Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Erich]

neben verbalen Ausrutschern (wenn die Pressemeldung stimmt - da darf man ruhig skeptisch sein) gibt es durchaus auch reale Zeichen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nato-dragoon-ride-101.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nato-d ... e-101.html</a><!-- m -->

US-Konvoi rollt durch NATO-Staaten
Machtdemonstration auf der Straße

Stand: 22.03.2015 14:53 Uhr 1800 Kilometer, fünf Staaten, immer entlang der östlichen NATO-Grenze: "Dragoon Ride" nennt die US-Armee ihre Machtdemonstration Richtung Russland. Der Konvoi aus modernstem Militärgerät soll Anfang April in Bayern enden.

...

ein klares Zeichen der Amerikaner: wir ziehen aus Osteuropa ab :wink:

[Erich]

das passt auch hierher
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/manoever-herumschwimmen-und-beeindrucken-1.2413144">http://www.sueddeutsche.de/politik/mano ... -1.2413144</a><!-- m -->

27. März 2015, 18:38 Uhr US-Marine in Europa

Herumschwimmen, beeindrucken, abschrecken

Seit Beginn des Krieges in der Ukraine zeigt die Nato verstärkt Präsenz in Europa, so etwa die US-Marine mit dem Flugzeugträger USS Theodore Roosevelt in europäischen Gewässern oder Nato-Soldaten bei Übungen im Baltikum.

Dies dient der Machtdemonstration gegenüber Russland und soll den Nato-Verbündeten Sicherheit vermitteln.

Die Präsenz der Nato erfüllt aber auch den Zweck der Werbung. Sie richtet sich an Noch-Nicht-Mitglieder der Nato wie zum Beispiel Schweden und Finnland.

Die beiden nordischen Länder fühlen sich zunehmend von Russland bedroht, das in letzter Zeit öfter mit Kampfjets in verbotenen Luftraum eindrang.

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[Erich]

Der Thread geht auch um die globale Stellung der EU - da ist inzwischen ja der Durchbruch gelungen, wie wir hier schon dokumentiert haben.
Schon vor der Einigung hatte die FAZ darüber spekuliert, was diese Einigung für die EU bedeutet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/atomverhandlungen-mit-iran-abkommen-waere-europas-gewinn-13505785.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 05785.html</a><!-- m -->

Atomverhandlungen mit Iran
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Noch am Dienstag könnte ein Atomabkommen mit Iran geschlossen werden. Doch ein Durchbruch hätte weitgehende Folgen für die Sicherheitsarchitektur der Region. Profitieren könnte vor allem Europa.

Noch am Dienstag könnte ein Atomabkommen mit Iran geschlossen werden. Doch ein Durchbruch hätte weitgehende Folgen für die Sicherheitsarchitektur der Region. Profitieren könnte vor allem Europa.

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Europas Gewinn wäre (neben wiedergewonnenen Geschäftsmöglichkeiten) der Wegfall einer potentiellen Bedrohung und eine Stärkung der Nichtverbreitungspolitik. Wenn das iranische Atomprogramm auf eine zivile Komponente eingehegt werden kann, dann bestünde keine unmittelbare Gefahr mehr, dass Iran seine ballistischen Raketen mit nuklearen Sprengköpfen bestückt. Diese Raketen haben schon seit Jahren Reichweiten, die Europas südöstliche Ränder erreichen können; an größeren Modellen wird offenbar gearbeitet.

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ich meine, der Gewinn Europas wäre noch einen Schritt weiter - Europa hätte sich (auch in seinem Interesse) als gemeinsam agierender Akteur in globalem Rahmen bewährt, und eine Vermittlerposition zwischen unterschiedlichen Kräften eingenommen. Und dabei auch die "Haltet-den-Dieb-Rufe" aus Israel neutralisiert.
Das stärkt Europas Rolle als von den USA unabhängiger Vermittler - nicht nur im Mittleren Osten, sondern direkt vor der Haustüre. Selbst eine Wirkung auf den Ukraine-Konflikt wäre zu erwarten,
falls Europa insgesamt hier etwas in die Fußspuren der Schweiz tritt - zumal Europa wegen seines wirtschaftlichen Gewichts deutlich kräftiger agieren könnte.

[Quintus Fabius]

Hier zwei Artikel zu einem möglichen Angriff Russlands auf das Baltikum und die rein praktische Unmöglichkeit das Baltikum mit NATO Truppen zu verteidigen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usnews.com/opinion/blogs/world-report/2015/03/20/stop-putins-aggression-with-us-forces-in-eastern-europe">http://www.usnews.com/opinion/blogs/wor ... ern-europe</a><!-- m -->

Geography makes the Baltic republics vulnerable to Russian aggression. Should Russia choose to attack, no one seriously thinks that their defense forces and the other NATO troops currently in or close enough to Eastern Europe to respond could stop them.

Unclassified RAND war games indicate that Russian forces could overrun local defenders and the light U.S. and NATO units currently able to respond within as few as two days. While the capitals and a small number of key points could be held for some time, Russian forces could seal the border between Lithuania and Poland, prevent reinforcement by sea, and confront NATO with a fait accompli.

Once secured, these territorial gains would be defended by heavy ground forces occupying the conquered states, along with very capable Russian anti-air and anti-ship defenses on Russian territory. Any serious attempt to liberate Estonia, Latvia and Lithuania would entail attacks to suppress these systems.

If a Russian invasion of the Baltic states could not be deterred or defeated, the North Atlantic Council and the U.S. president would be faced with a very unpleasant choice: conduct a costly counteroffensive and risk nuclear escalation, or abandon the Baltics to renewed subservience to Moscow. Such a catastrophic failure to uphold the mutual defense responsibilities of NATO could cripple or even destroy the North Atlantic alliance, one of Russian President Vladimir Putin’s primary goals. It is therefore of paramount importance to deter Russian aggression before it happens.

