkus mit riesiger Typenvielfalt daherkommt.
Entscheidender Punkt aber, einzelne Verbände werden nicht nach den Fähigkeiten ihrer Maschinen eingesetzt sondern nach den bereitgestellten Funktionen. Wenn Verband A mit 6x Jets CounterAir abdeckt, dann machen die das und nicht die Herrschaften aus Verband B einem ganz anderen Heimatgeschwader wenn diese für CounterLand vorgesehen sind. Da wird auch nicht lustig gewechselt nur weil zufällig die selben Jets geflogen werden.
Würde meistens auch nicht viel Sinn machen weil die einzelnen Verbände in aller Regel zur Abdeckung bestimmter Funktionen vorgesehen sind und daraufhin trainieren. Will heißen, nur weil man irgendeine Flugzeug fliegt das AtG befähigt ist fliegt man das noch lange nicht im Einsatz wenn man einem Verband zugeordnet ist, der für den AtA Bereich vorgesehen ist.
Der limitierende Faktor sind hier weniger die Flugzeuge sondern die Piloten und Bodenpersonal. Du kannst nicht die komplette Bandbreite trainieren und fokussierst dich stattdessen auf einzelne Funktionen oder im Extremfall sogar Waffensysteme.
Insofern, da wo du aufgrund technischer Fähigkeiten auf maximale Flexibilität schließt ergibt sich das im realen Deployment völlig unabhängig vom geflogenen Typ aufgrund doktrineller und struktureller Zwänge noch lange nicht.
Das wird sich auch nicht ändern nur weil du plötzlich nur noch F-35 im Köcher hast. Aus einem CounterAir Verband wird nicht auf Knopfdruck eine Einheit die dir ECM Begleitschutz stellt oder Stealth Strike fliegt.
Die eigentliche spannende Frage ist dementsprechend, welche Vorteile eine Einheitsjetflotte überhaupt bringen kann wenn der Gesamtverband sowieso mit dem kompletten Air Force Arsenal im Einsatz steht.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Die F-22 hat bis zum Jahr 2011 einschließlich aller Entwicklungs- Beschaffungs- und Betriebskosten ca 66 Milliarden Dollar gekostet. Eine F-22 kostete damit im Jahr 2011 gemittelt 150 Millionen Dollar.

Nun wurde die F-35 immer mit dem Argument vertreten, dass sie günstiger sein wird. Und das ist insofern auch richtig wenn man die reinen Beschaffungskosten betrachtet.

Aber das lässt eben völig außer Acht, dass man für die F-35 eben eine immense Menge Entwicklungskosten ausgegeben hat, die man stattdessen in die F-22 hätte stecken können.

Ich bin immer noch der Überzeugung, dass eine Fortführung der F-22 deutlich kostengünstiger gekommen wäre (im dreistelligen Milliardenbereich günstiger).

[phantom]

Es ist die Regel , nicht die Ausnahme, dass ein als Jäger eingeführter Jet über die Jahre zum Jagdbomber mutiert.

Das ergibt sich aus den überforderten Entscheidungsträgern. Je technischer die Sache wird / das Kampfflugzeug sich in Richtung Drohne bewegt, desto weniger sollten diese Leute das Design bestimmen. Aber gut, der Kunde ist König. Und wen der Kunde als Experte zu Rate zieht, ist auch seine Sache.

Ich kann es auch nicht ändern das du dich weigerst zu Kenntnis zu nehmen, dass 99% aller geflogenen Einsätze in den letzten 25 Jahren völlig unproblematische Bombenschleppeinsätze waren und es selbst gegen einen NearPeer nach der ersten Woche nicht groß anders aussehen wird.

Das ganze Militär ist zu 99% sinnloser Schrott, das Problem ist, dass du es im Extremfall in hochkarätiger Ausführung brauchst. Da kann man sich ewig streiten in welcher Ausführung man die Dinge braucht.

