Die Belastbarkeiten von Flugzeugen und Piloten (zunächst F-4

[Helios]

Als Auslagerung aus dem USA vs. Iran Thread:

Also die Geschichte mit der genannten F-4 ist schon spannend, liest sich wie ein typischer später Clancy:

(...)Shortly after the last attacking aircraft returned, the escort fighter's RWR/RHAW indicated a missile lock. Moments later, a reportedly Standard Missile SM- 2ER radar guided surface-to-air missile, said to be launched from USS Wainwright,(...)
To break the radar lock, the Phantom jinked hard with maximum power, pulling a +12g turn. The missile exploded nearby, spraying the airframe with shrapnel, severing hydraulic lines and damaging the left engine.
The aircraft headed towards the nearest auxiliary airstrip, but on the way it again came under attack from behind. The Phantom tried hard to break the radar lock by flying low and taking evasive action. Moment later, near the airstrip, another missile passed the right side of the F-4, hitting the water and exploding. The aircraft managed to evade this and landed on the runway. Since the airstrip lacked a barrier facility, the pilot decided to get airborne again - despite the threat from the unseen missile shooter - and headed towards the main base.
Despite partial hydraulic failure, engine problems and severe damage to the wing and fuselage, the Phantom remained controllable and finally landed in Bandar Abbas.(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iiaf.net/aircraft/jetfighters/F4/f4.html">http://www.iiaf.net/aircraft/jetfighters/F4/f4.html</a><!-- m --> (unter Escaping US Missiles, Zitat gekürzt)

The Wainwright's surface warriors had no time to celebrate. With an Iranian F-4 fighter quickly closing, the Wainwright's skipper ordered Standard missiles to the rail and away. Two birds streaked towards the jet, apparently causing damage as the plane rapidly fell before returning to Bandar Abbas.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyleague.org/sea_power/sep_03_45.php">http://www.navyleague.org/sea_power/sep_03_45.php</a><!-- m -->

1988: 1/88; Departed Charleston as lead ship of Middle East Force 1-88. 2/88: entered Persian Gulf with Samuel. B. Roberts, Jack Williams, Simpson. Wainwright served as command ship. Samuel B. Roberts hits a mine. 4/88; Operation Praying Mantis, Wainwright, Simpson & Bagley destroy SIRRI gas-oil separation platform with naval gunfire. Same ships sank Iranian gunboat JOSHAN with missile and gunfire attacks after unsuccessful missile attack on Wainwright. Then Wainwright fired long range missiles on an Iranian F-4 Phantom for a kill. Wainwright awarded C.A.R., J.M.U.A., A.F.E.M. 6/88: Arrived home at Charleston "BATTLE TESTED - BATTLE PROVEN"

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usswainwright.org/cg28/cg_28.htm">http://www.usswainwright.org/cg28/cg_28.htm</a><!-- m -->

Dies als kleine Zitatsammlung (erweiterung wünschenswert). Außerdem noch die Frage der Möglichkeiten des Tiefflugs und die Frage nach den allgemein ertragbaren Belastungen von Flugzeug und Pilot. (Im Notfall bitte aus dem anderen Thread zitieren)

[-P-]

Naja ok also Jacks

"Du kannst ruhig zugeben dass 12 G unmöglich sind,schon gar nicht mit einer F 4!Es wurden doch genug Gegenbeweise gebracht!
Nur weil in dem Buch diese Aussage steht macht sie eine physikalisch unmögliche Sache noch lange nicht richtig!"

Ich brauch gar nix zu zugeben denn 12G sind nicht unmöglich, ich weiß nicht wer dir das erzählt hat...

Helios hat sogar noch eine Seite gefunden die über den zwischen fall berichtet.

12G sind hart aber möglich, wie schon gesagt habe ich gehört das ein USN Pilot beim Training sogar 13G gedrückt hat.

Diese singe sind Physikalisch möglich und glaub mir im krieg passieren viele andere beeindruckende dinge.

[Skywalker]

Meines Wissens nach liegt die höchste belastbarkeit der Zelle von Kampfflugzeugen bei 9g, dies sowohl bei der F-16, EF-2000, F/A-22 usw. dh praktisch bei allen modernen kampfflugzeugen. Die G-Belastbarkeit der Zelle ist auch von der Beladung mit abhängig.