Our analysis indicates that a NATO armored brigade combat team in each of the three Baltic states, supported by powerful tactical air forces, a division headquarters to exercise tactical command, and a corps headquarters to plan and oversee the campaign, would provide a reasonable deterrent signal and the capabilities to prevent a short warning coup de main, fundamentally altering Moscow’s deterrent calculus. These should be comprised of both U.S. and other NATO forces. Follow on forces would be required to win should the Russians attack.

Placing heavy brigade equipment sets in the Baltics or elsewhere in Eastern Europe, to be drawn by soldiers flown quickly there from the United States in a crisis, is one option for providing this deterrent. However, if Russia were willing to invade NATO countries it would be tempted to, and likely could, destroy these equipment sets before U.S. forces could arrive to draw them.

Situating this equipment further west in Europe would improve its survivability. However, the challenges of quickly mustering and deploying three heavy brigades of personnel to Western Europe (there will only be nine in the Regular Army after the planned draw down, so one-third would need to be on constant alert), drawing the equipment from warehouses and motor pools, road marching hundreds of kilometers across Europe, and perhaps fighting through Russian positions that could be quickly established along the Lithuanian-Polish border in time to prevent a fait accompli are enormous. The chances of success would not be good.

Und Artikel 2:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.informationdissemination.net/2015/04/conventional-deterrence-by-denial-and.html">http://www.informationdissemination.net ... l-and.html</a><!-- m -->

Kelly suggests that the standing peacetime deployment of one armored BCT in each of the Baltic states, supporting (but undefined) tactical air forces, and Division and Corps-level Headquarters to exercise unitary command and control over this combined arms forward defense would be sufficient to prevent Russia from achieving a limited but decisive territorial fait accompli. Based on this force’s size, it would do this presumably through delay and disruption. The U.S. Army arguably does not possess enough armored BCTs to carry the entire weight of this presence, though, while simultaneously meeting its other global contingency readiness commitments.

There is no doubt in my mind that some heavy ground forces contributed by NATO’s principal members would need to be positioned in the Baltic states in order to latently back constabulary forces responding to ‘plausibly-deniable’ offensive operations by Russian special forces or ‘civilian’ proxies. In the event of a conventional Russian ground offensive, these forces would be central to arresting the thrust’s progress while simultaneously incurring the commitment tripwire effect. Beyond that, it is reasonable to investigate options for splitting a standing deterrent’s positions between the Baltics and Poland in ways that increase their maneuver space as well as survivability against a first strike.

[marcoB]

If a Russian invasion of the Baltic states could not be deterred or defeated, the North Atlantic Council and the U.S. president would be faced with a very unpleasant choice: conduct a costly counteroffensive and risk nuclear escalation, or abandon the Baltics to renewed subservience to Moscow. Such a catastrophic failure to uphold the mutual defense responsibilities of NATO could cripple or even destroy the North Atlantic alliance, one of Russian President Vladimir Putin’s primary goals. It is therefore of paramount importance to deter Russian aggression before it happens.

Nur sollte man sich eben gewisse Dinge mal vorher überlegen. Entweder man verteidigt die baltischen Staaten "bis auf den letzten Mann" - oder man darf sie eben nicht in die NATO aufnehmen.

Was ist denn das sonst für eine Logik? Und wo will man die Grenze ziehen? Bei Polen? Oder erst bei Tschechien? Nach dem Motto "Hm, die Polen mögen wir ja auch nicht so, für die wollen wir nicht sterben"? Oder vielleicht ein bischen, "weil wir mögen sie ja mehr als die Balten"?

Und wenn man sie aktuell nicht verteidigen kann, muss man eben massive Truppenteile gen Osten verlegen. Ach, das ist zu teuer? Tja, das muss man sich aber vorher überlegen. Entweder man macht Geopolitik "fern der Heimat" über einen gewissen Punkt hinweg (die Ukraine war ja als "Stopp-Schild gesetzt von Putin) - dann muss man sie auch bezahlen - oder man lässt es eben.

Dilettanten! ..... außer man betrachtet es als gewisses "Va banque-Spiel" - welches wahrscheinlich aufgehen wird. Denn trotz allem glaube ich aber nicht, dass Putin sich an die baltischen Staaten heranwagen wird. Denn dann wäre der kalte Krieg in voller Dimension zurück und eine massive NATO-Aufrüstung so sicher wie das Amen in der Kirche. Und dagegen kann Russland dauerhaft mit seinem Mini-BIP nicht anstinken.

[Quintus Fabius]

Massive NATO Truppen in einer Stärke die ausreichend wäre um die russische Armee abzuschlagen im Baltikum wären ein Aufmarsch von einer Größe der so bedrohlich für Russland wäre, dass damit die Wahrscheinlichkeit eines Krieges massiv erhöht werden würde.

Um das Baltikum wirklich ernsthaft halten zu können bräuchte man im Baltikum einfach eine immense Truppenanzahl zzgl. entsprechender Luftabwehreinheiten, Radar etc dass alles würde im Endeffekt einem vollständigen Aufmarsch für einen Angriffskrieg gegen Russland entsprechen. Die russischen Reaktionen wären entsprechend.

[Sapere Aude]

Deshalb wäre es am klügsten, wenn jeder sein Spielzeug in der Garage stehen lässt und man gar nicht erst anfängt solche Wechselwirkungen hervorzurufen.

Es muss absolut jeden klar sein, dass Russland gar keine offensive militärische Aktionen gen Westen im Bezug auf die Nato umsetzen kann. Egal wie viel Boden man anfangs gutmachen kann. Sogar wenn man bis nach Deutschland käme, das Ungleichgewicht ist militärisch, wirtschaftlich und menschlich (Anzahl der Soldaten) viel zu groß.
Eine nukleare Auseinandersetzung würde sehr wahrscheinlich, da Russland auf mittlere und erst recht auf lange Sicht den "Kürzeren" ziehen würde.