Ich behaupte jetzt mal, dass ich die Zusammenhänge von Serie, Entwicklungskosten, kontinuierlicher Abbau des Preises, gut einschätzen kann. Die F-35 wird stark im Preis fallen, die Legacy-Flugzeuge aufgrund geringer Serienproduktion steigen. Die Preise bewegen sich aufeinander zu und je stärker verbreitet andere Stealthflugzeuge werden, desto kleiner wird der Markt für Legacy-Flugzeuge, bis das Alteisen überhaupt nicht mehr verkauft werden kann / es keinerlei Kostenvorteile für das deutlich schlechtere alte Gerät gibt.

Man benötigt dementsprechend nicht tausende 5th Gen Kampfjets, sondern eine Lösung die möglichst ökonomisch viel Alteisen ins Zielgebiet bringt.

Das ist völlig unerheblich bezüglich der Kosten, ob das neue Flugzeug viel besser ist, es wird massiv im Preis fallen, das Alte nicht. Das ist das was der Markt mit einem Produkt macht, wenn es gefragt ist und viel produziert werden kann, kann man es deutlich günstiger unters Volk bringen. Grundsätzlich macht es auch industriepolitisch wirklich keinen Sinn, seine eigene Industrie die ja führend ist / schon mehrere Jahrzehnte die Standardkampfflugzeuge für den Westen erfolgreich vermarktet hat, mit einer derart kursichtigen Politik den Lead zu vermasseln. Nur damit man das Alteisen 50 Jahre neu auflegen kann, das ist wirklich alles andere als clever und ist gesamtwirtschaftlich ganz bestimmt ein veritables Eigentor.

Militärisch kann deine Lösung funktionieren, für die Wirtschaft ist sie einfach nur Gift. Wie dumm ist das denn, wenn man mit dem technologischen Lead erfolgreich produzieren könnte, sich dann aber mit so einer kruden Ideologie Firmen und Arbeitsplätze abbaut.

Damals sind in der ersten Stunde Kampfhubschrauber gegen Radarstellungen geflogen um Lücken in die Luftraumüberwachung zu reißen. Was interessiert das heute?

Sags mir, ich seh die Analogie nicht.

Ach ja, die große chinesische Bedrohung. Irgendwer muss ja immer herhalten.
Bis die Chinesen einsatzfähige Stealth Jets in relevanten Zahlen auf dem Rollfeld stehen haben wäre nach meinem Konzept 6th Gen vor dem IOC gestanden.

Das glaub ich nicht, du hast ja nichts vorzuweisen was 6th Gen wäre. Ich glaub auch nicht an aggressive Chinesen, ich glaub aber an einen Waffenmarkt, der in Zukunft mit Stealthflugzeugen gefüttert wird. Welches Land die herstellt ist doch egal, die Frage ist, wo die Dinger landen. Wenn man bedenkt wo die USA überall präsent sind, sind 400 Raptoren nichts / das aufwändig zu wartende Flugzeug sicher zu 40% in der Rep.. Da hast du verteilt auf den Globus jeweils ein paar Einheiten, auf den Trägern gar nichts, die zuerst vor Ort wären.

Ansonsten, wenn etwas abenteuerlich ist dann die Idee, dass die Chinesen nur eine ‚bessere Tarnung‘ für ein ausgeglichenes Abschussverhältnis benötigen würden.

Wenn sie es selber entwickeln müssten, ist die Idee abenteuerlich, es gibt aber auch den Weg der Spionage. Wenn man wichtige Dinge der F-35 ausspioniert hat, ist das nicht abenteuerlich, sondern kann viel schneller zur Realität werden als du denkst.

Der Witz ist, dass dieses Konzept doktrinell nicht existiert. Du siehst mal wieder nur die Technik und F-35 und blendest dabei aus, wie Luftkriegsoperationen in der Praxis tatsächlich ablaufen.

