UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

revan:

Mir ging bzw. geht es vornehmlich um die Drohnen Manie die Ende der 90er Jahre den Westen erfasste und zu Fehlschlägen wie FCS und seinen kleineren Brüdern in anderen Westlichen Statten führte,

Das FCS Programm war technisch einfach zu ehrgeizig, aber von der Grundidee her durchaus nicht falsch. Der besondere Witz ist, dass mit der Zeit die Idee des FCS Programms umgesetzt werden wird, es geht ja zur Zeit alles in diese Richtung. Man wollte damals einfach der Zeit zu weit voraus sein und eine Revolution in der Kriegsführung war das Ziel. Das war zu ambitioniert, vergleichbar einem Versuch schon 1914 die Seekriegsführung mit Flugzeugträgern zu führen. Es war einfach noch nicht so weit.

Ein wesentlicher Punkt ob ein neues System sich durchsetzt ist zudem die Frage der Massenherstellung einer immer gleichen Qualität zu einem immer gleichen (niedrigen) Preis. Daran krankt beispielsweise auch die Entwicklung bei den Schützenwaffen bzw dieser Umstand verschuldet den technischen Stillstand in diesem Gebiet. Jeder revolutionäre Ansatz (wie FCS) erschwert die Sicherstelllung dieses Aspektes immens.

So etwa sollten Drohnen vor allem Geld und Personal einsparen und die Informationsüberlegenheit über einen konventionell agierenden Gegner erreichen.

Und genau so etwas ist es, was ich mit falscher Konzeption meine. Die Ergebnisse dieser verfehlten Doktrin waren dann ab 2003 im Irak zu sehen und unter den Fernwirkungen leiden wir heute immer noch. Drohnen erhöhen insbesondere dann die militärische Leistung, wenn man sie in einem Konzept der Quantität einsetzt, also durch sie nicht Personal einspart sondern die Zahl der insgesamt eingesetzten Systeme erhöht.

Wenn man sich aber nun die Kosten und die Beschränkungen (insbesondere von Großdrohnen) ansieht, dann wird sofort klar, dass auch die Konstruktion der Drohnen selbst einer verfehlten Konzeptioon folgt und damit eben keine Mehrleistung im Vergleich zu konventionellem Vorgehen möglich ist, oder sogar im Gegenteil die militärische Leistungsfähigkeit durch den Ersatz von Menschen durch Drohnen sinkt.

Zwar mögen sich MQ1 und MQ9 in War on Terror als Waffe der Wahl für gezielte Tötungen bewährt haben ......Doch der große Durchbruch blieb insofern aus, als das die Drohne weder den Tactical Fighter oder Bomber noch irgendeine Primär Plattform zu ersetzen vermochte.

1 Gezielte Tötungen

Auch das meine ich mit falscher Konzeption. Bevor man die Fähigkeiten von Drohnen in Pakistan nacch Belieben Leute ermorden zu können feiert, sollte man vielleich mal eher eine Grundsatzdiskussioon darüber führen, ob diese Strategie überhaupt sinnvoll ist.

und natürlich auch als ein Ideales Werkzeug in Krieg gegen den Terror zur Eliminierung von Zielpersonen

Ein Waffensystem dass auf eine falsche und kontraproduktive Strategie hin konzipiert und optimiert wuurde, ist damit ebenso falsch konzipiert und daher sinnlos und wirkungslos.

2 Ersatz anderer Plattformen

Drohnen sind definitiv die Zukunft in der LNU (CAS): sie werden hier taktische Bomber bzw Erdkampfflugzeug und auch Kampfhubschrauber ersetzen. Angesichts der Möglichkeiten moderner Artillerie ist allerdings die Frage, inwieweit LNU überhaupt noch so relevant sein wird.

Drohnen als Erdkampfflugzeuge werden Zukunft zugleich Späher für die Artillerie sein und engstens mit dieser Zusammenarbeiten. Angesichts der Expertise der Artillerie im Einsatz von Aufklärungsdrohnen und indirektem Feuer zur Unterstützung von Bodentruppen sollte man daher
Erdkampfdrohnen meiner Überzeugung nach direkt der Artillerie und damit dem Heer unterstellen.

So existiert auch heute keine einzige mir bekannte Großdrohne die man in Symmetrischen Krieg einsetzen könnte

Die Frage ist, wofür und auf welche Weise man sie einsetzt. Selbst die MQ1 könnte man alle in symetrischen Kriegen verwenden, die Frage ist nur auf welche Weise. Hier werden insbesondere die Möglichkeiten des Täuschens interessant und in wie weit man Drohnen für diese einsetzen kann. Zudem neigt sich jeder symetrische Krieg mit der Zeit in eine Richtung und ab einem gewissen Zeitpunkt sind dann zeitgleich zum noch weiter laufenden symetrischen Geschehen bereits hybride Kriegsführung und Partisanenkrieg zu bewältigen.

Gerade die Frage hybrider Kriegsführung spricht für Drohnen. Die USA haben vor kurzem sogar ihre Spezialeinheiten wegen dieser Frage umgegliedert und einen Gros ihrer Sondereinheiten in einer neu strukturierten Division umgegliedert die sich auf hybride Kriegsführung spezialisieren soll.

Als letztendlich endlich größere Einheiten mit FCS Doktrin und FCS Ausrüstung vornehmlich Drohnen gegen konventionelle Einheiten antraten, wurde endgültig klar das man aber zig Milliarden und über ein Jahrzahnt für absolut nichts vergeudet hatte, als diese FCS Einheiten in jeden simulierten Gefecht von den regulären Truppen geschlagen wurden.

Wobei die Frage ist, was simulierte Gefechte wert sind! Das Versagen der vernetzten Kriegsführung und der Drohnenkriegsführung erfolgte im praktischen Krieg im Irak. 2003 versagte die vernetzte Kriegsführung auf ganzer Linie und dass gegen einen immens schwachen und de facto kampfunfähigen Feind. Drohnen waren 2003 mehr eine Behinderung und eine Verlangsamung als eine Steigerung der Leistungsfähigkeit. Dasselbe war oft in Afghanistan zu beobachten.

Auf der anderen Seite schreitet die Zeit und die Technologie fortwährend voran und was 2003 galt, muss im nächsten Krieg 2015 keineswegs gelten.

Speziell zu simulierten Gefechten: zur gleichen Zeit wo das FCS System bei Simulationen scheiterte, änderte man die komplette Bodenaufklärung und ersetzte so weit wie möglich Spähpanzer durch leichte Spähfahrzeuge. Der Fennek der Bundeswehr ist beispielsweise eine Resultat dieser Simulationen. In den simulierten Gefechten waren diese leichten Spähfahrzeuge überlegen. Im praktischen Krieg im Irak stellte sich dann heraus, dass sie im Endeffekt völlig wertlos waren und klassische Spähpanzer und Panzeraufklärer weit überlegen agierten. Hier hatten also die Simulationen ganz andere Ergebnisse erbracht als der praktische Einsatz.

Bei simulierten Gefechten in den USA setzen sich beispielsweise fast immer T72 der OPFOR gegenüber den M1A2 im Kampf durch und besiegen diese mit teilweise erstaunlicher Leichtigkeit. Im echten Krieg wurden die T72 von den M1 abgeschlachtet.

Was zeigen diese scheinbaren Paradoxien auf: 1 dass Simulationen weitgehend täuschen können 2 dass es oft versteckte Faktoren gibt welche im realen Krieg immense Auswirkungen auf die Ergebnisse haben 3 dass der menschliche Faktor, dass menschliche Können im Krieg absolut entscheidend ist und keine Drohne und keine Technologie der Welt das menschliche Können im Krieg ersetzen kann.

Drohnen werden heute auf eine verfehlte Weise als ein Ersatz für menschliches Können verstanden. Statt sie als das zu begreifen was sie sind: eine bloße Verlängerung der Reichweite der menschlichen Hand und der Sichtweite menschlicher Augen.

Drohnen sind deshalb gerade eben keine Revolution ! Eine moderne Drohne ist in ihrem Kern, ihrem Wesen nach auch nichts anderes als ein Bogen oder ein Fernglas! Deshalb muss jedes Konzept das Drohnen als revolutionär begreift (was zur Zeit so der Fall ist) scheitern, weil Drohnen keine Revolution sind, sondern eine bloße Evolution und als "Mutation" innerhalb der Evolution der Waffentechnologie zur Zeit überhaupt erst mal ihren evolutionären Vorteil erweisen müssen.

Deshalb ist dieses ganze Gerede von einer Revolution in der Kriegsführung durch Drohnen so absurd.

Doch den großen Durchbruch den man sich in den 90er von den Drohnen erhofft hatte, sehe ich eben nicht mehr als Realistische Entwicklung an.

Drohnen sind in Wahrheit ein evolutionäre Entwicklung, eine Fortführung von Bogen und Fernglas und man sollte sie daher evolutionär den Anforderungen entsprechend konzipieren. Also 1 zuerst richtige Strategien finden, 2 diesen folgend eine funktionierende Doktrin aufstellen und 3 dieser folgend evolutionär die dafür notwendigen Drohnen entwicklen. Würde dies so geschehen, würden Drohnen eine immense Leistungssteigerung bedeuten, dies aber auch erst ab dem Punkt, wo eine Massenherstellung zu bestimmten immer gleichen Parametern möglich wird.

[phantom]

Bei simulierten Gefechten in den USA setzen sich beispielsweise fast immer T72 der OPFOR gegenüber den M1A2 im Kampf durch und besiegen diese mit teilweise erstaunlicher Leichtigkeit. Im echten Krieg wurden die T72 von den M1 abgeschlachtet.

