(Luft) Lockheed Martin F-22

[ede144]

Die Träger wiederum sind verwundbar, keine Frage. Momentan zeichnet sich ab, dass die Träger - zumindest von China und Russland - in eine Zone der Hohen See abgedrängt werden, von der aus ihre Geschwader keine wirklich effektiven Schläge gegen das Kernland dieser Staaten führen können. Der Witz ist nur: Die Träger sind gar nicht zu diesem Zweck gebaut worden. Sondern exakt für den Hochseeeinsatz, zum Schutz von Konvois, zur Vernichtung gegnerischer Überwassereinheiten, zur Fernblockade, zur U-Boot-Jagd. Ihr Einsatz gegen Ziele im Landesinneren war immer nur gegen drittklassige Gegner (Nordkorea, Vietnam, Libanon, Lybien, Irak, Afgahnistan, jetzt Syrien) erfolgreich – im Kalten Krieg z.B. hat niemand ernsthaft geglaubt, er könne die USS Nimitz vor Murmansk, Sewastopol, Kaliningrad oder Wladiwostok kreuzen lassen, um ein wenig russisches Kerngebiet zu bombardieren.

Doch genau dafür gab es die F14 als Langstreckenjäger und die A10 als Bomber

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Nachdem ich deine Argumente noch mal alle gelesen und gründlich durchdacht habe, muss ich dir (leider) zustimmen. Es ist einfach Fatal, wie die gesamte Sicherheit der NATO derart an die F-35 gehängt werden konnte. Ein wirtschaftlicher Meisterstreich von LM, und eine Katastrophe für die Sicherheitspolitik im Westen. Das technische Risiko ist meiner Meinung nach einfach zu hoch gewesen (nd vielleicht immer noch zu hoch) und die Frage ist immer noch, wie man das F-35 Programm wenigstens weiter verbessern könnte, insbesondere in Bezug auf die Geschwindigkeit der Beschaffung und In-Diensstellung. Aber dazu dann weiter im F-35 Strang.

[Nelson]

@ ede 144

Die F-14 "Tomcat" war - wie du ja auch schreibst - ein Jäger. Meines Wissens nach wollte man damit vor allem die sowjetischen Langstreckenbomber (Backfire und Co) abfangen, bevor die Trägergruppen in Reichweite ihrer Raketen gekommen wären. Erst später hat man dann (ähnlich wie bei der F-15 Strike Eagle, aber in weniger umfangreichem und erfolgreichem Maße) auch Mehrzweckfähigkeiten nachgerüstet.

Mit der A-10 weiß ich hingegen nichts anzufangen. Ich bezweifele sogar, ob das "Warzenschwein" jemals von Trägern aus eingesetzt wurde. Meinst du vielleicht die A-6 Intruder oder die geplante A-12?

[phantom]

Es ist einfach Fatal, wie die gesamte Sicherheit der NATO derart an die F-35 gehängt werden konnte.

Mit 10 verschiedenen Sturmgewehren wird die Sicherheit ganz bestimmt nicht besser. :mrgreen:

Ein wirtschaftlicher Meisterstreich von LM, und eine Katastrophe für die Sicherheitspolitik im Westen.

Ja klar, wir werden gleich vom Russen überrannt wenn die F-35 den Luftraum Sicherheit. :mrgreen:

Das technische Risiko ist meiner Meinung nach einfach zu hoch gewesen (nd vielleicht immer noch zu hoch)

Wozu auch, mit der F-22 konnte man ja all die Erfahrungen sammeln und dann die Essenz der neuen Technologie transferieren und allen unnötigen Ballast (Pilotenfurz) aus dem Flugzeug entfernen. Ich würde ja nichts sagen, wenn jetzt komplett andere Entwickler dieses Flugzeug entworfen hätten ... aber mit all der Erfahrung die sie aus all den Stealthflugzeugen haben, kannst du davon ausgehen, dass sie ein Topflugzeug auf die Beine stellen.

und die Frage ist immer noch, wie man das F-35 Programm wenigstens weiter verbessern könnte,

Mit den Stückzahlen ist das das kleinste Problem, dieses Projekt ist für jeden Zulieferer, Waffenlieferanten und durch die Vielzahl an beteiligten Staaten derart attraktiv, dass alle nur erdenklichen Updates zum Selbstläufer werden. Es wird kein anderes Programm derart attraktiv für Updates sein. Das ist eine direkte Folge, dass man sich bei der Zelle auf einen gemeinsamen Nenner geeinigt hat. Das sind ja keine Noobs wie die die du immer ins Spiel bringst, die alles angeblich so viel besser machen.

Der Flickenteppich ist das Hauptproblem, jedes einzelne Update eine gigantische Hürde, sowohl technisch als auch finanziell, weil für eine läppische Stückzahl enorme Entwicklungs- und spezielle Einrüstungskosten veranschlagt werden müssen. Und noch viel schlimmer, kein Hersteller von sich aus die Entwicklung nach vorne pusht. Das was du ja immer bejammerst, es wird nirgends Geld für dein Militär gesprochen. Hör auf diese verdammten Exoten zu beschaffen, dann wird mindestens die Hälfte aller späteren Updatekosten durch den freien Wettbewerb selber beglichen. Jeder will diese Aufträge rund um dieses gigantische Waffenprogramm und leistet Extra-Arbeit damit er den Zuschlag bekommt.

