Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

Think Defence hat hier im folgenden eine hervorragende Zusammenfassung des

40mm Cased Telescoped Armament System (CTAS)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/">http://www.thinkdefence.co.uk/cased-tel ... nt-system/</a><!-- m -->

Insbesondere interessant:

Futures

Although work has recently concentrated on bringing the system into service CTAI have also carried out a number of studies on larger calibre (105mm), guided submunitions and a 12.7mm version.

Testing has also confirmed the suitability of the 40mm CTAS for use in remote and unmanned mounts, including dual/triple feed and non-penetrating options

CTAI have also proposed a number of naval applications for the CTAS but the most recent development is the Thales RAPID Fire system, designed to destroy helicopters, unmanned vehicles and combat aircraft.

The RAPIDFire vehicle can be integrated with a number of air defence systems and uses the specialised air defence ammunition that contained 200 tungsten pellets. Rather than using a very high rate of fire, RAPIDFire is designed to fire fewer but more effective air bursting rounds at the target. It can carry 140 rounds in the turret, ready to fire. Effective range is claimed to be 4,000m and up to 6 vehicles can be integrated with a single control module for wide area coverage, including fire control for Starstreak/HVM missiles. An independent EO/IR sensor can also be used with detection ranges in excess of 18km.

This comes at a cost however, the CTAS is expensive (regardless of arguments about cost per stored kill) and unless others purchase it, only in service in relatively small numbers.

A stronger case would be for the RAIDFire, or some other system based on the CTAS. We have observed the devastatingly effective combination of rocket delivered sub-munitions and multiple UAV’s in Ukraine.

Obviously, the Russians didn’t get the memo about cluster munitions being evil.

[ObiBiber]

Mir gefällt aktuell der Gedanke auf einer leichten 4x4 Platform die relativ günstig und sehr gut gepanzert ist...
Also z.b.:
Eagle IV, dingo 2 oder in Zukunft AMPV
Folgende Bewaffnung zu integrieren:
EOS RWS R400 mit ATK30 mm Geschütz inkl 75 Schuss (Gewicht <400kg)
Alternativ mit 12,7mm Kanone Gewicht <200kg
Und zusätzlich im heckbereich (Kofferraum) noch einen 4-Fach launcher wir Spike NLOS (bis 30km Reichweite,loiterfähig und Gegen Panzer geeignet)
Das Gewicht hierfür wäre auch <400kg
Man hätte so ein relativ mobiles und sehr potentes leichtes Fahrzeug zu einem Stückpreis von ca 1 mio
(Inkl Bewaffnung)
Von diesem Fahrzeug könnte man dann 2000 Stück für die BW beschaffen...

[Quintus Fabius]

Was du im Endeffekt vorschlägst ist ein leichter Raketen-Jagdpanzer. Ein solches Fahrzeuge würde gegen jeden ernsthaften Feind im LOS Bereich immer den kürzeren ziehen, egal wieviele man davon hat. Also kann es ohnehin nur NLOS agieren. Wozu aber dann die Maschinenkanone ? Für die einzig mögliche Kampfweise dieses Fahrzeuges brauchst du sie nicht und sie nimmt dann wieder Platz weg für weitere PALR.

Die Panzerung der von dir genannten Systeme ist im weiteren ebenso völlig unzureichend wie deren Geländegängigkeit. Der einzige Vorteil wäre, dass sie im NLOS Bereich gegenüber Splittern feindlicher Ari geschützt wären, sowie bedingt gegenüber Angriffen irregulärer Kräfte im eigenen hinteren Raum (Hybride Kriegsführung).

Um PALR hoher Reichweite einzusetzen gibt es andere sinnvollere Lösungen welche günstiger sind, weniger Signatur haben und/oder deutlich geländegängiger sind und damit eine größere Fläche zur Verfügung haben in der sie sich verbergen können. Und wenn man schon eine Panzerung mit gewissem Splitterschutz für ein solches Fahrzeug will, könnte man beispielsweise hier mit einem Bvs10 oder einem ATTC/AAV mehr anfangen, welche darüber hinaus auch noch schwimmfähig wären.