Es kann jeder Tank mit besser Elektronik und Suchsystemen einen anderen Panzer besiegen. Im Golfkrieg war die Elektronik und die Nachtsichtsysteme des M1 halt deutlich überlegen, deshalb auch das eindeutige Resultat. Aufklärung und zuerst schiessen ist immer viel wichtiger als die läppischen Performance-Unterschiede bei einer Kanone, Kaliber ... der Physik.

Was zeigen diese scheinbaren Paradoxien auf: 1 dass Simulationen weitgehend täuschen können 2 dass es oft versteckte Faktoren gibt welche im realen Krieg immense Auswirkungen auf die Ergebnisse haben

Das sind keine verstecke Faktoren. Vorher Bescheid wissen (Aufklärung), selber möglichst unerkannt, oder durch elektronische Störmanöver geschützt zu sein, sind heute der Schlüssel zum Erfolg. Der Quartettmist ist hingegen völlig unwichtig, da eh keine substanziell relevanten Unterschiede bestehen.

Drohnen sind deshalb gerade eben keine Revolution ! Eine moderne Drohne ist in ihrem Kern, ihrem Wesen nach auch nichts anderes als ein Bogen oder ein Fernglas!

Zum Glück hast du da nicht das Sagen, sonst würde es wirklich beim Fernglas bleiben.

Deshalb ist dieses ganze Gerede von einer Revolution in der Kriegsführung durch Drohnen so absurd.

Sicher revolutioniert es insbesondere den asymmetrischen Krieg, denn die extreme Verwundbarkeit des Infanteristen ist und war bei all diesen Einsätzen der Hauptgrund, wieso die Missionen nicht funktioniert haben. Abgebrochen werden die Missionen ja primär, weil der Blutzoll im Verhältnis zu dem was man erreicht, in keinem vernünftigen Verhältnis steht. Bodentruppen ohne überwiegende Unterstützung der Bevölkerung, machen einfach keinen Sinn. Dann schickt man gescheiter nur die Luftwaffe und wartet ab, bis die Bevölkerung des Terrors überdrüssig ist und endlich den A. hebt und sich gegen diese Verrückten erhebt.

[Quintus Fabius]

phantom:

Es kann jeder Tank mit besser Elektronik und Suchsystemen einen anderen Panzer besiegen.

1 Nein, das kann er nicht, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit und 2 die Panzer der US OPFOR haben eine schlechtere Elektronik / Suchsysteme als die M1A2. Die siegen also obwohl sie technisch unterlegen sind.

Im Golfkrieg war die Elektronik und die Nachtsichtsysteme des M1 halt deutlich überlegen, deshalb auch das eindeutige Resultat.

Und das ist eben falsch, gerade im Golfkrieg waren die von dir hier angeführten Faktoren dort wo die M1 besonders erfolgreich waren nachrangig. Die höchsten Abschussquoten überhaupt wurden beispielsweise gegen irakische T-72 während eines dichten Sandsturms erzielt, als die überlegenen Suchsysteme der M1 keinerlei Vorteil hatten. Und Schützenpanzer schossen mit TOW mehr irakische Kampfpanzer ab als die M1 und dies obwohl die Bradleys zum Schießen immer stehen bleiben mussten und die Kadenz / Feuerdichte viel niedriger war.

Der Gros der irakischen Panzer der zerstört wurde war übrigens statisch und die Besatzung war nicht an Bord, dass war ein reines Tontaubenschießen. Und aufgeklärt wurden sie meist wegen der vor ihnen aufgeschobenen Sandhaufen die als Schutz für den Panzer dienen sollten. Üblicherweise sah man diese Sandhaufen auf immense Distanzen, fuhr dann relativ nah an sie heran und schoss durch die Sandhaufen hindurch die irakischen Panzer ab. Auf Distanzen auf welche die Iraker die Amis immer schon ebenso hätten aufklären und auch beschießen können.

Wie du siehst ist echter Krieg also wesentlich komplexer und anders als du es dir vorstellst und in deinen gefährlichen Simplifizierungen beschreibst.

Vorher Bescheid wissen (Aufklärung), selber möglichst unerkannt, oder durch elektronische Störmanöver geschützt zu sein, sind heute der Schlüssel zum Erfolg.

Das ist nur ein Faktor von mehreren. Es wäre gefährlich, die immense Komplexität des Krieges auf eine solche zentralreduzierte Hypothese zu beschränken und exakt daran kranken die Drohnen: an einer verfehlten Konzeption aufgrund solcher zentralreduzierter Hypothesen.

Der Quartettmist ist hingegen völlig unwichtig, da eh keine substanziell relevanten Unterschiede bestehen.

Auch das ist falsch aber ebenso nachrangig. Viel wesentlicher ist der menschliche Faktor. Nirgends habe ich Quartettvergleiche gebracht, ich schrieb primär über den menschlichen Faktor, über Doktrin und Konzeption.

Zum Glück hast du da nicht das Sagen, sonst würde es wirklich beim Fernglas bleiben.

Um ein einfacheres Beispiel als Analogie zu verwenden: ich würde nicht nur GPS zur Orientierung verwenden sondern parelell intensiv den Umgang mit Karte und Kompass einüben und darüber hinaus auch Orientierung ohne Kompass. Den dann werde ich auch das GPS besser nutzen können als jemand der nur dies vermag.

Sicher revolutioniert es insbesondere den asymmetrischen Krieg, denn die extreme Verwundbarkeit des Infanteristen ist und war bei all diesen Einsätzen der Hauptgrund, wieso die Missionen nicht funktioniert haben.

Und gerade aufgrund dieses Hauptgrundes den du hier anführst sind Drohnen keine Revolution, sondern gerade eben eine evolutionäre Anpassung !

Dann schickt man gescheiter nur die Luftwaffe und wartet ab, bis die Bevölkerung des Terrors überdrüssig ist und endlich den A. hebt und sich gegen diese Verrückten erhebt.

So wie in Pakistan? Wo die Gefahr dass die "Verrückten" den Staat übernehmen ständig zunimmt während zeitgleich die Zahl der Drohnenangriffe ständig zunimmt und die Zahl der Terroristen paralell ebenso ständig zunimmt?

Deine Ideen zu strategischer Luftkriegsführung mittels Drohnen sind viel zu simpel, dass ist mein Hauptvorwurf gegen deine Argumentation, viel zu starke Simplifizierung im Angesicht immenser Komplexität.

[phantom]

1 Nein, das kann er nicht, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit und 2 die Panzer der US OPFOR haben eine schlechtere Elektronik / Suchsysteme als die M1A2. Die siegen also obwohl sie technisch unterlegen sind.

Dann ist es die simple Lügenpropaganda des eigenen Militärs um an besseres Material zu kommen. Mit heraufgeschwafelten Leistungen des gegnerischen Geräts. Letztes Beispiel war die masslose Überbewertung der Flanker durch die USAF, zwecks Aufrechterhaltung der Raptorserie.

Und das ist eben falsch, gerade im Golfkrieg waren die von dir hier angeführten Faktoren dort wo die M1 besonders erfolgreich waren nachrangig. Die höchsten Abschussquoten überhaupt wurden beispielsweise gegen irakische T-72 während eines dichten Sandsturms erzielt, als die überlegenen Suchsysteme der M1 keinerlei Vorteil hatten.

Der prozentuale Anteil an Sandstürmen ist minimal, das sind lächerliche Räubergeschichten, wie es sie immer im Militär gibt. Und die Kommunikation und Aufklärung der irakischen Truppen tendierte gegen null, als die Bodentruppen der USA ihren Vormarsch begann. Alle Vorteile lagen immer auf der US-Seite.

Und Schützenpanzer schossen mit TOW mehr irakische Kampfpanzer ab als die M1 und dies obwohl die Bradleys zum Schießen immer stehen bleiben mussten und die Kadenz / Feuerdichte viel niedriger war.

Sag ich ja, wenn du weiter als der Gegner sehen und schiessen kannst, spielen allfällige physikalische Vorteile keine Rolle.

Der Gros der irakischen Panzer der zerstört wurde war übrigens statisch und die Besatzung war nicht an Bord, dass war ein reines Tontaubenschießen.

Wenn du später als der Gegner siehst, bist du die Tontaube. Die Irakische Armee war völlig blind.

Wie du siehst ist echter Krieg also wesentlich komplexer und anders als du es dir vorstellst und in deinen gefährlichen Simplifizierungen beschreibst.

Ich simplifiziere überhaupt nicht, ich geh streng nach Logik und der Kausalkette vor. Du denkst dass das Zufälle sind ... ja, aber nur in Ausnahmefälle. Es gibt im Durchschnitt keine Zufälle, wenn du so klar unterliegst.

Das ist nur ein Faktor von mehreren. Es wäre gefährlich, die immense Komplexität des Krieges auf eine solche zentralreduzierte Hypothese zu beschränken und exakt daran kranken die Drohnen: an einer verfehlten Konzeption aufgrund solcher zentralreduzierter Hypothesen.

Es ist so, find dich damit ab. Es ist auch der Grund wieso die Infanterie in asymmetrischen Kriegen nicht funktioniert. Du kannst den Terroristen nicht aufklären. Es ist um Faktoren schwerer Ziele auszuschalten die nicht klar zu erkennen sind.

Um ein einfacheres Beispiel als Analogie zu verwenden: ich würde nicht nur GPS zur Orientierung verwenden sondern parelell intensiv den Umgang mit Karte und Kompass einüben und darüber hinaus auch Orientierung ohne Kompass. Den dann werde ich auch das GPS besser nutzen können als jemand der nur dies vermag.