Wie sie ablaufen mussten, müsste es heissen. Du hast doch jede Restriktionen die du wegen der Legacy-Jets einhalten musst. Du musst doch jede Menge Airpower vom Tag 0 zurückhalten, weil die Geräte viel zu verwundbar sind. Das ist doch kein Zustand den man erhalten sollte, man strebt immer Verbesserungen an. Selbstverständlich kann die Strategie geändert und die Taktik viel flexibler gestaltet werden.

Tatsächlich ist es viel eher so, dass mindestens auf Staffel ebene nach bereitgestellten Fähigkeiten unterschieden wird. Verlegt werden einzelne Verbände dann nicht nach dem Motto ‚die sind flexibel, deren Flugzeuge können alles, die sollen mal machen‘,

Diese Strategie bedeutet doppelt so viele Maschinen, bedeutet ein starres Konzept, viel Planung, sehr viel Aufklärung deren Resultat in Zukunft sehr fragwürdig ist. Das all seeing eye AWACS wird doch massiv in der Sichtweite reduziert. Jede einzelne Einheit muss in Zukunft als AWACS(Sensor) dienen und das Resultat ins Netzwerk speisen, weil die ausladende Aufklärung schlicht nicht mehr existiert, weil man sich überall um Tarnung bemüht.

[revan]

Hi Quintus,

Aber das ist eben der Punkt, wo man die Chance welche die F-22 geboten hätte verschenkt hat: Den die hatte man ja schon, sie war dann ja ausgereift und ist einsatzbereit und hätte man die F-22 systematisch immer weiter gebaut, hätte man hier und heute viel geringere Kosten (insgesamt) und viel mehr Leistung (in Form von viel mehr hier und heute real einsetzbaren Stealth-Kampfflugzeugen). Also mehr Leistung für weniger Geld.

In dem Punkt das die Schließung der F22 Linie ein monumentaler Fehler war, gebe ich dir übrigens auch sehr wohl recht Quintus. Ob es nun letztendlich weniger Geld gekostet hätte ist aber dagegen eine ganz andere Frage die sich auch nicht einfach beantworten lässt. Da die F22 eben schon aufgrund ihrer Größe und Auslegung nicht als Ersatz für die F35 taugt bzw. nicht als ein Ersatz für die tausenden F16, F18 und der AV8 die alle am Ende ihres Lebens stehen.

Die F35 zugunsten der F22 zu töten hätte z.b bedeutet das die US-Navy und das USMC auf Mittlere Sicht ihre Luftkomponente komplett verloren hätte und auch das die USAF um die Hälfte oder sogar um 2/3 in Vergleich zu ihrer Heutigen Größe geschrumpft wäre, von den nicht weniger fatalen Folgen für die Verbündeten in Europa und Asien ganz zu schweigen. Der Entscheidende Punkt den viele Leute hier nun mahl vergessen oder gar bestreiten ist der Umstand, dass die F22 und F35 niemals dafür gedacht waren die Kernaufgaben des jeweils anderen zu übernehmen. Sprich die F22 kann nicht die F35 ersetzen, noch kann eine Mono-Flotte aus F35 einen High-Low Mix aus F22 und F35 das Wasser reichen. Meiner Meinung nach, wäre daher auch die einzig richtige Entscheidung gewesen, sowohl die F22 Linie weiter offen zu halten, als auch das F35 Programm fortzuführen. Doch wurde leider, aufgrund der berüchtigten Friedens Dividende, des COIN Wahns nach 9/11 und der Administration Obama, nichts daraus.

Wie oben schon ausgeführt ist die F-35 zudem der Versuch, dass Strike Package der NATO in einem System zu vereinen. Und da dies NATO Doktrin ist und die F-22 die dafür notwendigen Bodenfähigkeiten nicht hatte, erschien die Entwicklung der F-35 natürlich sinnvoll (aus US Perspektive).