[ObiBiber]

Das bvs 10 ist aber auch deutlich teurer in Unterhalt und Beschaffung!
Die Idee hier hinter wäre dass ich ein sehr stark bewaffnetes Fahrzeug habe dass ich in großen Stückzahlen für relativ wenig Geld betreiben und beschaffen kann
Klar ist das Fahrzeug im LOS Kampf einem Panzer unterlegen...aber aufgrund der NLOS Fähigkeit dieses 4x4 Fahrzeuges wird es recht selten zu solch einem Kampf kommen...da die Panzer in großer Entfernung bereits zuverlässig ausgeschaltet werden können...
Die 30mm kanone ist für alle Gegner unterhalb eines Kampfpanzers oder schweren Schützenpanzers gedacht! Ich tendiere aber dazu bei der Hälfte der 4x4 Fahrzeuge mauf 12,7mm gegen Infanterie zu setzen...
Die Panzerung meines 4x4 Fahrzeuges reicht gegen 12,7mm und somit gegen 99%aller Waffen auf dem Schlachtfeld...genauso die Mobilität...in Europa gibt es wohl maximal 5% der Landfläche auf dem solch ein Fahrzeug nicht zurechtkommen würde...da dürfen sich dann gerne die Panzer des Gegners austoben... :-P
Meine Städte und urbanisierten Gebiete kann ich locker verteidigen und habe dann dazu noch den Vorteil der größeren Geschwindigkeit und höheren Reichweite gegenüber einem Kampfpanzer oder schweren Schützenpanzern! Auch gegenüber dem BVS10

[Quintus Fabius]

Unterhalt habe ich keinerlei Zahlen. Einkaufskosten des AMPV angeblich ca 1 Mio pro Fahrzeug ohne die von dir gewünschte Bewaffnung. Einkaufskosten des Bvs10 aktuell bei über die Verträge gemittelt 1,2 Mio pro Fahrzeug, also sehr ähnlich.

Bei einem ernsthaften Gegner sind im weiteren keineswegs 99% aller Waffen 12,7mm oder weniger. Und selbst weniger ernsthafte Gegner haben RPG-7, 14,5mm SMG und auch 20mm MK. ABer das soll mal kein Argument sein, weil der Bvs10 ja auch keinen besseren Schutz hat.

Geschwindigkeit des Bvs10 bei 70 km/h, Reichweite beim neuesten Modell 1000 Kilometer. Der AMPV hat zwar 109 km/h (auf Straße) bei 700 km Reichweite, beides sinkt aber abseits von Straßen schnell drastisch ab.

Zuladung des AMPV: 2,2 Tonnen, 1 Fahrer und 4 weitere Soldaten. Zuladung des Bvs10: 8 Tonnen, 1 Fahrer und 9 weitere Soldaten

AMPV Gewicht: 10 Tonnen Bvs10 Gewicht: 7 Tonnen (aber in zwei Segmente teilbar und damit auch in High/Hot per Heli leicht verlegbar)

Geländegängigkeit und Beweglichkeit muss ich glaub ich gar nichts schreiben. Allein der Bodendruck von 10 Tonnen auf 4-Rad gegenüber 7 Tonnen auf breiter Kette spricht für sich.

in Europa gibt es wohl maximal 5% der Landfläche auf dem solch ein Fahrzeug nicht zurechtkommen würde

Und exakt diesem Punkt will ich entschieden widersprechen. Selbst wenn man Osteuropa mit seiner signifikant schlechteren Infrastruktur weglässt ist der AMPV nur in einem deutlich kleineren Teil nutzbar.

Und wenn man auf eine 4-Rad Panzerjäger-Lösung setzen will, stellt sich die Frage, warum man dazu eine gepanzerte Plattform braucht. Man könnte hier viel leichter und viel günstiger auf Technicals setzen welche zwar ungepanzert sind, aber dafür immens billiger. An die Stelle der Panzerung tritt dann hier überlegene Geschwindigkeit und Geländegängigkeit, geringe Signatur und geringere Größe (sowie extrem geringeres Gewicht) - also statt Panzerschutz eine überlegene Tarnung und Beweglichkeit (Stellungswechsel) des Systems.

Bei der von dir angedachten Einsatzweise ist Stealth viel wesentlicher als Panzerschutz. Bei einer offensiven Verwendung in Kolonialscharmützeln wiederum brauchst du in jedem Fall eine größere Querfeldeinbeweglichkeit der Plattform und einen besseren Panzerschutz wenn du ernsthaft offensiv vorgehen willst.

Und sich passiv defensiv auf Patrouille beschießen zu lassen um dann zurück zu schießen ist einfach kein Konzept.

Klar ist das Fahrzeug im LOS Kampf einem Panzer unterlegen...aber aufgrund der NLOS Fähigkeit dieses 4x4 Fahrzeuges wird es recht selten zu solch einem Kampf kommen...da die Panzer in großer Entfernung bereits zuverlässig ausgeschaltet werden können...