Für was die Doppelspurigkeiten. Lern gescheiter die Sprache von deinem Einsatzgebiet, das ist viel nützlicher.

So wie in Pakistan? Wo die Gefahr dass die "Verrückten" den Staat übernehmen ständig zunimmt während zeitgleich die Zahl der Drohnenangriffe ständig zunimmt und die Zahl der Terroristen paralell ebenso ständig zunimmt?

Und als nächstes überfällst du den Iran, weil die Falschen an der Regierung sind. Das was man versuchen muss, ist dass diese Staaten keine Atomwaffen besitzen.

Deine Ideen zu strategischer Luftkriegsführung mittels Drohnen sind viel zu simpel, dass ist mein Hauptvorwurf gegen deine Argumentation, viel zu starke Simplifizierung im Angesicht immenser Komplexität.

Dein Versuch die Welt mit Infanterie zu gestalten, ist doch mehr als kläglich gescheitert. Man kann die NSA verteufeln, aber ich glaub es gibt keine wirkliche Alternative dazu. Drohnen sind das Mittel dazu, denen immer wieder den Kopf abzuschlagen ohne in irgend einen bescheuerten Stellvertreterkrieg eröffnen zu müssen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Dann ist es die simple Lügenpropaganda des eigenen Militärs um an besseres Material zu kommen. Mit heraufgeschwafelten Leistungen des gegnerischen Geräts.

Und auch das ist falsch. Der Grund für die erstaunlichen Leistungen hier ist schlicht und einfach das immense menschliche Können der OPFOR, des 11th Armored Cavalry Regiment (Blackhorse Regiment), dass meiner Meinung nach seit Jahren eine der besten oder sogar vielleicht die beste mechanisierte Einheit auf diesem Planeten ist. Und zwar nicht aufgrund ihrer Ausrüstung, sondern aufgrund des menschlichen Faktors.

Der prozentuale Anteil an Sandstürmen ist minimal, das sind lächerliche Räubergeschichten, wie es sie immer im Militär gibt.

Das sind ganz normale After Action Reports die statistisch ausgewertet wurden. Und ja, es war nur über einen kurzen Zeitraum hier ein Sandsturm. Vor und nach dem Sandsturm waren die Abschusszahlen deutlich geringer, im Sandsturm nahmen sie drastisch zu. Dafür gab es diverse Gründe, die aber hier zu weit weg von den Drohnen führen würden. Es zeigt aber als Beispiel auf, dass Krieg nicht nach deinen simplen ABC Kausalketten funktioniert.

Und die Kommunikation und Aufklärung der irakischen Truppen tendierte gegen null, als die Bodentruppen der USA ihren Vormarsch begann.

Tatsächlich war der Umstand, dass die irakische Aufklärung feststellte, dass die USA weiträumig den Gros der irakischen Verbände ausmanövrierten und der Umstand, dass sie diese Erkenntnis weiter kommunizieren konnten ein primärer Grund dafür, warum so viele irakische Panzer ohne Besatzung in der Gegend herum standen, weil die Besatzungen gar keine Lust hatten im Gefecht heldenhaft zu sterben sondern sich stattdessen versteckten um nicht im Kampf gegen die US Truppen zu sterben.

Und aufgrund der erfolgreichen irakischen Aufklärung und Kommunikation versuchten dann eben Eliteeinheiten der republikanischen Garde den Hauptvorstoß der US Truppen zu blocken, wozu sie sich allerdings trotz absoluter Luftüberlegenheit der Gegner erstmal eine geraume Strecke bewegen mussten. Dies gelang ihnen wieder erwarten mit sehr geringen Verlusten. Dann aber stießen sie auf die US Bodentruppen und wurden abgeschlachtet wobei die irakischen Verluste genau dann sprunghaft zunahmen, als die Aufklärungstechnologie der Amis durch Sandstürme immens behindert wurde.

Sag ich ja, wenn du weiter als der Gegner sehen und schiessen kannst, spielen allfällige physikalische Vorteile keine Rolle.

Die durchschnittliche Distanz die hier allerdings vorlag, lag innerhalb der Reichweite der BK der irakischen KPz. Und ein Bradley hält keinen einzigen Schuss eines KPz aus. Auch hier gibt es wieder viel mehr Gründe, aber das ganze führt zu weit. Machen wir mal dazu einen eigenen Strang morgen auf, wie die Sache im Irak in Wahrheit gelaufen ist. Es zeigt eben nur wieder auf, dass deine simplen ABC Kausalketten für echten Krieg zu simpel sind.

Wenn du später als der Gegner siehst, bist du die Tontaube. Die Irakische Armee war völlig blind.

Wenn im eigenen Kampfpanzer überhaupt niemand sitzt, kannst du den Gegner nach belieben zuerst sehen, du kannst ihn dann trotzdem nicht bekämpfen.

ch simplifiziere überhaupt nicht, ich geh streng nach Logik und der Kausalkette vor.

Dann müsstest du eigentlich begreifen, dass es im Krieg sehr viel mehr Faktoren gibt als nur die von dir genannten.

Logik: jeder dieser Faktoren interagiert mit den anderen. Dies erzeugt Beziehungen zwischen diesen Faktoren. Da es viele Faktoren sind, entsteht eine immense Menge an möglichen Kombinationen, Wechselwirkungen und Friktionen. Und da diese auch noch in einer immensen Menge von Einheiten wirkmächtig sind, und zwar je nach Einheit ganz unterschiedlich gewichtet oder ganz anders wirkend, entsteht dadurch immense Komplexität.

Eine so große Komplexität, dass du sie mit deiner einfachen Kausalkette nicht greifen kannst, dass diese dafür einfach völlig unzureichend ist. Der Versuch den Nebel des Krieges mit einer solchen simplifizierten These aufzulösen erzeugt im günstigsten Fall nur ein Kaleidoskop anstelle des Nebel.

Es ist auch der Grund wieso die Infanterie in asymmetrischen Kriegen nicht funktioniert. Du kannst den Terroristen nicht aufklären.

Auch Drohnen können "den" Terroristen (wer auch immer das sein soll) nicht besser aufklären als ein Infanterist. Noch mal ganz abgesehen von der Frage, wer dieser Terrorist sein soll den du hier meinst. Keine MQ9 der Welt hat den Anschlag in Paris verhindert. Aber ist dieser Anschlag überhaupt von Bedeutung? Sollte man wirklich Miliarden und Abermilliarden für Drohnen ausgeben um damit sinnfrei und wirkungslos im Jemen Einzelpersonen zu ermorden?!

Was genau soll das überhaupt bewirken? Und wieder sieht man hier deine Simplifizierung und die völlige Einfallslosigkeit deine strategischen Luftkriegsführung mittels Drohnen. Du glaubst ja ernsthaft, durch dass sinnfreie Töten von Einzelpersonen irgendwann ein Einlenken des Gegners erzielen zu können oder auch nur dessen Schwächung. Da war ja selbst Douhet schon weiter.

Für was die Doppelspurigkeiten.

Für die notwendige Redundanz und Flexibilität, welche aufgrund der extremen Komplexität zwingend notwendig sind. Was ökonomisch effizient ist, kann im Krieg ineffektiv sein und umgekehrt! Im heutigen Krieg ist aber die Effektivität entscheidender, da kein Staat heute mehr einen totalen Krieg führen könnte ohne sich selbst damit zu vernichten selbst wenn er militärisch "siegreich" wäre. Dafür sind dessen Auswirkungen zu schwerwiegend geworden.

Strategische Drohnenkriegsführung nach deiner Denkweise ist aber nicht nur völlig ineffektiv, sie ist sogar noch zusätzlich ineffizient. Das muss man erst mal schaffen, gleich in allem zu versagen.

Zeig mir doch mal auch nur ein einziges praktisches Beispiel für eine positive strategische Wirkung in den letzte 10 Jahren ?!

Das was man versuchen muss, ist dass diese Staaten keine Atomwaffen besitzen.

Pakistan besitzt Atomwaffen. Und nirgendswo gibt es so viele Drohnenangriffe wie dort. Und nirgendswo zeigt sich die völlige Wirkungslosigkeit der strategischen Drohnenkriegsführung derart wie dort.

Dein Versuch die Welt mit Infanterie zu gestalten, ist doch mehr als kläglich gescheitert.

Keineswegs will ich die Welt mit Infanterie gestalten. Als Isolationist wäre ich weder nach Afghanistan noch in den Irak marschiert. Die Welt sähe allein daher schon ganz anders aus. Das du mich nicht verstehst ändert auch nichts daran, dass die strategischen Drohnenangriffe völlig sinnfreie und teure Schläge ins Wasser sind.

ich glaub es gibt keine wirkliche Alternative dazu. Drohnen sind das Mittel dazu, denen immer wieder den Kopf abzuschlagen

Dieses "Köpfe"abschlagen kannst du von mir aus noch tausend Jahre weiter betreiben und es wird sich an der völligen Wirkungslosigkeit dieser Vorgehensweise nichts ändern.

[revan]

Hi Quintus,

Das FCS Programm war technisch einfach zu ehrgeizig, aber von der Grundidee her durchaus nicht falsch.