Die A2G, ASuW und SEAD/DEAD Fähigkeiten der F35 sehe ich anders als du nicht als einen Luxus an, sondern als eine Notwendigkeit. Die Westlichen Truppen, inklusive der USA mangelt es leider an der nötigen Feuerkraft und Quantität um sich ohne massive Luftunterstützung gegen Russland zu Lande oder Rot China zu See behaupten zu können. So z.b braucht Russland aufgrund seiner riesigen Panzer Armee, massiven Artillerie und der für Angriffskriege auch noch sehr günstigen Geographie in Ost Europa, ja selbst überhaupt keine eigene Luftüberlegenheit bzw. Air Strike Fähigkeiten um die NATO in ihren jetzigen Zustand zu überrennen.

Die F22 würde also den Russen zwar spielend die Luftwaffe von Himmel blassen, doch aufgrund der mangelhaften A2G und SEAD/DEAD Fähigkeiten nichts weiter unternehmen können. Die F35 hingegen würde dagegen in der Luft sicherlich deutlich schlechter Performern als die F22, doch würde sie dafür den Russen dort treffen können, wo es ihn auch weh tut und zwar am Boden. Denn auch Russland könnte nicht den Verlust von Hunderten seiner heißgeliebten Panzer und Artillerie Fahrzeuge verkraften und noch groß Landgewinnen dabei machen.

Die Frage ist allerdings, ob solche Strike Packages überhaupt noch in einem ernsthaften Krieg eingesetzt werden können (s.o.).

Die Kombination aus VLO, High End Sensorik und modernen A2G/SEAD/DEAD Waffen sollte aber auch gegen den Russen sehr gut funktionieren. Genau genommen sind die Fähigkeiten der F35 für diese Aufgabe wie gemacht! So erlauben es ihre VLO Eigenschaften, zum einen nah genug an den Feind ranzukommen und ihn zum anderen auch durch ihre passive und aktive Sensorik ohne den nicht überlebensfähigen Externen Support zu lokalisieren.

Gerade gegen die Mobilen SAMs Kurzer und Mittler Reichweite (TOR M2, Panzir S1 und Buck M2/3) sind die DEAD Fähigkeiten der F35 in Vergleich zur Legacy Mustern revolutionär. So kann die F35 aufgrund ihrer Sensoren anders als herkömmliche Muster auch auf unvorhergesehene Bedrohungen sofort reagieren und diese eliminieren. So etwa auf passive Mobile SAMs wie Panzir S1, TOR M2 oder Buck M2, die in dem Moment wo diese aktiv werden durch das AN/ASQ-239 bereits lokalisiert und sofort bekämpft werden können. Selbst wenn das AN/ASQ-239 der F35 aus irgendeinen Grund doch versagen sollte, so hat man die genaue Position des Schützen aller spätestens in dem Moment wo das AN/AAQ-37 den Raketenstart registriert.

Vollautonome Drohnen sind technisch schon hier und heute machbar, insbesondere im Luftkrieg. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen propagiere ich ja schon seit Jahren und war sogar der erste der diesen Begriff im Netz verwendet hat. Man muss sich hier nur von der Vorstellung lösen, welche man bisher von Drohnenkriegsführung hat: nämlich einer elaborierten Feindsuche und stundemlangen Beobachten durch Operatoren hin zu einer einfacheren, robusteren Art der Kriegsführung. Vergleichbar einer beweglichen semiintelligenten Seemine, welche es hier und heute ja auch schon gibt. Man könnte um eine bessere Vorstellung zu erlangen auch von Luftminen denken.