Wurschtelt jeder mit 200 Maschinen da, 200 Maschinen dort rum, interessiert sich doch niemand für diese Updates, dann wartet jeder auf den Staat. Wegen den paar Maschinen macht doch niemand den Finger krumm, das Risiko ist viel zu gross.

[ede144]

@ ede 144

Die F-14 "Tomcat" war - wie du ja auch schreibst - ein Jäger. Meines Wissens nach wollte man damit vor allem die sowjetischen Langstreckenbomber (Backfire und Co) abfangen, bevor die Trägergruppen in Reichweite ihrer Raketen gekommen wären. Erst später hat man dann (ähnlich wie bei der F-15 Strike Eagle, aber in weniger umfangreichem und erfolgreichem Maße) auch Mehrzweckfähigkeiten nachgerüstet.

Mit der A-10 weiß ich hingegen nichts anzufangen. Ich bezweifele sogar, ob das "Warzenschwein" jemals von Trägern aus eingesetzt wurde. Meinst du vielleicht die A-6 Intruder oder die geplante A-12?

Richtig ich meinte die A6 Intruder, einen Bomber der ca 8 t Bombenlast und eine Reichweite von ca 5000 km hatte. Die F14 hatte als Jäger eine Einsatzreichweite von ca 1100 km das ist mehr als das was man heute als Bomberreichweite auf den Trägern hat. Anscheinend wacht man aber bei der USN langsam auf, allein schon wegen den chinesischen AAD Fähigkeiten.

[revan]

Hi Quintus,

Es spricht für dich das du deine Position (über die Wiederaufnahme der F22 Produktion) in Folge von Nightwatch Beitrag geändert hast. Doch kann ich den genauen Grund für deine Aversion gegen die F35 nicht verstehen, du bist ja sicherlich kein Dogfight Fan Boy und dir des Vorteiles von VLO und Moderner Sensorik sehr wohl bewusst.Trotzdem beschreibst du dich selbst als einen großen F35 Gegner und jagst allen nur denkbaren F35 Alternativen nach, die dabei meistens (die Nightwatch es dir z.b aufzeigte) echte Militärische Katastrophen währen.

Nur damit du mich nicht missverstehst, ich würde heute auch liebend gerne 700 F22 und 120 B2 in den Hangars der Freien Welt sehen als 184 F22 und 20 B2. Das es aufgrund inkompetenter Politiker (z.b Clinton und Obama) leider anders kam, ist definitiv eine Katastrophe für die Sicherheitspolitik im Westen. Auch ist es sicherlich kein Geheimnis, das die F35 bisher auch nicht gut performt hat, aber war es beim B2 etwa anders oder noch wichtiger bei der F22 ? Die F22 lang weit hinter den Zeitplan und hatte mit genau den gleichen Problemen wie die F35 heute zu kämpfen.

Wenn du dir nur einmal die Hetze anschaust die man in der Presse und teilweise auch in der Politik gegen die F22 betrieben wurde, als ihre Linie noch offen war und Mr. Obama sie unbedingt killen wollte und sie mit der von Heuten Hetze gegen die F35 vergleichst. So merkst du, dass es sich dabei um pures Copy & Paste handelt, ah ja und du solltest auch mahl sehen was darin für F22 Preistags (z.b 380 Millionen, 490 Millionen oder 700 Millionen) von den F22 Gegner durch die gegen geworfen wurden.



Beliebteste Kritikpunkte an der F22 wahren ja folgende….

1.Die Kosten, hier begannen die Behauptungen der Gegner bei 187 Millionen und endeten bei 700 Million und thinkprogress hat sogar mahl die Milliarde US-Dollar in Feld geworfen. Zudem war und ist die F22 Flugstunde (40.000 Dollar) viel teurer als die von legacy Jets (A10, F16, F18) und “erfordert“ zudem eine spezielle Infrastruktur und Klimatisierte Hangars, klingt doch auch bekannt oder?

2.Die Leistung, hier wurde permanent darauf hingewiesen das die F22 eine viel zu geringe Reichweite aufweist, zu wenig Waffen mitführt und auf unter massiven Problemen mit der Software leidet. Man ging sogar so weit zu behaupten das die Su37 “Terminator“ und UHF/VHF Radare die F22 zu einem Truthahn deklassieren würden, kommt dir das etwa nicht etwa bekannt vor?

3.Miserable Klarstände, die F22 wies damals in Vergleich zur allen Legacy Jets sehr schlechte Klarstände auf (ca. 30-40%) und auch heute (2016) liegt der Klarstand “nur“ bei 62%.

4.Die F22 ist “Relikt“ des Kalten Krieges und nie in Einsatz gewesen, eines der beliebtesten Behauptungen der F22 Gegner überhaupt. Es hieß auch das die F22 ja nicht bomben könnte (sahen wir ja in Syrien. ^^) oder das man VLO nicht bräuchte, da die UDSSR ja Tod und Russland und Rot China “Freunde“ währe. Kein Witz derartigen BS kann man in Anti F22 Artikel von 2009 lesen, die Suche danach lohnt sich.


Fazit:
Hat man einmal die ganzen Hetzartikel gegen die F22 gelesen, so kann man sich gleich beruhigt alle Hetzartikel gegen die F35 sparen, da es sich bei diesen um reines Copy & Paste von früheren F22 Hetzartikel handelt.