Wenn dem so ist, brauchst du keine gepanzerte Plattform dafür. Im weiteren stellt sich dann die Frage, ob normale Artillerie (Panzerhaubitzen) hier dann nicht die noch wesentlich bessere, weil wesentlich flexiblere Lösung wären. Hier könnte man auch neue ultraleichte Panzerhaubitzen auf wesentlich leichteren Plattformen andenken, welche als "Feldgeschütze" dann auch LOS eingesetzt werden können. Da gibt es inzwischen Ultraleichte Haubitzen welche nur noch 2,5 Tonnen wiegen und 36 km Reichweite haben und im direkten Schuß einsetzbar sind.

Ein solches "Feldgeschütz" hätte in jedem Kolonialscharmützel eine immens viel größere durchschlagende Wirkung als mehrere der von dir angedachten leichten Jagdpanzer - zumal man in so einem Kolonialscharmützel ja nicht so viele Fahrzeuge braucht. Und für den großen konventionellen Krieg ergänzt man dass dann durch viele viele kostengünstige Technicals als Träger der PALR welche wesentlich schneller, geländegängiger und billiger sind.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.miltechmag.com/2016/01/iav-2016-ffg-presents-pmmc-g5.html">http://www.miltechmag.com/2016/01/iav-2 ... mc-g5.html</a><!-- m -->

IAV 2016: FFG Presents PMMC G5
FFG Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft mbH takes part in the International Armoured Vehicle Conference 2016 (IAV 2016) with a presentation of its PMMC G5. The presentation also provides information on FFG and FFG’s projects.

Ich werde übrigens witzigerweise dort sein und werd mir das Teil dann selbst ansehen können.

FFG has developed the PMMC G5 to meet the demands for today’s and future missions in any operational scenario. Its design as a multirole platform, suitable for any kind of equipment, offers a broad flexibility for the user and makes the G5 a perfect Armoured Combat Support Vehicle.

The integrated mine protection and a variable concept for ballistic protection guarantee maximum protection for operators and soldiers. The PMMC G5 provides flexible and ergonomic seats for up to 11 soldiers. Three different hatches, a huge ramp at the rear and an additional door in the ramp allow a quick and comfortable access to the vehicle. Due to the huge ramp, the disembarking of an infantry squad will take not more than 10 to 15 seconds.

The spacious, comfortable and flexible crew compartment allows a quick exchange of different mission modules to create new variants alwdcays based on the same platform. Thus, the PMMC G5 enables the customer to react to future scenarios with maximum flexibility.

Another advantage of the PMMC G5 is the track system, allowing excellent mobility in any kind of terrain even in areas where wheeled vehicles reach their limits, and perfect maneuverability in urban terrain, as the tracked suspension system allows smallest turning circles and pivot turns. This urban mobility and agility provides additional safety for operators and soldiers.

To convince with firepower any kind of Remote Controlled Weapon Stations (RCWS) like the FLW 200 Plus or the DND Dual FEWAS can be integrated.

Propelled by a reliable and proven drive system kit and equipped with a rubber track system, the PMMC G5 can drive in any terrain, turn on spot and follow modern main battle tanks without any problems.

In addition, the design of the PMMC G5 results in very low Life Cycle Costs (LCC), so that the vehicle meets commercial demands by a maximum cost effectiveness.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/protected-mission-module-carrier-g5/">http://www.army-technology.com/projects ... arrier-g5/</a><!-- m -->

Vielleicht sollte man alle GTK Boxer nach Osteuropa verscherbeln wo sie anscheinend ankommen und alle GTK, Fuchs, M113 usw durch den G5 ersetzen.

Man könnte so die Zahl der verwendeten Systeme drastisch reduzieren, bei zugleich insgesamt immens erhöhter Leistung.

[srg]

Der wäre doch passend

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/IFA_G5">https://de.wikipedia.org/wiki/IFA_G5</a><!-- m -->

Aber mal im ernst. Ich fand den Fuchs nicht schlecht, auch weil er amphibische Möglichkeiten bot. Da stellt der Boxer für mich einen Rückschritt dar. Der G5 scheint ja dies auch nicht zu bieten.