Ich sehe das Hauptproblem in der notwendigen Betriebssoftware einer solchen Drohne, so z.b ist der Hauptgrund der zahlreichen Verzögerung und Kostenexplosionen beim F35 Programm ja nicht die Flugzelle oder die Hardware, sondern die verdammt komplexe Software dahinter. Denn selbst nachdem man für eben diese einen Mehrstelligen Milliarden Betrag ausgegeben hat, bleibt sie immer noch das Sorgenkind Nr. 1 beim ganzen F35 Programm. Auch lässt sich A2A von A2G/SEAD/DEAD immer schwerer voneinander trennen, eine A2A Drohne müsste daher auch auf Bedrohungen von Boden aus sofort reagieren können (z.b auf eine mobile SAM Mittlerer Reichweite). Am Ende bleibt somit die Entscheidende Frage ob sich eine solche Drohne gegenüber einem konventionellen Muster überhaupt lohnen würde.

Denn nach dem mit der F22 und F35 in Sachen Software gemachten Erfahrungen zu urteilen, dürfte eine solche Drohne nicht billiger ausfahlen als ein bemanntes Muster und auch die Vorteile die sich durch den Wegfall der Pilotenkanzel ergeben, wären nicht sonderlich groß. Letztendlich müsste auch eine solche A2A Drohne ja noch immer über VLO Eigenschaften und genügend Platz für Treibstoff, Sensoren und Waffen verfügen. Sprich sie wäre auch nichts Anderes als eine Unbemannte Version der F35 oder F22 nur mit beträchtlich komplexerer Software und fehlenden A2G/ASuW/SEAD/DEAD Fähigkeiten. Nüchtern betrachtet kannst du zudem auch jede High End SAM oder A2A Rakete großer Reichweite als eine Art von Luftmine betrachten, wobei diese deutlich billiger ausfallen und ein nicht zu vergessen ein erprobtes Konzept darstellt.

Es ist daher auch eine Frage der Gewichtung: Meiner Überzeugung nach muss eine Armee primär auf große konventionelle Kriege gegen ernsthafte Gegner ausgerichtet sein (einschließlich Kriegen die mit Massenvernichtungswaffen geführt werden). Eine Spezialisierung der Streitkräfte auf Kolonialscharmützel (Musterbeispiel Bundeswehr) oder zusätzlich auf das rasche Zerschlagen von Regionalmächten (US Streitkräfte) ist daher meiner Auffassung nach strategisch falsch.

Da stimme ich dir (wie du sicherlich schon weißt) auch absolut zu, nur sehe ich die F35 als für den High End Krieg geeignet an. Gerade ihr Focus auf SEAD/DEAD und A2G/ASuW erscheint mir wie gesagt als absolut kritisch für den Erfolg in einen Krieg gegen Russland oder Rot China. Zudem zwingt es den Russen und Rot Chinesen dazu enorme Geldmenge in die Entwicklung und Produktion von neunen SAMs zu investieren. Da die aktuelle Russische & Rot Chinesische IADS der F35 bzw. ihren SEAD/DEAD Fähigkeiten in Moment nicht gewachsen ist und es auf absehbarer Zeit auch nicht sein wird.

Und da sind wir beim einfachsten Punkt angekommen: Die F-35 ist im Radarbereich nach allem was ich weiß weniger Stealth als eine F-22, hat schlicht und einfach eine schlechtere RCS. Und das dem so ist zeigt selbst einem Laien bereits ein einfacher Blick auf das Flugzeug selbst (ich nannte beispielsweise schon die Düsen etc)

Von Hinten mag ihr RCS in Vergleich zur F22 definitiv schlechter sein, von Vorne dagegen dürfte ihr RCS sogar besser sein. Der größte Vorteil der F22 in Vergleich zur F35 gegenüber SAMs liegt aber ihn Flugprofil, die F22 operiert auf größeren Höhen und bei größeren Speed. In Verbindung mit ihren besseren VLO und den höheren Speed, sinkt dadurch auch der Bekämpfungszeitraum von SAMs wie Buck M2 zusätzlich ab. Doch mangelt es der F22 dafür eben an der nötigen Avionik (genauer gesagt an AN/ASQ-239, AN/AAQ-37 und AN/AAQ-40) um daraus einen Vorteil gegenüber der F35 ziehen zu können.