Diese ganze Panik und die Annahme, Russland könnte aktiv gegen die Nato werden im Baltikum ist einfach völliger Unfug.

Im Bezug auf die Osterweiterung der Nato:

Man möchte halt immer nur die positiven Effekte mitnehmen und die negativen, sprich den Aufwand, davon möchte man nichts wissen.
Es war eine gute Gelegenheit das Bündnis auszuweiten und einen Gegenspieler zu schwächen. Man hat diesen Vorteil gesehen und die Nachteile bewusst ignoriert. Mit der Türkei ist es ja ein ähnliches Problem. Welches Natomitglied wäre schon bereit, wirklich im Konflikt im Nahen Osten einzugreifen bezüglich der Türkei im Bündnisfall? Wohl niemand. Erst recht nicht bei Bodentruppen. Der Rückhalt in der Bevölkerung ist minimal.

Putin muss die Nato nicht schwächen, denn die Nato hat sich selbst geschwächt und die Integrität wurde leichtgläubig untergraben durch das Aufnehmen von Staaten, die weder in das Weltbild, die Politik noch in die sicherheitspolitischen Interessen vieler anderer Mitgleidsstaaten passen.

[Tiger]

@marcoB

Nur sollte man sich eben gewisse Dinge mal vorher überlegen. Entweder man verteidigt die baltischen Staaten "bis auf den letzten Mann" - oder man darf sie eben nicht in die NATO aufnehmen.

Genau, man hat es sich im Grunde genommen nicht wirklich überlegt.
Man hat dabei eigentlich nur auf das Sicherheitsbedürfnis der baltischen Staaten reagiert, nicht aber auf jenes von Russland. Ebenso hat man ignoriert das die baltischen Staaten eine gewisse Minderheit, die plötzlich in einer völlig neuen Welt gestrandet war wie den letzten Dreck zu behandeln, obwohl sie in Estland und Lettland über ein Viertel der Bevölkerung ausmacht.
Aber nicht nur Estland und Lettland sind bekanntermaßen damit beschäftigt, ihre russischen Minderheiten zu den Juden des 21.Jahrhunderts zu machen...

@Quintus Fabius

Massive NATO Truppen in einer Stärke die ausreichend wäre um die russische Armee abzuschlagen im Baltikum wären ein Aufmarsch von einer Größe der so bedrohlich für Russland wäre, dass damit die Wahrscheinlichkeit eines Krieges massiv erhöht werden würde.

Historisch betrachtet war das Baltikum ja immer wieder Aufmarschgebiet gegen Russland, vor allem unter schwedischer Herrschaft. Das dürfte man in Russland nicht vergessen haben und entsprechend sensibilisiert sein.
Zudem ist Russisch-Ostpreußen mit seiner Bevölkerung, seinen Häfen und anderen militärischen Einrichtungen durch die baltischen Staaten vom eigentlichen russischen Mutterland abgeschnitten.
Was, wenn sich Polen in seiner ewigen Paranoia vor Russland entschließt das Gebiet zu besetzen?

Um das Baltikum wirklich ernsthaft halten zu können bräuchte man im Baltikum einfach eine immense Truppenanzahl zzgl. entsprechender Luftabwehreinheiten, Radar etc dass alles würde im Endeffekt einem vollständigen Aufmarsch für einen Angriffskrieg gegen Russland entsprechen.

Es sei denn, man würde sich auf eine ausgeprägte Guerillakriegsführung im Baltikum vorbereiten.
Die sogenannten Waldbrüder waren damit nach dem 2.Weltkrieg ja recht erfolgreich.
Erst eine Amnestie nach dem Tod von Stalin brachte viele dazu den Kampf einzustellen.

@Sapere Aude

Es muss absolut jeden klar sein, dass Russland gar keine offensive militärische Aktionen gen Westen im Bezug auf die Nato umsetzen kann. Egal wie viel Boden man anfangs gutmachen kann.

Während des Kalten Krieges war das ja eigentlich auch so.
Nach Meinung einiger hätte die Rote Armee damals nur eine Woche durchhalten können.

Sogar wenn man bis nach Deutschland käme,

Ich frage hier mal: Wäre es Russland möglich Polen zu besiegen und auf Berlin zu marschieren?

Diese ganze Panik und die Annahme, Russland könnte aktiv gegen die Nato werden im Baltikum ist einfach völliger Unfug.

Was aber wenn sich der berühme Schuss löst?
Es gibt sogar Beispiele wo einzelne Personen (de Grammont, Conrad von Hötzendorf) ganze Kriege ausgelöst haben.
Stellen wir uns einfach mal vor, es käme in den baltischen Staaten zu Protesten der russischen Minderheit und die Situation eskaliert irgendwie...

[Quintus Fabius]

Sapere Aude:

Diese ganze Panik und die Annahme, Russland könnte aktiv gegen die Nato werden im Baltikum ist einfach völliger Unfug.

Die Wahrscheinlichkeit dass es aufgrund der russischen Minderheiten im Baltikum zu einem Konflikt kommt ist sogar in Wahrheit sehr hoch. Russland wird zur höheren Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren gegen das Baltikum vorgehen.

Die Frage ist also: was tun?

Eine nukleare Auseinandersetzung würde sehr wahrscheinlich, da Russland auf mittlere und erst recht auf lange Sicht den "Kürzeren" ziehen würde.

Das wahrscheinlichste Ergebnis wäre nicht die nukleare Weltvernichtung, sondern ein rascher Verhandlungsfriede, da die NATO umgekehrt Russland auch nicht erobern kann.

Tiger:

Ich frage hier mal: Wäre es Russland möglich Polen zu besiegen und auf Berlin zu marschieren?