[xiphias]

ich bin zwar auch ein großer fan der amphibischen option, soweit es wirklich nur um die landesverteidigung, d.h. die nutzung des fahrzeugs innerhalb der landesgrenzen, geht, kann man aber durchaus infrage stellen, ob diese wirklich nötig ist. insofern wäre der g5 vielleicht gar keine so schlechte wahl.

richtig warm werde ich mit dem g5 allerdings auch nicht. ich finde ihn etwas zu schwer für ein fahrzeug ohne turmbewaffnung.

[Quintus Fabius]

Neue Konzepte von Rheinmetall mit einer 130mm Kanone:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://below-the-turret-ring.blogspot.de/2016/02/rheinmetall-to-develop-130-mm-gun-and.html">http://below-the-turret-ring.blogspot.d ... n-and.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://4.bp.blogspot.com/-zOd4mHAz6Xo/VsB1jdE1EqI/AAAAAAAAACg/KHS8hlUaBeE/s1600/Rheinmetall%2BSteps.png">https://4.bp.blogspot.com/-zOd4mHAz6Xo/ ... BSteps.png</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://4.bp.blogspot.com/-pvF9FKPAO3A/VsB1qNcMK0I/AAAAAAAAACk/2CEutWYkRvg/s1600/Rheinmetall%2B130%2Bmm%2Bgun.png">https://4.bp.blogspot.com/-pvF9FKPAO3A/ ... %2Bgun.png</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://1.bp.blogspot.com/-8NaQEE6YsSI/VsB1raeBeeI/AAAAAAAAACo/2h10eFyJWcQ/s1600/Rheinmetall%2BMGCS.png">https://1.bp.blogspot.com/-8NaQEE6YsSI/ ... 2BMGCS.png</a><!-- m -->

The development of the 130 mm gun is quite a surprise. When originally mentioned by Autobild.de, I assumed they had made a typo and refered to the original 140 mm NPzK tank gun being developed in the late-1980s and 1990s. Given Rheinmetall's plans to upgun the Leopard 2 with the 130 mm gun and the smaller calibre, it seems reasonable to assume that the new gun is physically smaller than the 140 mm NPzK tank gun, which proved to be too large for the original Leopard 2 turret (also due to requiring an autoloader). However it seems that the new gun will provide similar or even better performance than the canceled 140 mm gun: Given that a current DM53 APFSDS has an energy output of nearly 13 MJ according to Rheinmetall (or 0.2 - 0.3 MJ less according to calculations based on muzzle velocity and weight), the 130 mm gun (which according to the presentation provides 1.5 times as much performance), should provide a muzzle energy about 19.5 MJ at least - if the 1.5 times more performance is meant in relation to the "new 120 high-pressure cannon and ammunition", which already provides 20% more power than the current 120 mm gun/ammo - then a muzzle energy of 23.4 MJ could be reached! Just for reference, the 140 mm gun supposedly had a muzzle energy of about 20 MJ.

Jetzt ist die Frage, ob man so eine 130mm Kanone nicht auch in einen PUMA einbauen könnte, und schon hätte man einen PUMA Kampfpanzer mit einer BK welche jeden anderen Kampfpanzer ausschaltten kann und auch von abstandsaktiven Maßnahmen nicht aufgehalten werden kann:

23,4 MJ sollten noch für Jahre hinaus reichen.

[srg]

Diese Lösung wäre der Bundeswehr vermutlich wieder viel zu einfach. Davon abgesehen passt viel Feuerkraft bei relativ schwacher Panzerung doch gar nicht zur Doktrin der Bundeswehr.

[phantom]

23,4 MJ sollten noch für Jahre hinaus reichen.

Also wirklich, da könnte man wieder Henry Ford zitieren. Wenn einem nichts Gescheiteres einfällt, vergrössere ich einfach Bestehendes. :mrgreen:

[Wodan]

Ein Plan den ich gut heißen würde, da ich eh ein Fan von leichten MBTs bin. Allerdings schafft die BW dann ja lieber schwergepanzerte Fahrzeuge mit wenig Feuerkraft an.

Zudem bin ich ebenso überzeugt von wenigen Einheitsplattformen. Es spart einfach in erheblichen Mengen Geld und Zeit (Anschaffung, Entwicklung, Ersatzteile (Vorhalten), Ausbildung). Man könnte wunderbar das was am Rattenschwanz Logistik frei wird, in die Kampftruppe strecken (in der Realität würde es aber wohl leider einfach komplett gestrichen).