Entscheidend ist aber letztendlich nur das der VLO ausreichend ist, um nahe genug an einen Gegner zu kommen (ca. 60km) um ihn mit billigen Abstandswaffen (JDAM-ER oder SDBII) bewerfen zu können und hier sehe ich für die F35 eben keine Probleme. Zumal die F35 aufgrund ihrer besagten Avionik sehr wohl noch gegen eine sie erfassende oder gar auf sie feuernde SAM noch vernichtend zu reagieren vermag. Darüber hinaus könnte man übrigens auch noch Argumentieren das die F22 ebenfalls über schlechte VLO Eigenschaften in Vergleich zur ihren Konkurrentin YF23 verfügt. So z.b wäre die Northrop YF-23 sowohl in Sachen Radar VLO als auch IR-Stealth ja das klar überlegene Zellendesign für einen 5 Gen Fighter gewesen.

[Nightwatch]

Es ist keine Überraschung, dass die Chinesen die F-22 da geortet haben.
Die waren schließlich mit externen Zusatztanks und RCS-Enhancern unterwegs.

Bilder dazu finden sich hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2016/02/17/these-are-the-f-22s-that-flew-over-korea/">http://www.dodbuzz.com/2016/02/17/these ... ver-korea/</a><!-- m -->

[Nightwatch]

House Legislation Orders F-22 Restart Study

WASHINGTON — Almost five years after Lockheed Martin shut down production of its F-22 stealth fighter jet, House legislation released Tuesday would direct the Air Force to look into restarting the assembly line.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/19/house-legislation-orders-f-22-restart-study/83248788/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /83248788/</a><!-- m -->

Das würde gewaltige Verzögerungen bei anderen Beschaffungsprogrammen bedeuten...

[Quintus Fabius]

Hatten nicht gerade wir erst vor kurzem eine Diskussion bezüglich einer F-22 2.0 ?! Wie ich es damals schon geschrieben habe: man müsste das halt präzise ausrechnen ob ein solcher Schritt nicht am Ende insgesamt doch kostengünstiger kommen könnte als das F-35 Programm - aber dazu fehlen mir wie dir die Zahlen und Fakten.

So wie ich das System aber kenne wird man einfach beides zugleich versuchen: die F-35 beibehalten und paralell wieder an der F-22 herumschustern nur damit dann am Ende beides de facto scheitert.

Angesichts des zunehmenden Verfalls der US Möglichkeiten und dieser eher negativen Zukunftsaussichten ist es längst zwingend notwendig, dass die europäischen Streitkräfte ohne die USA auf eigene Füße kommen und hierzulande massiv aufgerüstet wird. Der NATO wird bei diesem hin und her ohne sinnvolle zeitnahe Ergebnisse zunehmend das einzige verloren gehen was sie dem Gegenüber noch voraus hat, und dann haben wir ein ins unkalkulierbare davon rasendes Sicherheitsproblem.

Solche Fehlentscheidungen der USA sollten uns eigentlich dringendst dazu zwingen, so schnell und so weitgehend wie möglich aufzurüsten und unsere europäischen Nationen von oben her zu remilitarisieren. Andernfalls werden wir selbst in kurzen begrenzten Kriegen schon in Kürze verheerende Niederlagen einstecken müssen.

[ObiBiber]

Hier kann am Ende ja auch rauskommen dass es sich nicht rentiert... Oder das man lieber eine f35 weiter für AA optimiert...oder 400 F15c auf SE Standard anhebt!?
Die F35 ist halt definitiv KEIN AA Flugzeug und war sie auch nie...
Der Kongress sieht halt dass weltweit die Bedrohung durch andere 5th gen fighter und vor allem durch AA Systeme wie die S400 rapide ansteigt... Und 187 F22 sind für einen globalen Einsatz viel zu wenig!!!