Meiner Meinung nach war ja gerade die Grundidee das Hauptproblem und dem scheinst du ja später selbst in Text zuzustimmen. Die Grundidee des FCS war ja in erster Linie eben die Soldaten durch Drohnen zu ersetzten umso Geld zu sparen. Darüber hinaus sollte durch viel High Tech wie etwa Drohnen aller Art und Exotische Waffensysteme die alle samt radikalem Konzepten folgten wie nicht zuletzt der exzessiven Applikation des Net-Centric Warfare Konzepts bis auf niederster Ebene (die des einzelnen Soldaten) die Letalität diese drastisch verkleinerten Armee gesteigert bzw. in Vergleich zur der größeren vermeidlich teuren erhalten werden.

Und dies, ist eben auf ganzer Linie gescheitert die Idee Menschen mit Drohnen zu ersetzten erwies sich als Fehlschlag wie man auch in Irak und Afghanistan erleben durfte als der Mangel an Infanterie bzw. Stiefeln am Boden erst zur der fatalen Instabilität, von denen Taliban und Co so sehr profitierten, in den besagten Ländern führte. Und du schreibst ja auch dazu:

Und genau so etwas ist es, was ich mit falscher Konzeption meine. Die Ergebnisse dieser verfehlten Doktrin waren dann ab 2003 im Irak zu sehen und unter den Fernwirkungen leiden wir heute immer noch. Drohnen erhöhen insbesondere dann die militärische Leistung, wenn man sie in einem Konzept der Quantität einsetzt, also durch sie nicht Personal einspart sondern die Zahl der insgesamt eingesetzten Systeme erhöht.

Und da kann ich dir nur voll zustimmen bzw. ich vermag keine Meinungsverschiedenheit zwischen uns zu hier zu erkennen.

Der besondere Witz ist, dass mit der Zeit die Idee des FCS Programms umgesetzt werden wird, es geht ja zur Zeit alles in diese Richtung.

Denn kann ich dagegen wenn überhaupt nur bedingt zustimmen, da die heutige Entwicklung den Evolutionären Weg folgt und sich auf die eher marginale Verbesserung bereits bestehender Systeme konzentriert. So etwa wurde die Zahl Autonomer bzw. Halbautonomer Systeme also Drohnen drastisch zurückgefahren (es überlebte sogar kein einziges Umbenanntes Bodensystem) und auch die Idee leichter und schnell zu verlegener Einheiten wurde größtenteils aufgegeben. So wird etwa der M1A2 SEP mit seinen fast 65 Tonnen oder der M3 Bradley wie der M109A6 Paladin noch auf Jahrzähnte die Hautkampfsysteme der US Bodenstreitkräfte bleiben. Erst kürzlich wurde sogar entschieden, dass ein Derivat des Bradley auch die obsoleten Flotte aus Support Panzerfahrzeuge (AMPV) bzw. M113 ersetzen soll und nicht etwa ein Derivat des leichteren Stryker. Selbst der HMMWV Nachfolger JLTV ist längst ein gepanzertes Fahrzeug das in etwa dem MRAP bzw. den M-ATV entsprich. Während selbst der Stryker stark an Gewicht und Schutz zunahm, was mich bis heute irritiert ist das Fehlen eines Abstandsaktiven Schutzsystem bei der US Army und dem USMC das mehr wert wäre als jede Zusatzpanzerung oder gar die ineffektive SLAT Armour (die wenigstens zum Teil durch Reaktive Panzerung ersetzt wurde). Die Bemannten US Bodensysteme haben sich also genau in die entgegensetzte Richtung des ursprünglichen FCS Konzeptes entwickelt während die besagten Unbemannte Systeme wie etwa der MULE gänzlich verschwanden.


Natürlich haben sich auch einige Ideen durchgesetzt so etwa in Form von Präzision Artillerie langer Reichweite wie etwa Excalibur und kleinerer Digitaler Upgrades wie etwa PIM für den Paladin. Auch wurde eine große Anzahl an feigenden Klein Drohnen wie der RQ-11 Raven der Infanterie zugänglich gemacht und weiter an der Vernetzung verschiedener Einheiten gerabreitet wobei die Bemühung weit hinter den Zielen des FCS zurück bleiben.


Abschließend kann ich zum Thema nur sagen das sich das Net-centric Warfare Konzept nur bedingt in Landkrieg übertragen lässt da die schiere Maße an Information den Soldaten am Boden überfordert und ablenkt. Wohl aber funktioniert das Net-centric Warfare Konzept in weniger Komplexen Areas wie der Luft und Seekriegsführung.

1 Gezielte Tötungen
Auch das meine ich mit falscher Konzeption. Bevor man die Fähigkeiten von Drohnen in Pakistan nacch Belieben Leute ermorden zu können feiert, sollte man vielleich mal eher eine Grundsatzdiskussioon darüber führen, ob diese Strategie überhaupt sinnvoll ist.

Ich bin ein großer Befürworter dieser Strategie zumal sie wesentlich zur Vernichtung einer großen Zahl an Feinden (viele davon führende Köpfe) geführt hat. Allein Psychologisch Auswirkung auf dem Feind ist da nicht zu unterschätzen, also in War gegen den Terror sehe ich die Gezielte Tötungen per Drohne als exzellentes Mittel.

Auch trug die permanente Drohnen Überwachung und die Physische Vernichtung der Aufständischen in Irak und Afghanistan auch entscheidend dazu bei die Hauptursache eigener Verluste und zwar die IED entscheidend zu reduzieren.

Ein Waffensystem dass auf eine falsche und kontraproduktive Strategie hin konzipiert und optimiert wuurde, ist damit ebenso falsch konzipiert und daher sinnlos und wirkungslos.

Na ja die tausende von Islamisten die man ins Paradies auf sichere und recht billige Art durch dieses Waffensystem sprächen aber eine andere Sprache. Ich bestreite wie gesagt nicht den Nutzen von Drohnen wie der MQ1 und MQ9 in Kampf gegen den Terror sondern nur seinen limitierten Nutzen in Symmetrischen Krieg gegen Gegner wie China und Russland.

Drohnen sind definitiv die Zukunft in der LNU (CAS): sie werden hier taktische Bomber bzw Erdkampfflugzeug und auch Kampfhubschrauber ersetzen. Angesichts der Möglichkeiten moderner Artillerie ist allerdings die Frage, inwieweit LNU überhaupt noch so relevant sein wird

Was CAs per Drohne betrifft so sehe hier wenig Nutzen, ich kenne keine Drohne die es in Sachen CAS mit einen Erdkampfflugzeug wie der A10 aufnehmen könnte. Zumal die betreffende Drohne ja nicht autonom ist sondern auch von Menschen gesteuert wird. Der Einsatz einer solchen CAS Drohne würde also zum einen den Nachteil mit sich bringen das der Kommunikationsweg zwischen den Bodenkräften und der Luft deutlich länger wird und zum anderen währe eine solche CAS Drohne mindestens ebenso verwundbar wie die A10 und mit Sicherheit auch noch deutlich teurer und gegen Cyber Kriegführung und ECM anfällig. CAS wird daher meiner Meinung nach eher von der Artillerie und Hochfliegender taktischer Kämpfer wie der F35 übernommen werden die in nicht LO Konfiguration und mit den entsprechenden Waffen wie etwa SDB und Streubomben beachtliche Feuerkraft von Himmel regnen lassen werden.

Drohnen als Erdkampfflugzeuge werden Zukunft zugleich Späher für die Artillerie sein und engstens mit dieser Zusammenarbeiten. Angesichts der Expertise der Artillerie im Einsatz von Aufklärungsdrohnen und indirektem Feuer zur Unterstützung von Bodentruppen sollte man daher

Erdkampfdrohnen meiner Überzeugung nach direkt der Artillerie und damit dem Heer unterstellen.

Ich würde sie dann aber nicht Erdkampfdrohen nennen, bzw. was wären die Spezifikationen einer solchen Drohne? Für mich hört sich das Konzept eher nach eine simplen und sicherlich äußerst Sinnvollen Verbund zwischen Aufklärungsdrohnen Mittlerer Größe (z.b RQ-7 Shadow) und Artillerie an. Das Konzept ließe sich zudem noch über CAS hinaus erweitern sofern die Aufklärungsdrohne wie du vorschlägst der Artillerie direkt unterstellt wird dies würde dieser nämlich erlauben den Gegner selbstständig aufzuklären und zu bekämpfen. Die RQ-7 Shadow währe meiner Meinung nach sogar ein idealer Kandidat führ diese Rolle.

Die Frage ist, wofür und auf welche Weise man sie einsetzt. Selbst die MQ1 könnte man alle in symetrischen Kriegen verwenden, die Frage ist nur auf welche Weise. Hier werden insbesondere die Möglichkeiten des Täuschens interessant und in wie weit man Drohnen für diese einsetzen kann.

Die MQ1 und MQ9 sind schlicht zu teuer und zu leicht bekämpfbar um sie in symmetrischen Krieg einzusetzen und sei es auch nur zur Täuschung bzw. Sättigung der Gegnerischen Luftabwehr zumal sie eine spezifische Radarsignatur aufweisen und rein per Softkill oder ASAT eliminiert werden könnten. Zudem gibt es da ein weit besseres und billigeres System (30k-150k $) in Form der MALD und MALD-J führ diese Köderdrohne vermag die Signaturen zahlreicher Kämpfer nachzuahmen und in großer Zahl den Luftraum sättigen. Und in der J-Version dürfte diese zu einen regelrechten Albtraum für die Gegnerische Luftabwehr werden da Low-band Radare (die berüchtigten Anti Stlealth Radar) extrem empfindlich auf ECM reagieren. Auch braucht MALD keine großartige In Infrastruktur zu dessen Steuerung (Ziele können vor Missionsbeginn notfalls einprogrammiert werden) wie etwa die MQ1 und MQ9 die auf ca. 6-7 Satelliten angewiesen sind.