In Polen geht man davon aus und baut daher hier und heute massiv Milizen und andere Paramiliärische Gruppierungen für den entsprechenden Kampf hinter den russischen Linien auf. Die Polen hoffen, die Russen solange in Verzögerung und Partisanengefechten binden zu können bis die NATO sich in Mitteleuropa fängt, aber viele polnische Militärs sind sehr pessimistisch was die Kampfkraft der anderen Europäer angeht und schütteln insbesondere über Deutschland (zu Recht!) fortwährend den Kopf.

Und ich setze da noch eins drauf und sage: Russland könnte hier und heute nicht nur auf Berlin marschieren, sondern die würden Berlin besetzen bevor überhaupt in Deutschland eine ernsthafte Abwehr organisiert werden könnte.

Ein massiver russischer Angriff hier und heute würde bis nach Frankreich durchrollen.

Es sei denn, man würde sich auf eine ausgeprägte Guerillakriegsführung im Baltikum vorbereiten.
Die sogenannten Waldbrüder waren damit nach dem 2.Weltkrieg ja recht erfolgreich.

Die Situation ist heute eine andere und auf dem Land könnten sich irreguläre Kräfte gegen die russischen Truppen heute nicht mehr lange halten.

Was allerdings möglich wäre ist ein Kampf um die Städte im Baltikum. OHK ist langsam und zäh und würde man hier entsprechend irreguläre Methoden, Minen und Sprengfallen in großem Stil einbinden und ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung kämpfen (was man noch propagandistisch ausschlachten könnte indem man das Leid den Russen in die Schuhe schiebt) könnte man hier erhebliche russische Kräfte binden - insbesondere Infanterie was dazu führen würde, dass diese Infanterie in anderen Teilen des Kriegsraumes fehlen würde (sei es auf der Südflanke im Balkan / rumänischen Raum, sei es in Polen (Sümpfe, Städte). Die Zielsetzung müsste daher sein, so viel russische Infanterie wie möglich ins Baltikum zu ziehen und dort mögliichst lange zu binden.

Das würde es für die Russsen notwendig machen, ihre rückwärtigen Dienste in Polen entsprechend durch Kampftruppen zu sichern (aufgrund der strategischen Ausrichtung der polnischen Armee) und diese können dann nur der Front entzogen werden was diese wiederum schwächen und verlangsamen würde.

Für eine solche Strategie müsste man aber hier und heute anfangen, jede größere Stadt im Baltikum auf einen solchen Kampf vorzubereiten (vorbereite Sprengschächte, entsprechende Tunnelbauten/Bunker/Feste Häuser etc), geheime Waffen- und Sprengstofflager vor Ort, entsprechende Manöver (OHK) in den realen Städten, speziell für diese Kampfweise aufgestellte und ausgerüstete Truppen welche auch dauerhaft in den jeweiligen Städten stationiert werden, deutlich verstärkte Polizeieinheiten und Paramilitärische Gruppierungen etc

Zudem braucht man Pläne wie man schnell und effizient die russischen Bevölkerungsteile aus diesen Städten vertreiben kann was noch den Vorteil hätte, dass deren weitere Versorgung den vordringenden russischen Truppen obliegen würde.

[phantom]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/nordische-staaten-staerken-verteidigungsbeziehungen-wegen-russland-13530564.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 30564.html</a><!-- m -->
Die Frage ist viel eher, welche Folgen dieser völlig überdrehte Nationalismus in Russland hat, wenn sich die Lage weiter verschlechtert. Im Moment funktioniert die Droge Nationalismus noch für den Grossteil des Mobs in Russland. Verschlechtert sich die Lage für die Bürger gibt es zwei Varianten, Putin und seine Leute kommen zur Vernunft oder sie müssen sich einen weiteren Feind ausserhalb des Landes suchen.

Ich find es richtig dass man generell mehr in die Verteidigung in allen Pufferstaaten zu Russland investiert. Abschreckung / hoher Preis für einen Überfall, ist mindestens so wichtig wie der Kampf einer Armee selbst. Die Symbolik dass man zusammensteht, all diese Dinge müssen wir auch tun. Das ist unsere Propaganda die wir den Machtdemonstrationen von Russland entgegen stellen können. Provokationen wie der Raketenschild der das nukleare Gleichgewicht gefährden würde, sollte man sich ersparen, auch wenn man ökonomisch und technisch dazu in der Lage wäre.

Ich bin der Meinung dass wir jeden dieser ehemaligen Staaten aufnehmen sollten, so sie es denn möchten. Wenn das ihr freier Wille ist, steht das ganz klar über den Interessen eines Dritten ... dem Fall Russland. Wo kommen wir hin, wenn wir den freien Willen dieser Kleinstaaten nicht mehr berücksichtigen, nur damit wir den Nationalismus und Grossmachtgefühle in Russland unter Kontrolle halten können. Ich find das eine Anmassung sondergleichen, ich komm ja aus einem Kleinstaat. Dass man da als Spielball und Pfand seine Autonomie an einen immer verrückter werdenden Staat abtreten muss, geht einfach gar nicht. Die Russen sollen sich meinetwegen selber abfeiern, aber nicht auf Kosten dieser schon früher zwangseinverleibten Pufferstaaten.

[Sapere Aude]

Tiger:

Ich frage hier mal: Wäre es Russland möglich Polen zu besiegen und auf Berlin zu marschieren?

Man könnte natürlich behaupten, dass in der Geschichte auch bei militärischen Auseinandersetzungen immer wieder gewisse Armeen zu wahren Meisterleistungen fähig waren.
Persönlich denke ich, dass hier und heute mit dem Material was zur Verfügung steht auf beiden Seiten ein Durchkommen sehr unwahrscheinlich sein wird.
Für eine solche wahre Meisterleistung fehlt Russland die wirtschaftliche Kraft, die Technologie und vorallem die Kampfkraft (Organisation usw.) um so etwas zu vollbringen. Die Wehrmacht, Napoleon, Alexander, alle hatten gewissen Faktoren zu einem gewissen Zeitpunkt nahezu perfektioniert und das machte gewisse Leistungen erst möglich. Das Ungleichgewicht ist im Falle des Falles einfach viel zu groß. Die EU und die USA haben zusammen mehr als 16 mal die Wirtschaftsleistung von Russland. Man stelle sich nur mal vor jeder kratzt nur ansatzweise sein Material zusammen. Russland ist nicht auf dem Level der Einsatzbereitschaft um diese Nachteile eben mal so in einem "Blitzkrieg" wegzumachen.