Zur F22 vs. F35 Thematik Der einzigen relevanten Vorteile den die F22 gegenüber einer F35A genießt sind neben Supercruise (Nightwatch hat sehr schön in F35 Strang erklärt, warum das so ist) eine etwas größere interne A2A Zuladung (8X A2A vs. 4-6X A2A). Doch hat die F22 in allen anderen Areas gegenüber der F35 dagegen das nachsehen, egal ob es die Operative Reichweite oder A2G, ASuW, SEAD/DEAD oder die Wartung und Unterhaltskosten betrifft. Auch die besseren VLO Eigenschaften der F22 sollte man mit Vorsicht genießen, so gab es inzwischen durchaus konträre Behauptungen von der USAF.

Zur Klarstellung zu meinen Position,
Ich bin anders als phantom nicht von billigen Multi-Rolle Maße Konzept besäßen (auch wenn ich die Vorteile dieses Ansatzes nicht von der Hand weisen kann). Zudem stehe ich dieser ganzen “Kosten“ bzw. Kosten Paranoia sehr skeptisch gegenüber (habe in F35 Strang schon geschrieben warum, an Beispiel der Verteidigungsausgaben vs. GDP bzw. Staatseinnahmen).

Aus diesem Grund würde ich neben dem zukünftigen Arbeitstier (F35) auch sehr gerne Spezialisierte High End Plattformen sehen, darunter natürlich auch einen Next-Gen Luftüberlegenheitsjäger. Doch müsste die Zelle, des besagten Luftüberlegenheitsjäger ganz anders gestaltet sein als die Zelle der F22 bzw. mit einem anderen Schwerpunkt. Dieser läge neben VLO dabei ganz klar auf die Reichweite/Ausdauer und möglichst viel Payload für Avionik und Next Gen A2A und SEAD/DEAD Waffen (z.b EM, Laser, A2A mit Submunition, HARMs Großer Reichweite).

Was ich aber für puren BS halte ist aber das aufwärmen von legacy Jäger (Non-VLO) jeglicher Art, geanu wie "Strategien" die zu riesigen Fähigkeitslücken in Symmetrischen Krieg führen würden. Ein gutes Beispiel für währe Quintus Plan zur Wiederaufnahme der F22 Produktion auf Kosten der US Navy Träger und des F35 Programs. Aber auch Konzepte die übermäßig stark auf Vernetzung oder Drohnen setzten. Kurz Drohnen als Support liebend gerne, aber eben nicht als für den Sieg unverzichtbare Komponente, zu mindestens solange nicht bis diese Drohnen Voll-Autonom auch arbeiten und kämpfen.

[phantom]

Hi Quintus,

Es spricht für dich das du deine Position (über die Wiederaufnahme der F22 Produktion) in Folge von Nightwatch Beitrag geändert hast.
...
Das es aufgrund inkompetenter Politiker (z.b Clinton und Obama) leider anders kam, ist definitiv eine Katastrophe für die Sicherheitspolitik im Westen.

[Ironie on]Es besteht wirklich kein Zweifel, dass mit der Bush-Administration die Welt in allen Belangen sicherer geworden ist. Das überbordende Militärbudget speziell im Irak und Afghanistan sinnvoll unters Volk gebracht wurde. Die gepflegten Feindschaften zum Iran uns fast eine weitere Atommacht beschert hätte, ... meine, was kann man sich mehr wünschen als vernünftige Gotteskrieger mit Atomwaffen.[/Ironie off]

Zur Klarstellung zu meinen Position,
Ich bin anders als phantom nicht von billigen Multi-Rolle Maße Konzept besäßen (auch wenn ich die Vorteile dieses Ansatzes nicht von der Hand weisen kann).

Geht doch nicht um billige Multirole-Masse, es geht drum dass man mit einer grossen Serie ein sehr teureres Gerät, deutlich günstiger produzieren kann. Man bekommt viel mehr fürs Geld, als wenn man die Sache mit Exoten löst. Ich stelle fest, du hast es leider nicht verstanden. Die F-35 ist ein Highend-Kampfflugzeug mit dem sich kein anderes Kampfflugzeug, maximal die F-22 matchen kann, bezüglich Multirole aber nicht mal in Ansätzen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Die F-35 ist ein Highend-Kampfflugzeug mit dem sich kein anderes Kampfflugzeug, maximal die F-22 matchen kann, bezüglich Multirole aber nicht mal in Ansätzen.

Die chinesischen Stealth-Muster (welche auch in problematische Länder wie bspw Pakistan exportiert werden sollen) - werden sich eben durchaus mit einer F-35 messen können. Und die F-35 läuft so langsam zu, dass die Chinesen beginnen sie einzuholen und selbst Russland jetzt beginnt Fortschritte (im Verhältnis) zu machen. Um es noch mal zu betonen: hier und heute sollten eigentlich bereits über 1200 F-35 einsatzbereit sein. Und real vorhanden sind nicht mal 200, keine davon einsatzbereit. Darin liegt das Problem. Vor allem anderen aber ist meiner Meinung nach schon die Aussage: Kampfflugzeug x schlägt Kampfflugzeug y grundfalsch. Man muss hier immer den gesamten Luftkampfverband ansehen.

Und gerade Russland hat hier über den gesamten Luftkampfverband - insbesondere über bodengestützte Systeme - die Möglichkeit, der F-35 durchaus ernsthaft entgegen zu treten. Die Frage ist ganz allgemein, ob Strike Missionen über feindlichem Gebiet mit relevanter Wirkung in den Eröffnungstagen/Wochen eines größeren Krieges in Zukunft überhaupt möglich sein werden. Meiner Meinung nach spricht da viel dagegen.