Zudem neigt sich jeder symetrische Krieg mit der Zeit in eine Richtung und ab einem gewissen Zeitpunkt sind dann zeitgleich zum noch weiter laufenden symetrischen Geschehen bereits hybride Kriegsführung und Partisanenkrieg zu bewältigen.

Dies mag in einen Krieg gegen kleinere Gegner gelten wie etwa den Iran oder Nord-Korea gelten, aber in einen gegen Russland oder China dürfte dieses Szenario nicht einträten. Da eine Besetzung Russland oder Chinas zu keinen Zeitpunkt eine Option währe und sobald die Symmetrische Bedrohung durch diese geleiert wäre der Konventionelle Krieg als gewonnen zu betrachten währe.

Gerade die Frage hybrider Kriegsführung spricht für Drohnen. Die USA haben vor kurzem sogar ihre Spezialeinheiten wegen dieser Frage umgegliedert und einen Gros ihrer Sondereinheiten in einer neu strukturierten Division umgegliedert die sich auf hybride Kriegsführung spezialisieren soll.

Wobei das eher als eine Art Rückzug auf Raten gesehen werden muss, der unter Mr. War on Terror Robert Gates eingeleitet wurde. Man darf nicht vergessen, dass nach 9/11 für viele Militärs und der Politik in Westen die Welt nur noch aus Afghanistan und den Irak bestand und man in diesen Irrsinn das Training der Truppen und deren Aufrüstung nur noch auf Asymmetrische Kriege hin optimierte. Als der Wahn schließlich langsam abflaute und man über Afghanistan und Irak hinausschaute und man zusätzlich von den negativen Erfahrungen der Israelis 2006 in Kampf gegen Hisbollah überrascht wurde. Begann man sich langsam wieder bewusst zu werden das es doch bedeutend größere Bedrohungen gibt als Aufständische mit AK47 und RP7 und der berüchtigten Bombe am Straßenrand.

Und inzwischen übt man wenigstens bei der Navy und Air Force wieder für den echten Krieg Symmetrischen Krieg und nicht mehr für den Schlauchboot Kampf wie in der War on Terror Ära. Und auch die Army und das USMC ist dabei ihre verloren Fähigkeiten für den Symmetrischen Krieg zu regenerieren immerhin hat man anerkannt das man diese verloren hat. Es ist Interessant zu beobachten wie sehr sich die Atmosphäre seit der Russischen Invasion in der Ukraine und den zunehmend aggressiven Verhalten Chinas verändert hat. Der Kongress und der Senat fordern bereits offen sich auf Kriege mit den besagten Gegner vorzubereiten und beim “Surface Navy Symposium“ ging es zum ersten mahl seit einen Jahrzähnt mahl wieder um richtige Kriegsführung und Wiederbewaffnung.

Wobei die Frage ist, was simulierte Gefechte wert sind! Das Versagen der vernetzten Kriegsführung und der Drohnenkriegsführung erfolgte im praktischen Krieg im Irak. 2003 versagte die vernetzte Kriegsführung auf ganzer Linie und dass gegen einen immens schwachen und de facto kampfunfähigen Feind. Drohnen waren 2003 mehr eine Behinderung und eine Verlangsamung als eine Steigerung der Leistungsfähigkeit. Dasselbe war oft in Afghanistan zu beobachten.

Da bin ich ganz deiner Meinung, dass meinte ich ja auch mit den versagen der FCS Doktrin.

Auf der anderen Seite schreitet die Zeit und die Technologie fortwährend voran und was 2003 galt, muss im nächsten Krieg 2015 keineswegs gelten.

An der Grundproblematik hat sich aber auch 2015 nicht verändert das Konzept an sich ist falsch daran ändert auch bessere Technik nichts mehr. Zumal es ein nächstes Mal in dieser Form auch nicht mehr gäben wird da man sich von den meisten Ideen des FCS zum Glück gründlich verabschiedet hat.

zur gleichen Zeit wo das FCS System bei Simulationen scheiterte, änderte man die komplette Bodenaufklärung und ersetzte so weit wie möglich Spähpanzer durch leichte Spähfahrzeuge.

Bei der US-Army (spräche nicht von der Bundeswehr) wurde dieser Fehler wie ich mich zu erinnern glaube ja erst in Rahmen des FCS Programms begannen. Damals wurden Schützenpanzer in den entsprechenden Schweren Brigaden die zuvor der Aufklärung dienten in Rahmen dieser FCS Ideologe durch HMMWVS ersetzt mit der Folge, dass diese in Irak versagten und den Schweren Brigaden eine Menge Feuerkraft abhanden ging. 2010 oder 11 hat man dann letztendlich denn Irrsinn kleinlaut in Rahmen einer Umstrukturierung letztendlich auch eingestanden und die Schützenpanzer wieder den Brigaden zurückgegeben und die HMMWVS auf die Halde verfrachtet.

Bei simulierten Gefechten in den USA setzen sich beispielsweise fast immer T72 der OPFOR gegenüber den M1A2 im Kampf durch und besiegen diese mit teilweise erstaunlicher Leichtigkeit. Im echten Krieg wurden die T72 von den M1 abgeschlachtet.

Wobei das eher das Ergebnis des Umstandes ist das man bei der Army anders als beim OPFOR als Folge von 9/11 nicht mehr für den echten Krieg trainiert hatte und sich diese War on Terror Truppe einer Einheit gegenüber sah die darauf spezialisiert ist eine Symmetrischen High End Gegner zu simulieren. Währen entsprechende OPFOR Verbände auf die besagten M1A2 in realen Kampf gestoßen so hätten sie sehr wahrscheinlich auch diesen für sich entschieden.

Drohnen sind deshalb gerade eben keine Revolution ! Eine moderne Drohne ist in ihrem Kern, ihrem Wesen nach auch nichts anderes als ein Bogen oder ein Fernglas! Deshalb muss jedes Konzept das Drohnen als revolutionär begreift (was zur Zeit so der Fall ist) scheitern, weil Drohnen keine Revolution sind, sondern eine bloße Evolution und als "Mutation" innerhalb der Evolution der Waffentechnologie zur Zeit überhaupt erst mal ihren evolutionären Vorteil erweisen müssen.
Deshalb ist dieses ganze Gerede von einer Revolution in der Kriegsführung durch Drohnen so absurd.

Und da stimme ich dir ja auch voll zu Quintus (du sprichst mir da Regelrecht aus der Selle), ich wollte mit meinen Ursprünglichen Beitrag ja auch nur auf das Versagen dieser Idee von der Drohnen Revolution hinweisen.

[Quintus Fabius]

revan:

ie Grundidee des FCS war ja in erster Linie eben die Soldaten durch Drohnen zu ersetzten umso Geld zu sparen

Die eigentliche Grundidee war es, angesichts der aufgrund politischer Entscheidungen massiv schrumpfenden Armee die Kampfkraft trotz verringerter Größe zu erhalten und diese Kampfkraft leichter strategisch projezieren zu können, da man nicht mehr die Quantität haben würde, überall ausreichend schnell mit ausreichend vielen konventionellen Truppen präsent zu sein.

Zur Schrumpfung der Armee in dieser Zeit empfehle ich das Buch: Hope is not a Method von Sullivan.

Um mich selbst dazu noch mal zu wiederholen:

Drohnen erhöhen insbesondere dann die militärische Leistung, wenn man sie in einem Konzept der Quantität einsetzt, also durch sie nicht Personal einspart sondern die Zahl der insgesamt eingesetzten Systeme erhöht.

Exakt das wäre im ursprünglichen FCS System der Fall gewesen. Zwar hätte man insgesamt weniger Truppen gehabt (aber das war eine politische Vorgabe nach Ende des Kalten Krieges), aber durch schnelle Schwerpunktbildung wollte man jeweils lokal rasch auch quantiativ überlegen sein.

Es ging also nicht darum Soldaten durch Drohnen zu ersetzen, sondern um die Frage, wie man möglichst schnell global durch Schwerpunktbildung quantitative Überlegenheit herstellen kann nachdem die Armee durch die Entscheidungen der Politik drastisch geschrumpft wurde.

Und dies, ist eben auf ganzer Linie gescheitert die Idee Menschen mit Drohnen zu ersetzten erwies sich als Fehlschlag wie man auch in Irak und Afghanistan erleben durfte als der Mangel an Infanterie bzw. Stiefeln am Boden erst zur der fatalen Instabilität, von denen Taliban und Co so sehr profitierten, in den besagten Ländern führte.

Nun wurde ja weder im Irak noch in Afghanistan das FCS wie es ursprünglich gedacht war eingesetzt. Zudem hat sich das FCS Programm ja explizit nicht gegen assymetrische Gegner gerichtet, sondern gegen symetrische. Im Endeffekt ist das FCS Programm halt eines von vor 2001 und folgt dem üblichen Muster des Militärs:

Making Yesterday Perfect

Man wollte mit dem FCS Programm im Endeffekt die Kampfweise des Irakkrieg von 1991 perfektionieren und dies angesichts einer aufgrund politischer Entscheidung deutlich verkleinerten Armee.