[Helios]

Zu der Belastbarkeit von Piloten folgendes, gerade gefunden:

Seit dem Beginn der Versuche haben 51 Personen aus fünf Ländern den neuen Flüssigkeitsanzug getestet. Mit ihnen wurden über 570 Versuche in der Humanzentrifuge und etwa 480 reale Flüge unternommen. Dabei wurden Spitzenwerte von 12G in der Humanzentrifuge und immerhin noch 10,6G im realen Flugversuch erreicht. Wirklich spektakulär ist aber, dass Piloten bei bis zu 7G noch ohne Probleme Schalter und Regler an der Konsole bedienen können und bei bis zu 10G noch normale Sprachkommunikation möglich ist.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news01/0625_libelle/libelle3.htm">http://www.airpower.at/news01/0625_libelle/libelle3.htm</a><!-- m -->
(gemeint ist übrigens der neue 'Anti-G-Anzug' Libelle)

weitere Zitate aus dem Text:

Und das Produkt hat sehr gute Chancen. Weltweit stehen etwa 20.000 Kampfjets im Einsatz und alle diese Maschinen sind noch mit dem alten Luftdrucksystem ausgestattet. Dass für einen Anzug der seinen Piloten wirkungsvoll vor Schwerkrafteinflüssen schützt auch Bedarf besteht ist keine Frage. Sowohl die Schweizer als auch die Spanischen und Kanadischen F/A-18 sind elektronisch ab knapp über 7G begrenzt obwohl das Flugzeug für Beschleunigungen bis 9G freigegeben ist.

So hat die US-AirForce schon mehr als ein dutzend F-16 und 9 Piloten wegen G-LOC's verloren und es gibt ernstzunehmende Untersuchungen, dass in einem Luftkampf zwischen Maschinen der neuesten Generation rund ein Drittel der Verluste auf G-LOC's zurückzuführen wäre.

[Tom]

Bei der von Helios genannten Seite wird auch erläutert, dass Jets der neuesten Generation theoretisch bi 15G fliegen könnten aber auf 9G gedrosselt werden da der Anzug nicht schnell genug reagiert. Diese Anzüge gab es aber 1988 noch nicht. Damals waren 7-8G das Maximum dessen was ein Pilot im Einsatz ertragen konnte. Beim Ausweichen einer SAM gehe ich mal davon aus, dass die Kurven auch sehr scharf und aprubt geflogen werden. Somit würden die G-Kräfte schnell ansteigen und der Pilot innehalb weniger Sekunden das Bewußtsein verlieren. Ich bleibe dabei, 12G sind weder für den Piloten noch für eine betagte F-4 durchführbar.
Ist aber trotzdem ne nette Geschichte:daumen:

[Helios]

Tom postete
Mit Nachbrenner und extrem tief geht schon mal gar nicht. Überschall in Bodennähe:bonk:
Das war aber auch nicht was ich gesagt habe. Ich habe geäußert, dass die Phantom auf dem Bild nicht einmal vollen Schub nutzt. Die Triebwerke der F-4 sind für Ihre Rußfahnen berühmt. Diese müßte man bei selbst bei "military Thrust" aus der Perspektive sowohl hinter dem Flugzeug als auch als Schatten erkennen. Da beides nicht der Fall ist dürften die Treibwerke höchsten auf halben Schub laufen. Auch das ist noch wesentlichen schneller als mein Auto fährt aber halt auch deutlich unter der Höchstgeschwindigkeit.

Naja, sehr schnell bedeutet ja nicht unbedingt Überschall, und hohe Schallgeschwindigkeiten in (sehr) niedriger Höhe bei ebenem Untergrund sind auch für die Phantom drin. Das Problem ist halt, dass eine Stadt kein ebener Untergrund ist, wie im anderen Thread schon geschrieben wurde. Ich möchte mich da nicht wiederholen.
Das mit den 5 Metern über den Dächern ist auch relativ, die nächste Frage wäre, wie hoch sind die Dächer? Würde man allgemeine Luftfahrtvorschriften zum Beispiel nehmen (und bitte keine Argumentation es herrsche Krieg und die gelten da unten eh nicht, denn es geht um die Definition von 'über den Dächern'), dann müßte man die höchsten Punkte als untere Grenzen wählen. Übertragt man das auf Bagdad, dann ist der Tiefflug nicht mehr ganz so tief. Sind allerdings die tatsächlichen Dächer der einzelnen Häuser gemeint, dann kommen die gleichen Probleme wie beim unebenen Untergrund. Das nur noch dazu...