Die Idee, sowohl die Aufklärung der Bodenziele wie auch deren sofortige Bekämpfung durch ein und dasselbe Stealth-Kampfflugzeug auszuführen ist eine evolutionäre Weiterentwicklung des Strike-Package wie es in der NATO halt seit Jahren schon Doktrin ist. Das lässt aber meiner Ansicht nach die Frage offen, ob diese ganze Air-Only Doktrin und die Strike-Package Doktrin sich gegenüber einem ernsthaften Gegner in den entscheidenden ersten Tagen / Wochen überhaupt noch so anwenden lässt. Es nimmt einfach jeder an, dass sich die westlichen Lufteinheiten schon durchsetzen werden und die feindliche Luftabwehr und die feindlichen Streitkräfte zerlegen werden. Diese Überzeugung reicht so weit, dass man sich in Bezug auf die Luftüberlegenheit in der NATO primär auf Flugzeuge abstützt und andere dafür geeignete Systeme vernachläsigt. Meiner Meinung nach ist das eine gefährliche Überspezialisierung und die F-35 ist zu sehr ein System des "Making Yesterday Perfect".

revan:

Die grundsätzliche Idee der F-35, ein kostengünstigeres Stealth-Kampfflugzeug zu beschaffen und die Typenvielfalt zu reduzieren habe ich von Anfang an immer als richtig bezeichnet.

Auch ist es sicherlich kein Geheimnis, das die F35 bisher auch nicht gut performt hat, aber war es beim B2 etwa anders oder noch wichtiger bei der F22 ? Die F22 lang weit hinter den Zeitplan und hatte mit genau den gleichen Problemen wie die F35 heute zu kämpfen.

Was gerade eben der Grund war, warum man überhaupt die F-35 angefangen hat. Weil man dachte, man krieg die Leistung einer F-22 und dazu noch viel bessere Luft-Boden-Fähigkeiten schneller (als mit der FB-22) und günstiger (als mit der F-22 im allgemeinen).

Nun erwies sich das als Illusion. Die F-35 kommt langsamer und ist deutlich teurer als geplant. Was auch völlig normal ist und kein Kritikpunkt. Wie sollte es überhaupt auch anders sein: immense Leistung kostet auch immer immens viel.

Aber das ist eben der Punkt, wo man die Chance welche die F-22 geboten hätte verschenkt hat: Den die hatte man ja schon, sie war dann ja ausgereift und ist einsatzbereit und hätte man die F-22 systematisch immer weiter gebaut, hätte man hier und heute viel geringere Kosten (insgesamt) und viel mehr Leistung (in Form von viel mehr hier und heute real einsetzbaren Stealth-Kampfflugzeugen). Also mehr Leistung für weniger Geld.

Wie oben schon ausgeführt ist die F-35 zudem der Versuch, dass Strike Package der NATO in einem System zu vereinen. Und da dies NATO Doktrin ist und die F-22 die dafür notwendigen Bodenfähigkeiten nicht hatte, erschien die Entwicklung der F-35 natürlich sinnvoll (aus US Perspektive). Die Frage ist allerdings, ob solche Strike Packages überhaupt noch in einem ernsthaften Krieg eingesetzt werden können (s.o.)

Kurz Drohnen als Support liebend gerne, aber eben nicht als für den Sieg unverzichtbare Komponente, zu mindestens solange nicht bis diese Drohnen Voll-Autonom auch arbeiten und kämpfen.

Vollautonome Drohnen sind technisch schon hier und heute machbar, insbesondere im Luftkrieg. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen propagiere ich ja schon seit Jahren und war sogar der erste der diesen Begriff im Netz verwendet hat. Man muss sich hier nur von der Vorstellung lösen, welche man bisher von Drohnenkriegsführung hat: nämlich einer elaborierten Feindsuche und stundemlangen Beobachten durch Operatoren hin zu einer einfacheren, robusteren Art der Kriegsführung. Vergleichbar einer beweglichen semiintelligenten Seemine, welche es hier und heute ja auch schon gibt. Man könnte um eine bessere Vorstellung zu erlangen auch von Luftminen denken.

Doch kann ich den genauen Grund für deine Aversion gegen die F35 nicht verstehen, du bist ja sicherlich kein Dogfight Fan Boy und dir des Vorteiles von VLO und Moderner Sensorik sehr wohl bewusst.Trotzdem beschreibst du dich selbst als einen großen F35 Gegner

Die F-35 ist im Endeffekt ein System ohne dafür geeigneten Gegner. Für die Bombardierung irgendwelcher AK Schwinger in Dritte Welt Ländern ist sie ein heilloser und überteurer Overkill. Und im großen konventionellen Krieg ist sie eventuell viel weniger brauchbar als ihre Apologeten es annehmen. Verbleiben im Endeffekt Regional- / Mittelmächte welche irgendwelche bessere russische SAM eingekauft haben (Musterbeispiel Iran, Pakistan etc) welche man mit der F-35 zerlegen könnte.