Was aber wenn sich der berühme Schuss löst?
Es gibt sogar Beispiele wo einzelne Personen (de Grammont, Conrad von Hötzendorf) ganze Kriege ausgelöst haben.
Stellen wir uns einfach mal vor, es käme in den baltischen Staaten zu Protesten der russischen Minderheit und die Situation eskaliert irgendwie...

Dann müssen die Balten erst einmal selbst die richtigen Schritte einleiten. Welche das sind, wäre abzuwarten wie sich die Situation entwickelt. Auch mit Hinblick auf Russland. Aber ich denke ausländische Truppen würden das Problem sicher nicht lösen. Ich kann mir nicht vorstellen das westeuropäische oder amerikanische Soldaten solch eine Situation verbessern könnten.

Russland müsste auch massiv unterstützen, denn wie du richtig gesagt hast, "russische Minderheit"

Ein wichtiger Schritt wäre schonmal den Einfluss Russlands auf diese Minderheit stark einzudämmen ohne jegliche Repression und Nachteile für die Minderheit. Das hätte gegenteiligen Effekt. Man muss die Organisation und Bereitschaft der Minderheit in den Balten präventiv mindern. Vll. gelingt es, die Minderheit stärker zu integrieren oder Anreize zu setzen, dass die Minderheit ein aktiv werden zu Gunsten Russlands einfach als unattraktiv einstuft.

Quintus:

Die Wahrscheinlichkeit dass es aufgrund der russischen Minderheiten im Baltikum zu einem Konflikt kommt ist sogar in Wahrheit sehr hoch. Russland wird zur höheren Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren gegen das Baltikum vorgehen.

Warum? Wer sagt das?

In Polen geht man davon aus und baut daher hier und heute massiv Milizen und andere Paramiliärische Gruppierungen für den entsprechenden Kampf hinter den russischen Linien auf. Die Polen hoffen, die Russen solange in Verzögerung und Partisanengefechten binden zu können bis die NATO sich in Mitteleuropa fängt, aber viele polnische Militärs sind sehr pessimistisch was die Kampfkraft der anderen Europäer angeht und schütteln insbesondere über Deutschland (zu Recht!) fortwährend den Kopf.

Und ich setze da noch eins drauf und sage: Russland könnte hier und heute nicht nur auf Berlin marschieren, sondern die würden Berlin besetzen bevor überhaupt in Deutschland eine ernsthafte Abwehr organisiert werden könnte.

Ein massiver russischer Angriff hier und heute würde bis nach Frankreich durchrollen.

Vor einiger Zeit war dein Ton noch ein anderer. Da hast du mir zugestimmt, dass Russland nicht mal durch Polen kommen würde. Woher der Umschwung?

Woher soll Russland denn das Material, Logistik, Menschen, Rohstoffe, Einsatzbereitschaft und Organisation herzaubern?
Das ist doch absurd. Wir reden hier nicht von dem Wahrschauer Pakt. Wir reden von einem Land, das 3 arbeitende Russen braucht um die Wirtschaftsleistung zu erzeugen, die ein einzelner Westeuropäer erwirtschaftet.
Wahrscheinlich würde die komplette EU geschlossen in den Krieg eintreten. Anbei alle Anhängsel der Briten (Australien, Neuseeland, usw.). Dazu kommt noch die USA. Japan würde zwangsweise mit in den Krieg hineingezogen, da die USA Japan als Flugzeugträger benutzen würden und somit wäre ein Dominoeffekt in Asien auch wahrscheinlich was China usw. angeht.
Vergessen sollte man nicht die Südosteuropäischen Staaten, die zwar wenig militärisches Potenzial haben, aber jede Angriffsspitze der Russen gen Westen massiv von den Flanken bedrohen würden. Selbiges gilt für die Skandinaiver.
Wir reden hier von einem Krieg mit einem Ausmaß, in dem Russland nicht mal das Material und geschweige denn die Manpower hat um die gesamte Front, die sich an ALLEN Stellen der russischen Grenze aufmachen würde, zu stopfen und zu besetzen. Und dann sollen die Russen noch aktiv einen Angriff bis nach Berlin führen? In dem Zustand in dem sich ihre Armee befindet?

Ich würde zustimmen, wenn Russland massiv aufrüsten würde und mehrere Hunderttausend Mann an den Grenzen bereitstehen würden + Material + Logistik + Reserve. Einsatzbereit. Von jetzt auf morgen.

Einen 50.000 Mann starke Truppe wird eine Großstadt wie Berlin nicht nehmen, weil sie nicht mal fähig wäre, eine stabile Basis zu schaffen um aktiv nach "vorne" agieren zu können.
Man muss ja nicht nur in der Lage sein einen Angriff zu führen, sondern man muss auch gleichzeitig in der Lage sein, seinen Angriff zu verteidigen.

Russland ist nicht in der Lage, einem Bündis mit der Wirtschaftsleistung, der Manpower, der Technologie (technologisch befindet man sich mindestens auf den gleichen Stand), den Resourcen und militärischen Potenzial auf diese Art und Weise zu begegnen. Russland wird mit seinem 2,8% Wirtschaftsleistung (weltweit) und seinen 140. Mio Einwohnern sicherlich einem Bündnis, das über 50% der weltweiten Wirtschaft stellt und über 1. Mrd Menschen beherbergt, nicht Herr werden.

[Quintus Fabius]

Sapere Aude:

Vor einiger Zeit war dein Ton noch ein anderer. Da hast du mir zugestimmt, dass Russland nicht mal durch Polen kommen würde. Woher der Umschwung?