Desweiteren würde ich aber die Boxer, zumindest nicht alle, nicht verhökern, sondern ein Modul in Auftrag geben, welches eine hohe Zahl NLOS-Spikes (o.Ä.) als Senkrechtstarter (ähnlich Marine VLS) beherbergt und so hinter der eigenen "Kampflinie" als leichte RaketenAri und Panzerjägerkomponente fungieren kann.

[revan]

Hi Quintus,

..selbst eine 120mm BK wird in Zukunft nicht mehr reichen weil der KEP von Hardkillsystem und Reaktivpanzerung so abgelenkt wird, dass er die Passivpanzerung selbst eines Schützenpanzer nach dem Abfangen nicht mehr wird durchschlagen können.

Kommt aber ganz auf die von der 120mm Kanone verwendete Munition an, da meines Wissens nach kein Abstandsaktive Schutzsysteme gegen APFSDS funktioniert. Ein Uran Pfeil mit einem Durchmesser von 22 mm, der sich noch dazu mit ca. 5600km die Stunde bewegt, kann von keinen Abstandsaktiven System überhaupt erst erfasst werden kann. Oder liege ich da etwa falsch?

[Nightwatch]

Du liegst in der Tat falsch. Iron Fist hat bei Tests in den USA schon vor Jahren KEPs erfolgreich bekämpft. Auch die neueren Trophy Varianten werden dazu in der Lage sein, bei Konkurrenzentwicklungen sieht es nicht viel anders aus,

Rechtzeitige Erfassung ist interessanterweise kein Problem. Die Systeme reagieren unfassbar schnell.
Es sind nur nicht alle Wirkmittel geeignet KEPs zu zerstören bzw. im ausreichendem Maße abzulenken damit die Grundpanzerung hält.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Ob es einem Hardkillsystem gelingt eine KEP so abzulenken dass die Grundpanzerung hält hängt vor allem auch von der Energie des Geschosses ab. 120mm Kanonen sind hier im Endeffekt bereits heute am Ende ihrer Möglichkeiten angelangt (wenn das Hardkillsystem mit einer sehr starken, sehr schweren Grundpanzerung kombiniert wird).

Abgesehen von den genannten abstandsaktiven Maßnahmen sind auch Reaktivpanzerungen immer leistungsfähiger gegenüber KEP und man kann auch alle drei Systeme miteinander kombinieren.

Hier und heute gibt es aber meiner Kenntnis nach keine Hardkillsysteme welche eine 140mm (oder die neue 130mm) so weit ablenken bzw stören könnten dass nicht trotzdem der Panzer durch den Treffer vernichtet wird. Man muss hier halt die Energie betrachten welche beispielsweise bei einer 140mm Kanone unfassbar große Werte erreicht.

Das heißt praktisch: Erfassen und auch Abfangen kann das Hardkillsystem diese 140mm KEP trotzdem, aber es hat keine praktische Wirkung und nützt eben nichts, weil auch die abgefangene KEP trotzdem noch quer durch den Panzer pfeift.

Der nächste Schritt wären dann Leichtgaskanonen welche dass ganze dann nochmal deutlich steigern usw

Hier und heute könnte es im weiteren Sinn machen darauf zu setzen, die Hardkillsysteme herunter zu schießen und damit zugleich den Panzer zu blenden und auf einen Mobility Kill zu setzen. Hierzu hatten ich und Nightwatch schon mal eine Diskussion.

Ein solches Konzept hätte zudem meiner Meinung nach den Vorteil, dass die Kanone damit vielseitiger würde (Infanterie, Luftziele, Kadenz, Durchhaltefähigkeit bei Einzelfeuer etc). Konkret spreche ich hier von einer Maschinenkanone im Bereich von 75mm und beispielsweise HEI Munition. Man schießt damit zuerst die Sensoren und Effektoren des Hardkillsystems herunter, blendet zugleich den Panzer und erzielt eventuell einen vollständigen Mobilitykill. Von der Seite und von hinten reicht die 75mm zudem. Und frontal zerstört man die geblendeten und hilflosen Panzer mit einer Hochgeschwindigkeits-PALR welche auch als KEP wirkt.

So weit mein Konzept zum Umgang mit den Hardkillsystemen. Sekundär wäre die Elevation der Kanonen immens viel größer, der mitgeführte Mun-Vorrat viel größer, der Turm und die Kanone viel leichter und damit der Kampfpanzer viel leichter.

Sollte aber ein solches neuartiges Konzept nicht praktikabel sein, dann führt an einem größeren Kaliber der BK kein Weg vorbei, mit allen Nachteilen die damit verbunden sind.