Wie oben ausgeführt zweifle ich ja allgemein am Wert der Strike-Package Doktrin. Man kann diese mit der F-35 natürlich gegen solche Mittelmächte weiter fortführen, aber ist der finanzielle Aufwand das wirklich wert? Gäbe es nicht auch andere günstigere Möglichkeiten gegen solche Gegner? Und vor allem anderen: Entzieht das nicht anderen Systemen welche ich gegen große konventionelle Gegner brauche zu viele Mittel ?

Es ist daher auch eine Frage der Gewichtung: Meiner Überzeugung nach muss eine Armee primär auf große konventionelle Kriege gegen ernsthafte Gegner ausgerichtet sein (einschließlich Kriegen die mit Massenvernichtungswaffen geführt werden). Eine Spezialisierung der Streitkräfte auf Kolonialscharmützel (Musterbeispiel Bundeswehr) oder zusätzlich auf das rasche Zerschlagen von Regionalmächten (US Streitkräfte) ist daher meiner Auffassung nach strategisch falsch.

Und da sind wir beim einfachsten Punkt angekommen: Die F-35 ist im Radarbereich nach allem was ich weiß weniger Stealth als eine F-22, hat schlicht und einfach eine schlechtere RCS. Und das dem so ist zeigt selbst einem Laien bereits ein einfacher Blick auf das Flugzeug selbst (ich nannte beispielsweise schon die Düsen etc)

Auch die besseren VLO Eigenschaften der F22 sollte man mit Vorsicht genießen, so gab es inzwischen durchaus konträre Behauptungen von der USAF.

Naturgemäß vertritt jeder seine Sache so gut er kann. Und auch ich gehe davon aus, dass der Stealth bei der F-35 "ausgewogener" ist, und in bestimmten Bereichen (bspw Emission Stealth usw) besser als bei der F-22. Aber gerade im wesentlichen Bereich: dem Radar ist die F-22 meiner Ansicht nach überlegen und deshalb meiner Überzeugung nach besser.

Zudem ist die Frage, wozu und mit welcher Doktrin ich so ein Flugzeug einsetze. Wenn ich in einem Air-Only Ansatz einer Strike-Package Doktrin folge, ist die F-22 naturgemäß das falsche Flugzeug und die F-35 deutlich überlegen. Wenn ich aber schon vor vornherein dieser Doktrin nicht folge, sondern mit einer anderen Strategie vorgehen würde, brauche ich folgerichtig auch etliches der Fähigkeiten der F-35 eben nicht.

Für was aber die vielen F-22 in meiner Konzeption? Im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass vernetzte Drohnenkriegsführung gerade im Luftkrieg die Zukunft sein wird. Das aber natürlich im gegenseitigen Geben und Nehmen diese Netze wie auch die Drohnen selbst angegriffen werden. Und umgekehrt die feindlichen Drohnennetze durch uns ebenso abgefangen und zerstört werden müssen. Und gerade hier wäre die F-22 eben immens viel besser als die F-35 !

Ich sehe also die F-22 in einem Verbund mit Drohnen (von Vollautonom bis Teilautonom) welche sowohl für die F-22 Ziele aufklären, als auch bisher durch ein Strike-Package erledigte Aufgaben übernehmen und umgekehrt muss die F-22 solche feindlichen Drohnennetze zerschlagen Und sie kann Luftnahunterstützung genau so gut leisten wie die F-35, wenn man die Aufklärung der Ziele anderen Einheiten (insbesondere Bodeneinheiten) überlässt und sie nicht durch das Flugzeug selbst aufklären lässt.

Das erhöht sogar die Überlebensfähigkeit des Flugzeuges, weil dieses sensorisch passiv bleiben kann. Während eine F-35 welche den Boden "scannt" um für sich selbst Bodenziele zu finden gerade dadurch eventuell aufgedeckt und abgeschossen wird. Dazu kommt noch die geringere RCS der F-22 gerade zu den Seiten, nach Hinten usw im Vergleich zur F-35 was wiederum gegenüber dem Boden immens vorteilhaft ist.

Was ich aber für puren BS halte sind..... die zu riesigen Fähigkeitslücken in Symmetrischen Krieg führen würden. Ein gutes Beispiel für währe Quintus Plan zur Wiederaufnahme der F22 Produktion auf Kosten der US Navy Träger und des F35 Programs.

Nun bin ich ja von Nigthwatch nicht durch dieses Argument, sondern primär durch eine genauere Betrachtung der Kosten, der Zeitverzögerung und vor allem dem Abriss in der Herstellung und Technologie (nach nur 4 Jahren!) überzeugt worden.

Wären die Fähigkeitslücken im symmetrischen Krieg den überhaupt riesig ? Gäbe es den überhaupt eine echte Fähigkeitslücke im symmetrischen Krieg? Oder erzeugt nicht die Versteifung auf den Air-Only Ansatz und die erstarrte Doktrin des Strike Package gerade eben wesentliche Fähigkeitslücken die man im symmetrischen Krieg stattdessen bräuchte?

Werden Träger im symmetrischen Krieg überhaupt eine solche Rolle spielen? Natürlich wiedersetzt sich jede Bürokratie einer Reduzierung von dem was sie ausmacht. Gerade deshalb ist zivile Kontrolle über dem Militär als hier ausgleichendes Element so wichtig.