Derselbe Grundfehler: Making Yesterday Perfect findet sich heute in der Drohnenkriegsführung wieder, in der man diese auf assymetrische Gegner hin spezialisiert um die Kampfweise von 2001 bis 2010 zu perfektionieren. Das reicht aber weit über die Drohnen hinaus, du führst ja gleich selbst ein perfektes Beispiel an:

Wobei das eher das Ergebnis des Umstandes ist das man bei der Army anders als beim OPFOR als Folge von 9/11 nicht mehr für den echten Krieg trainiert hatte und sich diese War on Terror Truppe einer Einheit gegenüber sah die darauf spezialisiert ist eine Symmetrischen High End Gegner zu simulieren. Währen entsprechende OPFOR Verbände auf die besagten M1A2 in realen Kampf gestoßen so hätten sie sehr wahrscheinlich auch diesen für sich entschieden.

Davon gehe ich auch aus. Das Blackhorse Regiment wäre in der Lage, in einem echten Gefecht mit T-72 einen Feind mit M1A2 zu schlagen. Und das ist gerade eben der entscheidende Punkt: Der Grund warum diese OPFOR Einheit so gut ist, ist der schlichte Umstand, dass Krieg eine menschliche Handlung ist, und daher der Mensch der wesentliche Faktor ist, und nicht die Technik. Je komplexer das Kriegsgeschehen, desto stärker, desto wirkmächtiger wird menschliches Handeln in seinen Auswirkungen.

Technik kann menschliche Leistung nicht ersetzen und auch seine Fehler nur bedingt kompensieren.
Die Hybris in Bezug auf die Technologie tritt nun heute bei der Drohnenkriegsführung im besonderen Ausmaß zu Tage.

Bei der US-Army (spräche nicht von der Bundeswehr) wurde dieser Fehler wie ich mich zu erinnern glaube ja erst in Rahmen des FCS Programms begannen. Damals wurden Schützenpanzer in den entsprechenden Schweren Brigaden die zuvor der Aufklärung dienten in Rahmen dieser FCS Ideologe durch HMMWVS ersetzt mit der Folge, dass diese in Irak versagten und den Schweren Brigaden eine Menge Feuerkraft abhanden ging. 2010 oder 11 hat man dann letztendlich denn Irrsinn kleinlaut in Rahmen einer Umstrukturierung letztendlich auch eingestanden und die Schützenpanzer wieder den Brigaden zurückgegeben und die HMMWVS auf die Halde verfrachtet.

Tatsächlich sogar schon vor dem FCS Programm und zwar aufgrund von einfachen Kausalketten und Logik. Nachdem die USA hier Vorreiter waren, zogen fast alle anderen nach (Beispiel Bundeswehr mit dem Fennek etc) mit den von dir beschriebenen Folgen.

Die HMMWVs mit ihrer überlegenen Aufklärungstechnologie (die war viel besser als alles was vorher in den Spähpanzern verfügbar war) erwiesen sich dann als derart nutzlos, dass man sie zur Bewachung von Nachschubtruppen weit hinten verwendete weil man sie vorne nicht einsetzen konnte.

Den derzeit vorherrschenden Typen von Drohnen könnte es im nächsten Krieg vielleicht ähnlich ergehen.

Dies mag in einen Krieg gegen kleinere Gegner gelten wie etwa den Iran oder Nord-Korea gelten, aber in einen gegen Russland oder China dürfte dieses Szenario nicht einträten. Da eine Besetzung Russland oder Chinas zu keinen Zeitpunkt eine Option währe und sobald die Symmetrische Bedrohung durch diese geleiert wäre der Konventionelle Krieg als gewonnen zu betrachten währe.

Aber nun frag dich mal, was der wahrscheinlichste Krieg in der nächsten Zeit sein wird!? Und ein Krieg gegen die VR China wird keineswegs gewonnen sein wenn man die konventionellen Streitkräfte ausgeschaltet hat. Der wird dann ganz einfach weiter gehen da es heute viel mehr Möglichkeiten der Kriegsführung gibt und Kriege zwischen Großmächten auch auf ganz andere Weise führbar sind.

Die Idee, einen Feind nur aus der Luft zerschlagen zu können und dann siegreich zu sein ist von Grund auf falsch und wird gerade gegen Russland oder China nicht funktionieren. Wenn man diese Gegner nicht besetzen kann, sollte man eher gar keinen Krieg gegen sie führen bzw einfach nur Stellvertreterkriege in Nachbarländern.

Die VR China (evtl. auch Russland) würde keineswegs die Kampfhandlungen einstellen nur weil der Gros ihrer konventionellen Streitkräfte zerschlagen wäre und aufgrund der Möglichkeiten der modernen globalisierten Welt würde die Kriegsführung eben auf andere aber genau so schädliche Weise weiter gehen.

Ich würde sie dann aber nicht Erdkampfdrohen nennen, bzw. was wären die Spezifikationen einer solchen Drohne?

Meiner Ansicht nach sollten leistungfähige Drohnen der Artillerieaufklärung eine eigene Bewaffnung haben. Diese muss dabei gar nicht stark sein, da ja in den meisten Fällen die Artillerie die Wirkung erzielt. Es reicht daher eine ganz schwache Bewaffnung aus, weshalb die Drohne auch nicht so groß sein muss. Diese Bewaffnung würde es allerdings ermöglichen, die heute sehr begrenzten Zeitfenster bei bestimmten taktischen Lagen noch besser nutzen zu können und es würde ein feineres und präziseres Wirken in bestimmten Situationen ermöglichen, wo die Artillerie von der Wirkung zu massiv wäre.

Zudem sind "Selbstmord" Systeme unter bestimmten Umständen sinnvoll. Es gibt beispielsweise israelische Drohnen welche auf diese Weise explizit gegen feindliche Radarstellungen eingesetzt werden können.

Im weiteren müssen vollautonome Systeme das Ziel sein, die auf der Stelle technisch möglich sind, wenn man ihr Wirken und ihre Einsatzweise anders begreift und sie mit einer anderen Doktrin verwendet, nämlich als Luftminen. Diese vollautomatischen Systeme sperren damit aus der Luft schlicht und einfach bestimmte vorher definierte Räume und greifen innerhalb dieser einfach alles an.

Was CAs per Drohne betrifft so sehe hier wenig Nutzen, ich kenne keine Drohne die es in Sachen CAS mit einen Erdkampfflugzeug wie der A10 aufnehmen könnte.

Ganz allgemein bin ich der Überzeugung, dass angesichts der Möglichkeiten moderner Artillerie CAS an Bedeutung verlieren wird. Daher müssen diese Drohnen gerade eben nicht die Leistung einer A10 haben, sondern sie dienen der Artillerie und ergänzen diese als Skalpell für bestimmte Schnitte.

Meinen Vorstellungen nach soll CAS in Zukunft primär durch Artillerie ersetzt werden. Wenn man an den Anfang des CAS zurück geht, war dieser ja primär eine Antwort auf die mangelnde Reichweite und mangelnde Präzision, vor allem anderen aber auf die mangelnde Vorrückgeschwindigkeit von Artilllerie. CAS wurde daher als fliegende Artillerie verstanden und eingesetzt. Da heute die Leistungsfähigkeit der Artillerie die ursprüngliche Problemstellung gelöst hat, fällt damit die ursprüngliche Grundlage für CAS im Endeffekt weg. Es bleibt also lediglich die Ergänzung der Artillerie in dem Wirkungsbereich den sie selbst nicht leisten kann, also bei erforderlicher schwacher und sehr begrenzter Wirkung.

Na ja die tausende von Islamisten die man ins Paradies auf sichere und recht billige Art durch dieses Waffensystem sprächen aber eine andere Sprache.

Wenn du das Töten von ca 2000 Islamisten in 10 Jahren, also gerade mal ca 200 pro Jahr als Erfolg siehst, und die hunderten von Millionen von Dollar die dafür aufgebracht worden als billige Art bezeichnest, dann weiß ich auch nicht, wie ich dir die völlige Ineffektivität erklären soll. Allein der IS hat zur Zeit noch ca 70 000 Mann unter Waffen und 200 tote Islamisten pro Jahr sind also ein Erfolg ?! Soviel Zustrom an neuen Kämpfern hatte der IS an guten Tagen an einem Tag.

zumal sie wesentlich zur Vernichtung einer großen Zahl an Feinden (viele davon führende Köpfe) geführt hat. Allein Psychologisch Auswirkung auf dem Feind ist da nicht zu unterschätzen, also in War gegen den Terror sehe ich die Gezielte Tötungen per Drohne als exzellentes Mittel

Auch die psychologische Wirkung auf neutrale bzw den USA freundlich gegenüber stehende sollte man nicht unterschätzen. Und die psychologische Wirkung auf den Feind (und das Töten der Führung dazu) sind eine ganz andere, als du sie dir hier vermutlich vorstellst: nämlich dass der Feind sich noch weiter radikalisiert und du dir damit jede mögliche Einigung verbaust. Und da der Feind nie weniger wird bei diesem absurd ineffektiven Vorgehen, sondern ständig mehr, lässt du damit zu, dass der Feind ständig stärker wird, statt schwächer.

Man könnte sogar darüber diskutieren, ob die Drohnenangriffe nicht den Feind erheblich stärken und es gibt sogar Indizien dafür, dass der Feind mit Bombenanschlägen in Pakistan Drohnenangriffe simuliert hat um damit Zivilisten zu töten, dies den Amis in die Schuhe zu schieben und darüber hinaus auch noch interne Machtkämpfe zu entscheiden.

War on Terror? Terrorismus ist eine Kampfweise. Da könntest du gleich ebenso den Krieg gegen das Gefecht der verbundenen Waffen ausrufen, oder den Krieg gegen die vernetzte Kriegsführung.

Terror ist kein Gegner. Terror ist eine Methode.