Wie oben schon angedeutet hatte ich ein deprimierendes Gespräch mit einigen polnischen Soldaten. Die waren ziemlich pessimistisch und sahen ihre Streitkräfte deutlich schlechter als ich. Eigentlich hatte und habe ich eine sehr hohe Meinung von der polnischen Armee, dem letzten ernsthaften Schild Europas.

Die Polen selbst waren da aber so pessimistisch, und wer soll hinter Polen die Russen noch stoppen?! Wir mal auf jeden Fall nicht. Wir brauchen 1 Woche um auch nur 1 Panzergrenadier-Bataillon der BW Einsatzbereit aus dem Kasernentor rollen zu lassen. Bis dahin ist Berlin gefallen.

Warum? Wer sagt das?

Sehr viele Balten und sehr viele Russen. Die Situation ist nahezu eine selbsterfüllende Prophezeiung. Während Veteranen der baltischen Waffen SS Einheiten offen im Baltikum Paraden abhalten wird die russische Minderheit wie Dreck behandelt und giert die russische Armee nach diesem Aufmarschgebiet der NATO und fordern russische Nationalisten im Staatsfernsehen ganz offen den Griff nach dem Baltikum in der Annahme dass die NATO für diese Staaten nicht den Atomkrieg riskierren würde.

Wir reden von einem Land, das 3 arbeitende Russen braucht um die Wirtschaftsleistung zu erzeugen, die ein einzelner Westeuropäer erwirtschaftet.

Das ist eine Frage des Kriegsbildes. Wenn der Krieg vorbei ist bevor diese Faktoren greifen spielt die Frage der theoretischen Kriegswirtschaftlichen Leistung gar keine Rolle!

Das ist gar nicht unähnlich der Situation Frankreichs 1940 wo sich die Armee auf einen Abnutzungskrieg vorbereitet hatte und der Krieg vorbei war bevor die immense Stärke der französischen Armee in einem solchen überhaupt greifen konnte.

Wir reden hier von einem Krieg mit einem Ausmaß, in dem Russland nicht mal das Material und geschweige denn die Manpower hat um die gesamte Front, die sich an ALLEN Stellen der russischen Grenze aufmachen würde, zu stopfen und zu besetzen. Und dann sollen die Russen noch aktiv einen Angriff bis nach Berlin führen?

Verzweifelte Situationen haben schon öfter verzweifelte Vabanque Strategien hevor gebracht. Siehe Frankreich 1940. Die Russen sind gerade zu dazu gezwungen so vorzugehen um Verhandlungsmasse zu gewinnen mit denen sie einen Verhandlungsfrieden zu ihrem Vorteil drehen können zu gewinnen.

Heutige größere Kriege werden schnell sein. Sie werden im konventionellen Bereich in kurzer Zeit vorbei sein weil die Zerstörungen in kürzester Zeit immens wären. Die Russen könnten auf einen solchen kurzen begrenzten Krieg im Sinne der früheren preußischen Kriegsschule setzen.

Die Kultur des begrenzten Krieges wie sie Preußen als vorherrschende strategische Doktrin entwickelte ist zur Zeit ein dominierendes Thema in russischen Militärkreisen, zwangsweise als eine Strategie des armen Mannes.

Man muss ja nicht nur in der Lage sein einen Angriff zu führen, sondern man muss auch gleichzeitig in der Lage sein, seinen Angriff zu verteidigen.

Hat man in Frankreich 1940 auch nicht getan. Es ist diese gedankliche Beschränkung welche uns in die Niederlage führen könnte.

Russland ist nicht in der Lage, einem Bündis mit der Wirtschaftsleistung, der Manpower, der Technologie (technologisch befindet man sich mindestens auf den gleichen Stand), den Resourcen und militärischen Potenzial auf diese Art und Weise zu begegnen. Russland wird mit seinem 2,8% Wirtschaftsleistung (weltweit) und seinen 140. Mio Einwohnern sicherlich einem Bündnis, das über 50% der weltweiten Wirtschaft stellt und über 1. Mrd Menschen beherbergt, nicht Herr werden.

Das ist im begrenzten Krieg preußischer Doktrin auch gar nicht das Ziel. Russland kann keinen totalen Krieg führen und wird dies daher auch gar nicht wollen.

Darin liegen Chancen für uns, aber auch erhebliche Risiken!

[Sapere Aude]

Ich halte es für äußerst fragwürdig seine Ausführungen auf Hörensagen zu stützen.
Wie verlässlich ein Stimmungsbild für die tatsächliche Situation ist, muss ich dir nicht erklären. Schon gar nicht, wenn es um solche heikle Themene geht, bei denen auch von Medien genug Unfug verbreitet wird und gezielt Stimmungen unterstützt werden. Nur weil alle wie angestachelt vor einer Meute Biene rumrennen, muss es deshalb nicht zukunftsweisender sein.

Es trägt übrigens etwas Selbstironie mit sich, wenn sich Polen beklagen, dass sie sowieso keine Chance hätten, weil alles westlich von Polen sich nicht darum schert. Denn sie machen das Gleiche mit dem selbigen Effekt... So könnten wir das Gleiche andersrum behaupten.

1940 kannst du gar nicht vergleichen, da das Kräfteverhältnis nicht annähernd dem heutigen entspricht. Es ist ein Unterschied, ob Deutschland gegen Frankreich und einem Expansionstrupp aus England vorgeht oder ob Russland sich mit der halben Welt anlegt. Der Vergleich der Wehrmacht 1940 und der russischen Armee heute ist mehr als Quatsch. Der Vergleich ist Unsinn und wird dem Thema nicht gerecht. Und das weist du.