[-P-]

12G war eine Seltenheit und der Pilot hatte wirklich sehr viel Erfahrung, er war selbst ein Tomcat Pilot und in der IRIAF werden nur die absolut besten Tomcat Piloten.

Aber im krieg waren 9-10G keine Seltenheit auch die "schwären" Tomcats haben solche Manöver geflogen. Im Ernstfall (leben und Tod) können Menschen 9 bis 10 G aushalten. Bedenkt das einige Piloten nach 8 Jahren krieg wirklich paar tausend stunden Kampf Einsatz hinter sich hatten.

Im anderen thread hast du gesagt dass es verrückt wäre mit überschall Geschwindigkeit tief zu fliegen. Ich hab doch gesagt das einige male Phantoms in Bagdad nur 5 Meter über den Dächern flogen, das war meistens mit überschall Geschwindigkeit um Bagdad auf zu wecken.

@Helios

Bei der ganzen Sache ging es darum dem Radar aus zu weichen und zu schnell für AAA zu sein. Damit will ich sagen das eher versucht wurde sich der Höhe des Terrains an zu passen, also wenn ein Häuser block höher war stieg man ging es runter passte man sich an.

[Tom]

@Helios
Meine Aussage bezog auf folgende Aussage von -P-

Mensch auch ohne Nachbrenner kann eine Phantom sehr schnell werden, normalerweise war die AAA zu gefährlich als das man langsam fliegen könnte, deswegen schnell bomben und wen möglich mit Nachbrenner extrem tief zurück nach Iran.

@-P-
Es gibt aber Dinge die man nicht trainieren kann. Sicher kann man durch seine Kondition etwas mehr Gs ab als ein Sesselpupser, der menschliche Körper hat aber halt definitiv seinen Grenzen und die sind bei 12G einfach weit überschritten. Und Leben und Tod ist schön und gut, vielleicht kitzelt das Adrenalin noch etwas raus, wenn der Kreislauf aber nicht mehr läuft ist Schluß.

[Helios]

@Tom: Die iranischen können auch das

@-P-:
1. Wie will man etwas trainieren, was mit konventionellen Schutzmaßnahmen (Luftdruckanzug) zum Tod führt? In dem von mir geposteten Link wird angegeben, dass mit dem modernen Anzug bis zu 12g in der Zentrifuge erreicht werden kann. Mit den älteren Typen kann das nicht erreicht werden. Ein Pilot der schon tausend Flugstunden hat, wieviele hatte er davon im Endbereich, 8 oder 9g? Und dann sind es immer noch deutlich Abstand zu den 12g!

2. Ich zitiere nochmal aus dem von mirgeposteten Link:

Wirklich spektakulär ist aber, dass Piloten bei bis zu 7G noch ohne Probleme Schalter und Regler an der Konsole bedienen können und bei bis zu 10G noch normale Sprachkommunikation möglich ist.

Wie ist wohl die Reaktionsfähigkeit bei 12g ohne diesen Schutzanzug, und welche ist im extremen Tiefflug (5 m über den Dächern) und mit einer Maschine mit konventioneller Auslegung nötig?

3.

Bei der ganzen Sache ging es darum dem Radar aus zu weichen und zu schnell für AAA zu sein. Damit will ich sagen das eher versucht wurde sich der Höhe des Terrains an zu passen, also wenn ein Häuser block höher war stieg man ging es runter passte man sich an.

Okay, fassen wir zusammen, die F-4 sind mit Überschallgeschwindigkeit in absoluter Bodennähe geflogen und höher gestiegen wenn sie Hindernissen wie Häusern ausweichen mussten? Und das glaubst du, nur weil das in einem Buch steht? Respekt!

Mal eine Zwischenfrage, welche Hilfsmittel hat die Phantom dabei benutzt, richtung Terrainverfolgung etc.?