Auch trug die permanente Drohnen Überwachung und die Physische Vernichtung der Aufständischen in Irak und Afghanistan auch entscheidend dazu bei die Hauptursache eigener Verluste und zwar die IED entscheidend zu reduzieren.

Seit 2004 schon wurden im Irak Drohnen dafür eingesetzt, die Verluste stiegen. Ab Anfang 2006 wurden sehr massiv Drohnen dafür eingesetzt und 2007 waren die höchsten Verluste überhaupt.

Dann kam 2007 der Surge, die Ausweitung der Truppenstärke und deutlich mehr Infanterie in den Irak und obwohl die Amis ihre Kampfhandlungen ausweiteten und offensiver vorgingen sanken ab da die Verluste. Der Grund für das Absinken war also eine andere Taktik und Vorgehensweise, und nicht die Überwachung, denn eine solche kannst du auch mit Drohnen nicht mit ausreichender Sicherheit leisten. Dazu traten noch Änderungen bei den verwendeten Panzerfahrzeugen, der massive Einsatz von MRAP ab dieser Zeit anstelle von Stryker und ein Umschwung bei den arabischen Stämmen von denen sich angesichts des Surge etliche mit den Amis verbündeten (radikale Opportunisten die sie nun mal sind).

Das soll nun bitte nicht so verstanden werden, dass ich gegen Überwachung durch Drohnen wäre, im Gegenteil. Aber man muss immer mehrgleisig fahren und erkennen, dass Drohnen eben kein Allheilmittel sind und dass die Doktrin, die Taktik und Vorgehensweise wichtiger ist als die Technik und dies gilt insbesondere auch für den Einsatz von Drohnen!

So etwa wurde die Zahl Autonomer bzw. Halbautonomer Systeme also Drohnen drastisch zurückgefahren (es überlebte sogar kein einziges Umbenanntes Bodensystem) und auch die Idee leichter und schnell zu verlegener Einheiten wurde größtenteils aufgegeben. So wird etwa der M1A2 SEP mit seinen fast 65 Tonnen oder der M3 Bradley wie der M109A6 Paladin noch auf Jahrzähnte die Hautkampfsysteme der US Bodenstreitkräfte bleiben. ......Die Bemannten US Bodensysteme haben sich also genau in die entgegensetzte Richtung des ursprünglichen FCS Konzeptes entwickelt während die besagten Unbemannte Systeme wie etwa der MULE gänzlich verschwanden.

Wenn man genauer hinsieht, dann sieht man überall die zunehmende Bedeutung von Bodendrohnen. Zwar nicht der Systeme welche FCS verwendete, sondern anderer, nichts desto trotz aber ist der Trend schon absehbar. Daher meine Aussage, dass FCS einfach zu früh und viel zu ambitioniert war. Die bemannten Bodenfahrzeuge der USA nun entwickeln sich im Endeffekt nicht, sie stehen still, was angesichts der Belastungen durch Irak/Afghanistan auch nicht verwunderlich ist. Die schwerere Panzerung die man nun anstrebt ist erneut: Making Yesterday Perfect, also eine Spezialisierung auf den Krieg aus dem man gerade abzieht.

FCS war im Endeffekt der Versuch, bereits 1900 die ganze Flotte auf Flugzeugträger umzustellen, wo dies technisch und finanziell einfach noch nicht möglich war. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Richtung, den das Grundproblem in der Kriegsführung heute ist die Frage der Beweglichkeit der Streitkräfte und damit eng verbunden die Frage der Schwerpunktbildung. Und da unsere Gesellschaften keine Verluste mehr ertragen sind Bodendrohnen die zwingende evolutionäre Folge dieses Mangel an Opferbereitschaft. Von daher wird man in einigen Jahrzehnten eine Entwicklung dahin sehen, wohin FCS schon lange davor hin wollte, zumal der Wettlauf zwischen Panzerung und Feuerkraft zunehmend von letzterer gewonnen wird.

Ein anderes schönes Beispiel dafür wo FCS seiner Zeit viel zu weit voraus war sind Hardkillsysteme. Diese sollten beim FCS System ja einen Gros der Schutzarbeit übernehmen. Das war zu Beginn der Programms 1999 einfach viel zu ehrgeizig und wurde damals einfach nur belächelt. Nun, nur 16 Jahre später funktionieren Hardkillsysteme und beginnen sich durchzusetzen.

Und die Idee Mikrodrohnen zu verwenden hatte man schon beim Vorläufer, dem FSCS 1998, und verfolgt diese bei dessen Nachfolger, dem britischen FRES eigentlich immer noch. Erste Erfolge sind hier jetzt Systeme wie die Black Hornet welche die Briten bereits aktiv einsetzen.

Und Bodendrohnen haben sich im Gazakrieg in den Tunneln der Hamas nun vor kurzem so immens bewährt, dass an solchen Systemen kein Weg vorbei führt.

Im Endeffekt wird hier und heute langsam die Technologie verfügbar, welche FCS bereits 1999 explorieren wollte. Angesichts der Vorteile dieser Technologie und des Problems der zu geringen Truppendichte moderner Armeen wird an einer Art FCS 2.0 auf Dauer nichts vorbei führen.

Das birgt natürlich erneut die Gefahr, dass man dann Soldaten durch Drohnen ersetzen will (das Gegenteil ist eigentlich richtig) und dass man erneut menschliches Können durch Technik ersetzen will, statt zu erkennen, dass mehr Technik mehr Komplexität bedeutet und daher die Anforderung an die Menschliche Seite der Kriegsführung zunimmt!

es überlebte sogar kein einziges Umbenanntes Bodensystem

Das XM1216 Small Unmanned Ground Vehicle (SUGV) wird eingesetzt

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PackBot">http://de.wikipedia.org/wiki/PackBot</a><!-- m -->

ebenso seit 2010 die für das FCS entwickelten Bodensensoren

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Unattended_Ground_Sensors">http://de.wikipedia.org/wiki/Unattended_Ground_Sensors</a><!-- m -->

Letztgenannte sind eines der wenig Beachtung findenden Systeme die in Wahrheit eine immense Leistung erbringen und deren Wert sehr hoch anzusetzen ist.

[phantom]

Auch Drohnen können "den" Terroristen (wer auch immer das sein soll) nicht besser aufklären als ein Infanterist. Noch mal ganz abgesehen von der Frage, wer dieser Terrorist sein soll den du hier meinst. Keine MQ9 der Welt hat den Anschlag in Paris verhindert!

Zwei Mittel wirken in einem asymmetrischen Krieg. Das eine sind Drohnen, das andere die Infanteristen. Im Fall der Drohnen bist du unerreichbar für den Gegner und kannst aus sicherer Distanz denen die Köpfe abschlagen. Im Infanteristen-Fall wirst du dauernd Opfer bei der Suche nach diesen Leuten. Es gibt einen deutlichen Vorteil im Fall des Drohnen-Einsatzes.

Solang wir uns nicht gefährden und diesen Terroristen immer wieder die Köpfe abschlagen können, wird es immer besser laufen als bei diesen völlig kontraproduktiven Infanterieeinsätzen in Afghanistan und Irak. Grundregel: Solang man nicht den überwiegenden Support der Zivilbevölkerung hat, ist der Infanterieeinsatz einfach eine Idiotie. Das kann nur in einer blutigen Sisyphus-Arbeit enden.

[Quintus Fabius]

phantom:

Ich stimme dir in Bezug auf die Infanterie in den meisten Fällen durchaus zu. Aber nur weil ein Konflikt
nicht mit Infanterie gelöst werden kann, heißt dass nicht im Umkehrschluss zwingend, dass man ihn mit einem strategischen Drohnenluftkrieg lösen könnte. Das Gegenteil ist der Fall! Die Drohnen welche dir vorschweben scheitern genau so sinnfrei wie es Infanterie vor Ort dort tun würde.

Der einzige Vorteil ist, dass man kein Blut verschwendet. Das Geld aber für die Drohnen ist genau so Verschwendung ohne Effekt.

Grundregel: Solang man nicht den überwiegenden Support der Zivilbevölkerung hat, ist der Infanterieeinsatz einfach eine Idiotie.

Das ist in sehr vielen Fällen zweifelsohne richtig, na und? Was hat das mit Drohnen zu tun? In den meisten dieser Fälle ist strategische Drohnenkriegsführung genau so wirkungslos wie es ein Infanterieeinsatz wäre. Außer der Befriedigung diffuser Rachegefühle kommt da eigentlich nichts bei raus. Body-Count als "Methode" hat schon in Vietnam nicht im Ansatz funktioniert und von den Zahlen von damals sind wir mit den Drohnen unendlich weit weg. Zur Zeit töten die Drohnen pro Jahr weltweit weniger "Feinde", als der IS allein pro Woche Zulauf erhält.

Zwei Mittel wirken in einem asymmetrischen Krieg.

Das ist so erschreckend einfallslos! Es gibt noch so viele andere Mittel, bis dahin dass man sich mit dem Feind einigt was in etlichen Fällen sogar funktioniert hätte. Die Taliban sind im Schnitt beispielsweise viel weniger radikal als Saudi-Arabien, bloß dass die Saudis unsere "Freunde und Verbündeten" sind und wir denen Kampfpanzer und Eurofighter verkaufen und die Taliban ja ach so böse sind. Und Saddam zu stürzen und den Sturz Assads als Ziel zu verfolgen hat sich nun auch nicht gerade als gute Strategie erwiesen.

Und nun versuchst du die Geister die du selbst herbei beschworen hast mit einem strategischen Drohnenluftkrieg wieder einzufangen und stärkst den Feind damit sogar noch.