Sehr viele Balten und sehr viele Russen. Die Situation ist nahezu eine selbsterfüllende Prophezeiung. Während Veteranen der baltischen Waffen SS Einheiten offen im Baltikum Paraden abhalten wird die russische Minderheit wie Dreck behandelt und giert die russische Armee nach diesem Aufmarschgebiet der NATO und fordern russische Nationalisten im Staatsfernsehen ganz offen den Griff nach dem Baltikum in der Annahme dass die NATO für diese Staaten nicht den Atomkrieg riskierren würde.

Gibt es dazu Umfragen, Erhebungen? Was ist sehr viele? Wie viele sind sehr viele?
Bei uns wird oft auch viel im Fernsehn gefordert.. ich möchte nur auf gewisse Talkrunden hinweisen. Vorallem die mit Beteiligungen gewisser Gestalten. Manche Parteien brilliren in diesem Gebiet nur so. Ich als Bayer weis das leider nur zu gut. Deshalb ist es aber nicht weisungsgebend für die Politik Deutschlands.

Heutige größere Kriege werden schnell sein. Sie werden im konventionellen Bereich in kurzer Zeit vorbei sein weil die Zerstörungen in kürzester Zeit immens wären. Die Russen könnten auf einen solchen kurzen begrenzten Krieg im Sinne der früheren preußischen Kriegsschule setzen.

Sieht man in Afghanistan, Irak und den restlichen Konflikten in der Welt. Blitzschnell... dauert ja alles nur Jahre und niemand weis wann mal Ende sein wird... Wenn man einfach irgendwelche Konflikte als Beispiele nimmt, findet man für beide Seiten (Kriege dauern kurz oder lang) genug Argumente. Aber die Konflikte tragen alle andere Merkmale als Nato vs Russland.
Seit 45 gab es keinen Krieg mehr, der die Aussage so untermauern würde, dass man diese auf einen Konflikt zwischen Nato und Russland beziehen könnte. Nato gegen Russland wäre ein Novum und der Konflikt wird sicher nicht ablaufen, wie der 6 Tage Krieg oder der 2. und 3. Golf Krieg. Schlicht nicht vergleichbar. Den zweiten Weltkrieg kann man wenn dann nur zur militärisch-philosophischen Diskussion heranziehen um sich gewisse Leitsätze der Kriegsführung um die Ohren zu hauen. Nützt das was? Nein, nützt es nicht.
Eine Schlagabtausch zwischen der Nato und Russland wäre nur dann schnell vorbei, wenn es mit Atomwaffen zu werke gehen würde. Dann ist aber auch schon alles egal.
Die Diskussion ob und welche Konflikte das Argument untermauern ist auch absolut destruktiv, weil es schlicht und einfach nicht möglich ist, solch komplexe Gebilde eben mal wie beim Kartenspiel nebeneinanderzulegen. Erst recht nicht, wenn der Erste versucht Schafkopf zu spielen, der Zweite Neunerln spielt und der Dritte sich freut, dass er ein Royal Flush auf der Hand hat. Um gleich mal der drohenden und nutzlosen Diskussion über Weltkriege und anderen Konflikte mit dem Thema hier vorzugreifen.

Hat man in Frankreich 1940 auch nicht getan. Es ist diese gedankliche Beschränkung welche uns in die Niederlage führen könnte.

Das ist im begrenzten Krieg preußischer Doktrin auch gar nicht das Ziel. Russland kann keinen totalen Krieg führen und wird dies daher auch gar nicht wollen.

Darin liegen Chancen für uns, aber auch erhebliche Risiken!

Es gibt solche Planspiele auch anders herum. Bei der Nato sind die Pläne gegen Russland vorzugehen auch sehr aktuell. Nur kann es nicht das Mittel der Wahl sein, diese als Grundlage für seinen Politik zu verwenden. Irgendwer, Irgendwo plant immer grad einen Einmarsch oder hat detailierte Pläne dazu in der Schublade.

Sobald der Griff nach dem Baltikum kommt, wird man genug Maßnahmen ergreifen, die die Kosten der russischen Intervention in die Höhe treibt.
Und um der Doktrin des begrenzten Krieges einen Riegel vorzuschieben, braucht es nicht viele Maßnahmen. Ein paar sehr kleine Trupps anderer Natoländer in diesen Ländern macht es wesentlich schwieriger den Konflikt begrenzt zu halten.
Wenn man die Balten so stark integriert und nur wenige Kräfte dort stationiert, ist ein begrenzter Krieg nicht mehr möglich. Alleine aufgrund des Dominoeffektes. Dazu reichen schon sehr sehr wenige Truppen.

Dieses ganze Drama um den Konflikt und das schnelle hin und her von Meinungen gepaart mit Panik geben der ganzen Sache erst das unnötige Risiko. Es braucht nur ein paar Leute, die panisch aus der Reihe tanzen und das überall kundtun und schon glauben viele morgen droht ein flammendes Inferno. Bis zu dem Tage, an dem wirklich jeder glaubt die Welt geht unter und dann wird es wirklich passieren, weil niemand mehr einen kühlen Kopf behält. Putin wird sich die Hände reiben, wenn die Menschen hier so leicht in Panik zu versetzten sind. Das erleichtert ihm die Arbeit ungemein. So wird das Schreckgespenst Russland viel größer als es ist. Und wenn man deinem Hörensagen glauben schenkt, reicht ja schon etwas Paranoia und lautes Gröhlen des russichen Bären und die Polen werfen hin. Glückwunsch dazu.

Hier im Forum wird gerne propagiert, manche westliche Gesellschaften wären nicht mehr wehrfähig, da man nicht mehr "hart" genug sei und deshalb die Kampfkraft stark geschwunden ist. Dabei springt man selbst genau auf diesen Zug der die "Schwächlinge" transportiert auf. Anstatt ruhig und rational zu bleiben, verfällt man der Kopf- und Planlosigkeit, denn die vier Reiter sind bekanntlich schon unterwegs. So wird man Teil der Hysterie und hilft nur dem, was man eigentlich selber bekämpfen will. Der "schwachen" Gesellschaft. Witzige Ironie ist das... traurig zu gleich...