Andere gute Möglichkeiten sind der kombinierte Einsatz von F35 (Sensor) + moderne 4+ gen fighter (Shooter) wie rafale und eurofighter... Ich denke in Kombination mit AESA Radaren und Meteor ist dies in den 2020ern eine gute Antwort für vieles!
Dies wurde bei den letzten Red flag Übungen auch in diese Richtung mit F22 geprobt

[phantom]

Hier kann am Ende ja auch rauskommen dass es sich nicht rentiert... Oder das man lieber eine f35 weiter für AA optimiert...oder 400 F15c auf SE Standard anhebt!?

Letzteres wird niemals geschehen. Das hab ich jetzt selbst von den Militärs, die zuweilen unfassbaren Müll rauslassen, noch nie gelesen.

Die F35 ist halt definitiv KEIN AA Flugzeug und war sie auch nie...

Oh je, es wird auch bei der tausendsten Wiederholung nicht richtiger. Kein Dogfight-Flugzeug, ja ... aber jedes andere Kampfflugzeug schlägt die F-35 locker im Luftkampf. Luftkampf ist nicht Dogfight, du müsstest mal deine Luftkampf-Kenntnisse auf Vietnamkrieg-Niveau mal updaten.

Der Kongress sieht halt dass weltweit die Bedrohung durch andere 5th gen fighter und vor allem durch AA Systeme wie die S400 rapide ansteigt... Und 187 F22 sind für einen globalen Einsatz viel zu wenig!!!

Nirgends performt eine F-22 gegen eine S400 besser als eine F-35. Diese Märchen wurden alle verbreitet, damit die Produktion aufrecht erhalten werden konnte. Und die wieder thematisierte Aufnahme der Raptor-Produktion ist ausschliesslich, den Wahlen zuzuordnen. Die ganze Parallelentwicklung die jetzt schon für diese paar Raptor gleistet wird, ist einfach nur verrückt. Nur damit den Piloten ihr Spassmobil für den Dogfight garantiert werden kann. Sorry, wenn die Politiker wirklich Ahnung von hätten, würden sie diese Steuergeldverschwendung endgültig beerdigen. Dass Air Force-Piloten mit der F-35 in den NATO-Dogfight-Übungen nicht mehr oben ausschwingen können, muss die "Experten"/Piloten schon schlimm treffen. Aber irgendwann muss mit dem Schwachsinn, Zellen killen, unnützem Zeug trainieren, Schluss sein. Es kann doch nicht angehen, dass man diesen Piloten die Selbstbefriedigung finanziert. Aber darauf kann man wohl ewig warten und wird erst dann geschehen, wenn nur noch Drohnen fliegen. :mrgreen:

Andere gute Möglichkeiten sind der kombinierte Einsatz von F35 (Sensor) + moderne 4+ gen fighter (Shooter) wie rafale und eurofighter... Ich denke in Kombination mit AESA Radaren und Meteor ist dies in den 2020ern eine gute Antwort für vieles!

Wie sinnvoll das ist, sieht man an den F-16 Drohnen die jetzt thematisiert werden. Der Luftkampf ist das kleinste von allen Problemen und wird von der F-35 x-fach vorher erledigt, bevor ein Legacy-Flugzeug vergleichsweise sicher zum Einsatz kommen könnte. Deine Idee ... "wieso einfach wenn man es x-fach komplizierter ausführen kann", :mrgreen: würde ich das nennen. Nein also ehrlich, man muss sich das nur mal mit der Geometrie vorstellen. Mit diesem Move schiesst man wieder NICHT aus der "no escape zone", dem Gegner eröffnet man wieder die Möglichkeit zur Flucht / handelt sich die gleichen BVR-Penaltys wie bei einem Legacy-BVR-only-Kampf ein. Sorry, aber das muss ich jetzt sagen, du hast nichts von den Vorteilen von Stealth im Luftkampf begriffen.

Dies wurde bei den letzten Red flag Übungen auch in diese Richtung mit F22 geprobt

Der Dogfight wurde übrigens auch ausgiebig geprobt.