[-P-]

@Helios

"1. Wie will man etwas trainieren, was mit konventionellen Schutzmaßnahmen (Luftdruckanzug) zum Tod führt?"

Ich hab nicht gesagt das man 12G turns trainiert ich sagte wenn Piloten mehr als 2000 stunden Kampf hinter sich haben kennen sie ihre maschine und ihre grenzen extrem gut.

"Ein Pilot der schon tausend Flugstunden hat, wieviele hatte er davon im Endbereich, 8 oder 9g?"

Naja wir reden von Kampfeinsätzen da kannst du sicher sein das die eine oder andere Rakete mal hinter den Piloten her war.

"Wie ist wohl die Reaktionsfähigkeit bei 12g ohne diesen Schutzanzug, und welche ist im extremen Tiefflug (5 m über den Dächern) und mit einer Maschine mit konventioneller Auslegung nötig?"

Also die Phantom flog zum Zeitpunkt des turns nicht tief, als er und sein WSO die Rakete bemerkten haben sie abgeschätzt wann sie den turn machen und haben ich schätze mal höchstens für 2-6 sek 12G gedrückt dort verlangt niemand das man noch sprechen kann.

Mit dem neuen Anzug wurden 12G gedrückt was beweißt das der menschliche Körper wenn fit genug das 12 Fach gewicht ertragen kann die Muskulatur und die Knochen halten das aus. Der hacken ist doch ob man noch genug blut ins kopf bekommt und mit Luft druck Anzügen hält man nicht so viel aus wie mit dem der mit Wasser arbeitet, bedeutet das aber das ein gut trainierter man mit einen starken Kreislauf/herz/Lungen der richtig/optimal atmen kann nicht 12G erreichen kann für eine sehr kurze zeit ?

Ich fine es auch nicht nett das ihr immer mit Iran und Iranischen Piloten kommt, ich hab doch einen Beispiel mit einem Amerikaner gebracht :rofl:

"Okay, fassen wir zusammen, die F-4 sind mit Überschallgeschwindigkeit in absoluter Bodennähe geflogen und höher gestiegen wenn sie Hindernissen wie Häusern ausweichen mussten? Und das glaubst du, nur weil das in einem Buch steht? Respekt!"

Nun mit überschall über dem Boden wurde wohl nicht auf 5 Metern geflogen aber ab 15m sollte das möglich sein, obwohl ich nix so genaues darüber gehört habe ich habe nur gesagt das extrem tief geflogen wurde, vielleicht auch bei 30m. Was heißt auch nur in einem buch ? Ich habe eine sehr gute Meinung von den Autoren, sie machen ihre Sache sauber, ihr könnt euch ja selber davon überzeugen.

"Mal eine Zwischenfrage, welche Hilfsmittel hat die Phantom dabei benutzt, Richtung Terrainverfolgung etc.?"

4 Augen WSO und Pilot, bei Nacht wurde nicht so tief geflogen.

PS: Ich denke ich muss mich um die Black box aufnahmen kümmern erst dann könntet ihr es glauben

[Helios]

-P- postete
Also die Phantom flog zum Zeitpunkt des turns nicht tief, als er und sein WSO die Rakete bemerkten haben sie abgeschätzt wann sie den turn machen und haben ich schätze mal höchstens für 2-6 sek 12G gedrückt dort verlangt niemand das man noch sprechen kann.

Für 2 bis 6 Sekunden haben sie es ganz sicher nicht gemacht, aber ich habe einen ganz anderen Verdacht, nämlich ein Missverständnis. Kannst du mir mal den gefallen tun, und die Stelle aus dem Buch zitieren? Auch wenn es etwas Zeit dauert...

Mit dem neuen Anzug wurden 12G gedrückt was beweißt das der menschliche Körper wenn fit genug das 12 Fach gewicht ertragen kann die Muskulatur und die Knochen halten das aus. Der hacken ist doch ob man noch genug blut ins kopf bekommt und mit Luft druck Anzügen hält man nicht so viel aus wie mit dem der mit Wasser arbeitet, bedeutet das aber das ein gut trainierter man mit einen starken Kreislauf/herz/Lungen der richtig/optimal atmen kann nicht 12G erreichen kann für eine sehr kurze zeit ?

Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet, dass ein gut durchtrainierter Mensch mit der Unterstützung des neuen Anzugs in der Lage ist, eine gleichmäßige, langsame Steigerung (durch die Zentrifuge) bis auf 12g zu überstehen. Das bedeutet aber nicht, dass man es ohne diesen Anzug kann, und es bedeutet auch nicht dass man es im Kampfflugzeug kann.

Ich fine es auch nicht nett das ihr immer mit Iran und Iranischen Piloten kommt, ich hab doch einen Beispiel mit einem Amerikaner gebracht :rofl:

Du kannst mir auch ein Beispiel mit einem Marsianer bringen

Nun mit überschall über dem Boden wurde wohl nicht auf 5 Metern geflogen aber ab 15m sollte das möglich sein, obwohl ich nix so genaues darüber gehört habe ich habe nur gesagt das extrem tief geflogen wurde, vielleicht auch bei 30m.

Wie, nichts gehört? Stehts in dem Buch, dann zitiere die Stelle, stehts nicht drin, gib eine Quelle an.

Was heißt auch nur in einem buch ? Ich habe eine sehr gute Meinung von den Autoren, sie machen ihre Sache sauber, ihr könnt euch ja selber davon überzeugen.

Deine Meinung zu den Autoren ist irrelevant, und dass du nicht sagen wirst dass es schlechte sind ist wohl auch klar.

Also, wie gesagt, ich halte es für ein Missverständnis, warte aber erstmal auf das Zitat. Viel Spaß beim suchen :daumen:

[-P-]

@Helios

"Für 2 bis 6 Sekunden haben sie es ganz sicher nicht gemacht, aber ich habe einen ganz anderen Verdacht, nämlich ein Missverständnis. Kannst du mir mal den gefallen tun, und die Stelle aus dem Buch zitieren? Auch wenn es etwas Zeit dauert..."

Kürzer oder länger ? Ok hier das zitat: "The leading Phantom saw the missile and initiated a diving evasion maneuver, pulling a 12g turn; the missile passed by exploding behind it...."

Kein Missverständnis.

"Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet, dass ein gut durchtrainierter Mensch mit der Unterstützung des neuen Anzugs in der Lage ist, eine gleichmäßige, langsame Steigerung (durch die Zentrifuge) bis auf 12g zu überstehen. Das bedeutet aber nicht, dass man es ohne diesen Anzug kann, und es bedeutet auch nicht dass man es im Kampfflugzeug kann."

Dein kannst du nicht ist irrelevant.

"Wie, nichts gehört? Stehts in dem Buch, dann zitiere die Stelle, stehts nicht drin, gib eine Quelle an."

Ich kann mich nicht erinnern ob im buch stand wie viele Meter das waren nur das es extrem tief war, verstehst ?

[Tom]

@-P-
Was irrelevant ist kannst Du nicht so einfach sagen. Fakt ist, und das haben zahlreiche Studien bewiesen, dass der menschliche Körper solchen Belastungen nicht gewachsen ist. Ob Training oder Erfahrung oder nicht, bereits bei 6-7G giebts die ersten Probleme. Ein schnell vollzogerner 12G-Turn ist ein Fall für Supermann

[-P-]

Wie schon gesagt ich werde mich auf die suche nach der Black Box machen müssen :hand:

[Tom]

Die wirst Du wohl nicht kriegen...
PS.: inoffiziell war die Me-262 das erste Flugzeug das die Schallmauer durchbrochen hat. Das hat zumindest der Pilot ausgesagt. Nun, nach neuen Analysen wäre es im Sturzflug sogar möglich, was seiner Geschichte entspräche, trotzdem glaubt ihm keiner...

Wenn wir uns nun die F-4 anschauen hat selbst sie Probleme überhaupt in solch ein Kurve gezogen zu werden. Hinzu kommen die aufrechten Sitze. Wie schon gesagt wurden bei neuen Typen die sitzen in eine halb liegende Postion gebaut um überhaupt 9G für den Piloten zu ermöglichen. Durch diesen Einbau wurden 1-2 G mehr möglich. Das was Du uns hier aus dem Buch zitierst würde bedeuten, dass der Pilot gut das doppelte dessen was damals als möglich angesehen wurde geschafft hat, mit konventionellem Sitz und "normalem" G-Druckanzug...