Meiner Überzeugung nach sollten Armeen gerade eben primär auf den symmetrischen Krieg hin ausgerichtet sein. Und sowohl die Trägerflotten wie die F-35 könnten für genau diesen Krieg sich als uzureichend erweisen. Aber das ist natürlich eine rein theoretische akademische Diskussion geworden, da die F-35 durch immense strategische Fehler eben alternativlos geworden ist. Man hängt also alles an nur ein System und hat damit keinen Plan B. Keine Ausweichmöglichkeit zu haben war und ist aber im symmetrischen Krieg immer schon immens risikoreich gewesen und primär scheue ich hier wohl das Risiko, sich derart abhängig von nur einem Konzept gemacht zu haben. Welches durch andere (insbesondere auch bodengestützte Systeme) schon lange vor Ablauf seiner Lebenszeit gefährdet sein könnte.

Aber das führt nun zu weit weg von der F-22 und wenn, dann sollten wir es hier weiter diskutieren:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210">viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210</a><!-- l -->

[phantom]

Die chinesischen Stealth-Muster (welche auch in problematische Länder wie bspw Pakistan exportiert werden sollen) - werden sich eben durchaus mit einer F-35 messen können.

Es ist einfach albern anzunehmen, dass an dieser theoretisch möglichen Entwicklung, die F-22 irgend etwas verbessern würde. Das Flugzeug ist einzig und allein in den heute vergleichsweise unwichtigen Parametern besser. In allen relevanten Parametern ist die F-35 mindestens gleich gut oder besser. Dass die USAF um ihren Raptor bettelt, hat doch keine wirklich sinnigen Gründe, die Hälfte dieser für die Beschaffung verantwortlichen Leute sind nach wie vor dem Quartett- und Dogfight-Schmarrn nicht entwachsen.

Und die F-35 läuft so langsam zu, dass die Chinesen beginnen sie einzuholen und selbst Russland jetzt beginnt Fortschritte (im Verhältnis) zu machen. Um es noch mal zu betonen: hier und heute sollten eigentlich bereits über 1200 F-35 einsatzbereit sein.

Sorry du schaust auf die Hülle, sieht ähnlich aus und schon haben die Chinesen überall den gewaltigen Rückstand aufgeholt. Mmmh wie kann man das beschreiben, Paranoia oder katastrophale Unterschätzung der F-35. Dass man noch nicht die Stückzahl im Betrieb hält, ist deshalb sinnvoll, dass man zuerst möglichst viele Probleme lösen möchte, um nicht hinterher wie bei vielen anderen Jets, ein Flickwerk von komplett unbrauchbaren Tranche 1 Flugzeugen hinterlässt.

Und real vorhanden sind nicht mal 200, keine davon einsatzbereit. Darin liegt das Problem. Vor allem anderen aber ist meiner Meinung nach schon die Aussage: Kampfflugzeug x schlägt Kampfflugzeug y grundfalsch. Man muss hier immer den gesamten Luftkampfverband ansehen.

Auch hier spricht alles für die F-35 mit unübertroffener Netzwerkfähigkeit, Austausch von Zielen untereinander, das ist Faktoren besser gelöst als das was bisher in all diesen völlig limitierten Maschinen vorhanden ist.

Und gerade Russland hat hier über den gesamten Luftkampfverband - insbesondere über bodengestützte Systeme - die Möglichkeit, der F-35 durchaus ernsthaft entgegen zu treten. Die Frage ist ganz allgemein, ob Strike Missionen über feindlichem Gebiet mit relevanter Wirkung in den Eröffnungstagen/Wochen eines größeren Krieges in Zukunft überhaupt möglich sein werden. Meiner Meinung nach spricht da viel dagegen.

Du kannst auch deine 3 Millionen nicht vorhandenen Marschflugkörper einsetzen. Im Ernst, es ist einfach lachhaft die Gebrechen bei der F-35 zu suchen, da ist jeder Marschflugkörper verwundbarer. Die Russen sind technisch einfach mindestens um eine halbe, wenn nicht eine ganze Dekade zurück. Wieso jetzt hier all die Sachen gekontert werden sollen, ist mir völlig schleierhaft.

Meiner Meinung nach ist das eine gefährliche Überspezialisierung und die F-35 ist zu sehr ein System des "Making Yesterday Perfect".

Das ist eine Waffenplattform und völlig flexibel. Man kann das System mit x-Waffen und Funktionen erweitern. Wichtig ist, dass die Plattform nicht wie ein Funkturm sich auf 300km wie die Legacy-Jets anmeldet. Das zwingt dir die Taktik auf, nicht ob ein Flugzeug 1600 oder 2000km/h fliegen oder in der Höhe etwas besser dran kann, das ist völlig egal.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das Flugzeug ist einzig und allein in den heute vergleichsweise unwichtigen Parametern besser. In allen relevanten Parametern ist die F-35 mindestens gleich gut oder besser.

Das ist eben die entscheidende Frage: meiner Ansicht nach sind gerade eben diese Parameter wichtiger als die welche du priorisierst. Das ist aber vor allem eben auch eine Frage der Doktrin und da hier unsere diametral verschieden ist, werden wir naturgemäß hier immer aneinander vorbei schreiben.

die Hälfte dieser für die Beschaffung verantwortlichen Leute sind nach wie vor dem Quartett- und Dogfight-Schmarrn nicht entwachsen

Und das ist bei mir eben nicht der Fall. Das die F-22 nebenbei auch noch die früher wichtigen Kriterien zusätzlich auch noch erfüllt ist für mich eigentlich völlig irrelevant.

[phantom]

Das ist eben die entscheidende Frage: meiner Ansicht nach sind gerade eben diese Parameter wichtiger als die welche du priorisierst.