[marcoB]

Dieses ganze Drama um den Konflikt und das schnelle hin und her von Meinungen gepaart mit Panik geben der ganzen Sache erst das unnötige Risiko. Es braucht nur ein paar Leute, die panisch aus der Reihe tanzen und das überall kundtun und schon glauben viele morgen droht ein flammendes Inferno. Bis zu dem Tage, an dem wirklich jeder glaubt die Welt geht unter und dann wird es wirklich passieren, weil niemand mehr einen kühlen Kopf behält. Putin wird sich die Hände reiben, wenn die Menschen hier so leicht in Panik zu versetzten sind. Das erleichtert ihm die Arbeit ungemein. So wird das Schreckgespenst Russland viel größer als es ist. Und wenn man deinem Hörensagen glauben schenkt, reicht ja schon etwas Paranoia und lautes Gröhlen des russichen Bären und die Polen werfen hin. Glückwunsch dazu.

Hier im Forum wird gerne propagiert, manche westliche Gesellschaften wären nicht mehr wehrfähig, da man nicht mehr "hart" genug sei und deshalb die Kampfkraft stark geschwunden ist. Dabei springt man selbst genau auf diesen Zug der die "Schwächlinge" transportiert auf. Anstatt ruhig und rational zu bleiben, verfällt man der Kopf- und Planlosigkeit, denn die vier Reiter sind bekanntlich schon utnerwegs. So wird man Teil der Hysterie und hilft nur dem, was man eigentlich selber bekämpfen will. Der "schwachen" Gesellschaft. Witzige Ironie ist das... traurig zu gleich...

Wie wahr, wie wahr.... :!:

Und bzgl:
"reicht ja schon etwas Paranoia und lautes Gröhlen des russichen Bären und die Polen werfen hin. Glückwunsch dazu." :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen:

[Quintus Fabius]

Sapere Aude:

Mit Kampfkraft meine ich meistens die Widerstandskraft der Zivilgesellschaft gegenüber Zerstörung/Verlusten. Diese ist meiner Überzeugung nach in Deutschland zu gering, nicht ausreichend. Meiner Ansicht nach besteht damit die Gefahr dass wir einkicken wenn es so weit ist. Eben nicht aufgrund materieller Faktoren sondern aufgrund psychologischer. Im Endeffekt gewichten wir verschiedene Faktoren im Krieg sehr verschieden, daher deine Betonung von Wirtschaft, Technologie, Mannzahl etc also technischen, man könnte sagen technokratischen Faktoren während ich den Willen, die Einstellung zum Krieg, die sozialkulturelle Grundströmung hoch gewichte, also die kulturellen Faktoren.

Meine Aussage ist daher nicht, dass die NATO Russland materiell unterlegen wäre, sondern dass wir Russland hier und heute im Krieg psychologisch unterlegen sind.

In Bezug auf das Baltikum ist die ethnische/kulturelle Spannungslage dort eigentlich viel zu klar und offensichtlich und es wundert mich, dass du dies indirekt in Frage stellst. Die Balten selbst stellen gerade deshalb aktuell jede Menge Milizen und andere Paramilitärische Gruppen auf um einen Griff Russlands nach dem Baltikum in einem indirekten Ansatz (Grüne Männchen) zu verunmöglichen. Angesichts des Anteil der russischen Bevölkerung dort allerdings zwingend der Weg in Bürgerkriege oder Bürgerkriegsartige Zustände zumal die Regierung hier überwiegend nationalistische Gruppen bedient und diese wiederum ebenfalls die Spannungen steigern.

ieht man in Afghanistan, Irak und den restlichen Konflikten in der Welt. Blitzschnell... dauert ja alles nur Jahre

Du relativierst deine Aussage ja gleich selbst im nächsten Satz aber trotzdem noch mal betont: assymetrische Kolonialscharmützel haben mit der Kriegsführung von der wir hier sprechen rein gar nichts zu tun.

Seit 45 gab es keinen Krieg mehr, der die Aussage so untermauern würde, dass man diese auf einen Konflikt zwischen Nato und Russland beziehen könnte.

Genau genommen deutet jeder größere ernsthafte konventionelle Krieg seit 1945 auf diese Aussage hin. Das der Maßstab ein anderer war spielt hier keine Rolle für die grundlegenden Funktionsprinzipien.

Gehen wir mal die einfachen Fakten durch:

1 Weder die NATO noch Russland können das Territorium des jeweils anderen vollständig erobern. Nicht mal bedeutende Teile des jeweiligen Staatsgebietes können ernsthaft besetzt werden
2 je länger der Krieg dauert, desto mehr würde die NATO das Übergewicht erlangen
3 die Zerstörungskraft der konventionellen Waffen beider Seiten wäre in Bezug auf die zivile Infrastruktur in kürzester Zeit derart katastrophal dass keine Fortführung des Krieges möglich wäre (dazu reicht es schon den Strom entsprechend lange auszuschalten)
4 neue Formen der Kriegsführung (indirekter Ansatz, Cyberkriegsführung, geleugnete biolgische Kriegsführung, Attentate, Wirtschaftskriegsführung etc) ermöglichen weitergehende Schädigungen der Zivilgesellschaft und können selbst für sich allein bereits eine der Kriegsparteien zum Aufgeben bringen.

All diese Faktoren deuten meiner Ansicht nach klar auf einen kurzen Kriegsverlauf hin (unter Annahme das beide Seiten ihre Atomwaffen zurück halten). Weil die Umstände einen längeren Krieg schlicht und einfach verunmöglichen. Daraus ergibt sich für mich auch, dass keine der beiden Seiten größere Kriegsziele verwirklichen kann. Also muss man dies Kriegsziele entsprechend anpassen und schon ist man beim begrenzten Krieg preußischer Doktrin.