Du hast einfach eine komplett widersprüchliche Argumentationskette. Auf der einen Seite wertest du die IR-Detection sehr hoch ein, dann forderst du die F-22 mit den hohen Geschwindigkeiten, die eben durch diesen Umstand die Tarnung viel früher als nötig auffliegen lässt. Du hast vergleichsweise wenig Logik in deiner Kausalkette, es ist sicher nicht so übel wie bei anderen, da bist du zu intelligent für, aber trotzdem stolperst du immer wieder über diese Widersprüche.

Je unsichtbarer man ist, desto schneller und gefahrloser kann man sich dem Gegner nähern. Es gibt zwar einen Winkel wo das nicht stimmt ... wenn der Gegner zurück auf das eigene Territorium fliegt, aber das ist auch der Winkel, der in der ganzen Geschichte am wenigsten interessiert. Wenn der Gegner nichts weiss, dann wird er auch nie über Reisegeschwindigkeit fliegen, dieser taktische Vorteil der Tarnung ist so elementar, dass er alles andere weit in den Schatten stellt. Das mit besseren physischen Flugeigenschaften zu torpedieren, ist einfach nur masslos dumm. Wenn man das mal erkannt hat, gibt es keinerlei Zwang zu einem Gebilde wie der F-22, weil dieser Riesenkoffer nur deutliche höhere Kosten veranschlagen kann. Es ist unmöglich dass ein Flugzeug gleicher Güte mit viel grösseren Ausmassen, ähnliche Betriebskosten erzeugt = unmöglich.

Das ist aber vor allem eben auch eine Frage der Doktrin und da hier unsere diametral verschieden ist, werden wir naturgemäß hier immer aneinander vorbei schreiben.

Das ist keine Frage der Doktrin. Du machst unsinnige Dinge mit dem Stealth-Flugzeug F-22, schnell fliegen bedeutet den grössten Vorteil aufgeben den haben kann. Siehe oben ... einem Feind zu folgen der nicht weiss dass es dich gibt, ist die leichteste Aufgabe die es gibt und gleichzeitig die, die dich auch am erfolgreichsten kämpfen lässt. Die besten Fliegerasse haben ihre meisten Abschüsse nicht in heroischen Zweikämpfen ausgetragen, die haben sich möglichst unentdeckt angeschlichen, dann kurz geschossen und sich wieder entfernt ... damals in die Höhe, um sich dann erneut wieder auf einen unaufmerksamen Gegner zu stürzen.

Und das ist bei mir eben nicht der Fall. Das die F-22 nebenbei auch noch die früher wichtigen Kriterien zusätzlich auch noch erfüllt ist für mich eigentlich völlig irrelevant.

Das hat aber gewaltige Auswirkungen auf die Wartungskosten, das kannst du am Vergleich F-15/16, F-14/18 gut messen, die Grösse ist der massgeblichste Faktor bezüglich Betriebskosten. Man kann das natürlich komplett ignorieren wie du das machst, aber sich dann auch noch bezüglich zusätzlichem Triebwerk auch noch beratungsresistent zu zeigen, find ich schon mühsam. Ein wenig Objektivität bezüglich der allseits anerkannten Kostentreiber, wäre in der Diskussion hilfreich.

[Mitleser]

... einem Feind zu folgen der nicht weiss dass es dich gibt, ist die leichteste Aufgabe die es gibt und gleichzeitig die, die dich auch am erfolgreichsten kämpfen lässt. Die besten Fliegerasse haben ihre meisten Abschüsse nicht in heroischen Zweikämpfen ausgetragen, die haben sich möglichst unentdeckt angeschlichen, dann kurz geschossen und sich wieder entfernt ... . .

Ist das nicht bei Jagd-U-booten genauso ? Silence and Deadliness, sagt man so schön. Optimierungen beim Antrieb zielen vor allem auf Geräuschreduzierung. Ich würde also auch sagen, nicht gesehen werden ist so ziemlich der größte Vorteil den man haben kann. Man kann nie genug nicht gesehen werden :wink:

[phantom]

Ist das nicht bei Jagd-U-booten genauso ? Silence and Deadliness, sagt man so schön. Optimierungen beim Antrieb zielen vor allem auf Geräuschreduzierung.

Genauso ist es! Es gibt extrem viele Analogien zum U-Boot. Dort käme doch niemand auf den Gedanken, zwingend auch noch das schnellste U-Boot konstruieren zu müssen, welches die Tarnung sofort auffliegen lassen würde.

Und was beim Flugzeug durch die Raketen eben noch viel besser ist, selbst wenn die Tarnung auffliegt, hat man keinerlei Nachteile, es zählt dann in der Kausalkette:
- wer zuerst mit dem Radar den Lock generiert, kann die BVR-Rakete früher ins Ziel bringen, .... gelingt das nicht ...
- wer zuerst einen Lock im IR-Bereich erzeugt, kann eine Kurzstrecken-AAM zuerst ins Ziel bringen ... gelingt das nicht ...
- an letzter Stelle kommt der Dogfight ins Spiel, wo man allenfalls Nachteile haben könnte.

Und selbst bei diesem Fall gibt es noch die Option, einfach geradeaus weiterfliegen und nochmals mit einer Rakete zu feuern (auf Gegenkurs), das ist alles in der F-35 und den zugehörigen Waffen implementiert.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du hast einfach eine komplett widersprüchliche Argumentationskette. Auf der einen Seite wertest du die IR-Detection sehr hoch ein, dann forderst du die F-22 mit den hohen Geschwindigkeiten

Falsch. Ich fordere eine F-22 weil diese in jedem Bereich und in jeder Richtung eine geringere RCS hat.

Und bezüglich der IR Signatur: auch eine F -22 muss eben nicht schnell fliegen sondern kann und wird einfach die meiste Zeit im Unterschallbereich bleiben.

Ich fasse deine grundsätzlichen Kritkpunkte an der F-22 (im Vergleich zur F-35) einfach mal zusammen:

1 Die F-22 ist auf hohe Geschwindigkeit und Wendigkeit konzipiert, was heute überflüssig ist, bzw sogar grundlegend falsch weil es die Gefahr einer Entdeckung erhöht.

Antwort: eine F-22 muss eben nicht schnell fliegen nur weil sie es kann. Das man diese Eigenheiten bei der F-22 noch umgesetzt hat lag an dem Zeitraum in dem sie konzipiert wurde. Das heißt aber eben nicht umgekehrt zwingend, dass man diese Fähigkeiten überhaupt nutzen muss. Beispielsweise könnte man bei einer F-22 2.0 die Schubvektordüsen weg lassen was sogleich das System billiger und einfacher zu warten machen würde. Und man wird mit einer F-22 im echten Krieg sehr sicher im Unterschallbereich bleiben.

2 Die F-22 ist zu teuer.

Antwort: Hätte man die F-22 systematisch weiter gebaut statt sie zu stoppen, wäre sie auf Dauer nicht wesentlich teurer gekommen als es die F-35.

3 Der F-22 fehlen die Luft-Boden Fähigkeiten der F-35, insbesondere was die Sensorik gegenüber dem Boden angeht

Antwort: Ob man diese Fähigkeiten überhaupt benötigt ist eine Frage der Doktrin und des Vorgehens. Und hier unterscheiden sich unsere Ansichten eben diametral, da ich sowohl den Air-Only Ansatz ablehne wie die Doktrin des Strike Package.

Die F-22 hätte daher in einer nach meiner Konzeption strukturierten und ausgerüsteten Armee alle notwendigen Fähigkeiten.

4 Nur ein System in großen Zahlen ist wirtschaftlicher, effizienter usw

Antwort: Das würde ebenso für die F-22 gelten, wenn man diese entsprechend in großen Zahlen gebaut hätte.

Es ist unmöglich dass ein Flugzeug gleicher Güte mit viel grösseren Ausmassen, ähnliche Betriebskosten erzeugt = unmöglich.

Weshalb ich in meiner Diskussion mit Nightwatch die Betriebskosten der F-22 ein Drittel höher angesetzt habe als die der F-35. Trotzdem wäre die gleiche Anzahl Flugzeuge am Ende 200 Milliarden Euro günstiger (Rechnung siehe oben). Umgekehrt hätte man natürlich bestimmte Fähigkeiten nicht, aber das ist wiederum eine Frage der Doktrin.

Meine Idee krankte daher primär daran, dass man die F-22 eben nicht mehr aufgreifen kann, weil nach nur 4 Jahren der Faden völlig abgerissen ist und deshalb die Kosten für die Beschaffung untragbar hoch wären, wie Nightwatch klar dargelegt hat.

Die F-22 ist damit die größte verschenkte Chance der letzten Jahrzehnte für eine Typenreduzierung und eine Einheits-Luftflotte mit nur einem Typ von Mehrzweckkampflugzeug.

Zudem ist eine Umsetzung der ursprünglichen F-22 (wenn sie technisch wieder jedes erwarten doch möglich wäre) wie Nightwatch dargelegt hat politisch schlicht und einfach unmöglich weil die Navy und ihre heilige Kuh die Trägerflotte darunter massiv zu leiden hätte. Umgekehrt würde dies ja auch wieder immense Mittel frei machen. Aber die USN würde vermutlich eher putschen als ihre heiligen Träger Strike Packages aufzugeben :wink: völlig gleich wie wertlos sie im nächsten Krieg sein werden.

PS: Um beschließend den entscheidenden Punkt noch mal hervor zu heben:

Die F-22 hat eine sehr geringe RCS und dies nicht nur nach vorne. Die RCS ist nach allem was ich weiß viel geringer als bei der F-35.

Und gerade deshalb, aus diesem Grund bin ich immer so ein entschiedender Befürworter der F-22 gewesen bzw ihres Konzeptes. Wie du selbst schreibst:

Je unsichtbarer man ist, desto schneller und gefahrloser kann man sich dem Gegner nähern.

Um deine eigene Logik aufzugreifen: eine F-22 ist "unsichtbarer" als eine F-35. Und ist dies auch insbesondere gegenüber bodengestütztem Radar (welches Flugzeuge aus anderen Winkeln greifen kann).

PPS: eine F-22 muss und wird nicht schnell fliegen, nur weil sie es kann.

[marcoB]

1 Die F-22 ist auf hohe Geschwindigkeit und Wendigkeit konzipiert, was heute überflüssig ist, bzw sogar grundlegend falsch weil es die Gefahr einer Entdeckung erhöht.

Tja, die F-23 wollte man ja nicht. Dabei kombinierte sie eine höhrere Geschwindigkeit mit einer weit besseren RCS als die F-22.