Im Fall der Drohnen bist du unerreichbar für den Gegner und kannst aus sicherer Distanz denen ....Köpfe abschlagen.

Zumindest einige wenige Köpfe. Mit der Betonung auf wenige. Und was exakt soll das jetzt bringen?
Du tötest also ca 200 Terroristen pro Jahr mittels Drohnen mit einem gigantischen Aufwand und was exakt glaubst du damit zu erreichen? Insgesamt wird der Feind nicht mal nachhaltig geschwächt.

Nehmen wir mal nur Pakistan als primäres Zielgebiet:

Die Zahl der Drohnenangriffe in Pakistan steigt und steigt. Die Zahl der Terroristen steigt ungefähr paralell immer weiter und weiter. Der Staat wird immer instabiler (Atommacht!). Und obwohl Drohnen in Pakistan bereits Teil des Kinderfernsehens in Zeichentrickfilmen sind, ist keinerlei Effekt der Drohnen feststellbar, außer einer Beförderung der Destabilisierung. Inzwischen ist das Geschehen dort so weit pervertiert, dass die US Drohnenangriffe für interne Machtkämpfe ausgenützt werden und Drohnenangriffe auf Zivilisten erfunden bzw simuliert werden.

[phantom]

Der einzige Vorteil ist, dass man kein Blut verschwendet.

Eben, das ist das was zählt. Du fährst mit deinem Infanterietross nach Hause, wenn ein gewisses Mass an Toten und Verstümmelten nach Hause kommen. Die Drohnen kannst du ewig betreiben, da schreit kein Hahn danach wenn hin und wieder eine vom Himmel fällt.

Das ist in sehr vielen Fällen zweifelsohne richtig, na und? Was hat das mit Drohnen zu tun? In den meisten dieser Fälle ist strategische Drohnenkriegsführung genau so wirkungslos wie es ein Infanterieeinsatz wäre.

Ich hab das wahrscheinlich oft falsch kommuniziert, ich denke nicht, dass Infanterie nichts nützt. Nein, die nützt sicher mindestens so viel was die Eliminierung der Gegner betrifft. Aber die Krux ist eben, dass dir das Versagen durch die eigenen Verluste dauernd vorgeführt wird. Du erleidest immer wieder Rückschläge und offerierst Angriffsfläche für den Gegner, was du eben bei den Drohnen nicht hast.

Dass du mit den Drohnen den Terrorismus nicht ausrotten kannst, das ist klar. Aber das wäre auch wie der Anspruch, dass die Polizei das Verbrechen auslöschen müsste ... diese Forderung ist nicht zu erfüllen. Destruktive Elemente wachsen leider immer wieder nach.

Zur Zeit töten die Drohnen pro Jahr weltweit weniger "Feinde", als der IS allein pro Woche Zulauf erhält.

Ja, deshalb braucht es auch die Einheimischen und der Rest der Luftwaffe. Die Erfolge lassen sich ja durchaus sehen, der IS ist zu keinen grösseren Aktionen mehr fähig. Sicher auch die Folge, dass man gut aufklärt und grössere Truppenansammlungen gleich wieder zerschlagen kann.

Zum Rest Morgen ...

[phantom]

Du tötest also ca 200 Terroristen pro Jahr mittels Drohnen mit einem gigantischen Aufwand und was exakt glaubst du damit zu erreichen? Insgesamt wird der Feind nicht mal nachhaltig geschwächt.

Es sind natürlich viel mehr, aber selbst wenn es nur 200 sind, wenn man die Richtigen, die Drahtzieher denen die vielen Mitläufer nachlaufen, erwischt, dann hat man schon sehr viel erreicht. Es nützt nichts, wenn du mit der Infanterie nur die beliebig austauschbaren Mitläufer/Opfer dieser Organisation, tötest. Wichtig ist, dass die gestörte Elite eliminiert. Das Problem sind in der Regel die Eliten.

Die Zahl der Drohnenangriffe in Pakistan steigt und steigt. Die Zahl der Terroristen steigt ungefähr paralell immer weiter und weiter.

Die Anzahl der Terroristen steigt eh, das ist generell auf die Radikalisierung von Teilen der Moslems zurückzuführen. Sie terrorisieren sich auch innerhalb ihres eigenen Glaubens, das hat überhaupt nichts mit Drohnen zu tun, also diese Zusammenhänge die du hier erfindest, sind wirklich abenteuerlich. Zudem: Die ganze Propaganda die ISIS über die Medien veranstalten, da müsste man sich vielleicht auch mal was überlegen. Nazi-Propaganda darf man ja auch nicht einfach so verbreiten ... ich seh jetzt da den grossen Unterschied nicht. Ich hab etwas Mühe mit dem generellen Anspruch auf Pressefreiheit / weiss aber auch dass das wichtig ist. Aber wir wissen ja, dass es auch bei uns Ausnahmen gibt.

Der Staat wird immer instabiler (Atommacht!).

Ja und beim Iran wäre es die gleiche Problematik. Man muss sich vorstellen, ISIS würde ein solches Waffenpotenzial kontrollieren. Manchmal frag ich mich beim NSA-Theater (Vorratsdatenspeicherung von Deutschland selbst praktiziert, jetzt auch bei euch ein Thema) was z.B. in Deutschland aufgeführt wird, ob ihr eigentlich begreift, wie gefährlich das werden könnte.

Und obwohl Drohnen in Pakistan bereits Teil des Kinderfernsehens in Zeichentrickfilmen sind, ist keinerlei Effekt der Drohnen feststellbar, außer einer Beförderung der Destabilisierung.

Wie willst du das beurteilen, du hast doch keinen Schimmer von der Wirkung. Meinst du da wird jede Eliminierung eines Terroristen in der Presse breit gewalzt. Sorry, aber da verstehst du diese Mechanismen nicht. Da versucht man alles unter dem Deckel zu halten, ausser es gibt Meldungen die sowieso in der freien Presse von einem getöteten "Top"-Terroristen publik werden. Nur dann werden Statements rausgegeben.

Inzwischen ist das Geschehen dort so weit pervertiert, dass die US Drohnenangriffe für interne Machtkämpfe ausgenützt werden und Drohnenangriffe auf Zivilisten erfunden bzw simuliert werden.

Das gibt es in jedem Krieg, wo der Angreifer beschuldigt wird Kollateralschäden verursacht zu haben. Es ist die Frage wie viel Leute wie dich man damit beeindrucken kann. Das ist der Kampf über die Medien der eben auch geführt wird. Der Angegriffene der sich in dem Fall kaum wehren kann, muss natürlich diese Karte ziehen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Es sind natürlich viel mehr, aber selbst wenn es nur 200 sind, wenn man die Richtigen, die Drahtzieher denen die vielen Mitläufer nachlaufen, erwischt, dann hat man schon sehr viel erreicht.....Wichtig ist, dass die gestörte Elite eliminiert. Das Problem sind in der Regel die Eliten.

Laut den USA selbst hat man innerhalb von 10 Jahren exakt 126 Drahtzieher erwischt, macht also ca 13 pro Jahr weltweit. Und was ist der praktische Effekt dieser Tötungen? Ist der Feind schwächer geworden? Gibt es weniger Terroristen? Gibt es heute weniger oder mehr instabile oder zerfallene Staaten? Was ist die praktische Auswirkung?

Anbei: die Kriterien nach denen hier Opfer ausgesucht werden sind hanebüchend. Nachweislich wurden schon Personen ermordet, einfach nur weil sie geschätzt ungefähr die gleiche Größe hatten wie die Zielperson.

Sie terrorisieren sich auch innerhalb ihres eigenen Glaubens, das hat überhaupt nichts mit Drohnen zu tun, also diese Zusammenhänge die du hier erfindest, sind wirklich abenteuerlich.

Es ist nicht mal eine Dämpfung des Zuwachs bei den Islamisten durch die strategische Drohnenkriegsführung feststellbar.

Das heißt, die Drohnen sind völlig wirkungslos. Im Prinzip (Logik!) gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1 die Zahl der Drohnenangriffe steigt weil es immer mehr Terroristen gibt. Das heißt 1a zuerst mehr Terroristen und deshalb 1b mehr Drohnenangriffe. Wenn dem so sein sollte, sind die Drohnen völlig wirkungslos da nicht mal eine Dämpfung des Zuwachs feststellbar ist

2 die Anzahl der Terroristen steigt aufgrund der Drohnenangriffe. Das bezeichnest du nun als abenteurlich, aber in Pakistan wie im Jemen gibt es klare Anzeichen für diesen Wirkmechanismus.

Ja und beim Iran wäre es die gleiche Problematik. Man muss sich vorstellen, ISIS würde ein solches Waffenpotenzial kontrollieren. Manchmal frag ich mich beim NSA-Theater (Vorratsdatenspeicherung von Deutschland selbst praktiziert, jetzt auch bei euch ein Thema) was z.B. in Deutschland aufgeführt wird, ob ihr eigentlich begreift, wie gefährlich das werden könnte.

Macht es also Sinn, den Iran ständig vors Schienbein zu treten und zu destabilisieren?! Und wie verhindert Vorratsdatenspeicherung in Deutschland eine Machtübernahme von Islamisten in Pakistan womit den Taliban Atomwaffen und Interkontinentalraketen in die Hände fallen würden?!

Wie willst du das beurteilen, du hast doch keinen Schimmer von der Wirkung. Meinst du da wird jede Eliminierung eines Terroristen in der Presse breit gewalzt. Sorry, aber da verstehst du diese Mechanismen nicht. Da versucht man alles unter dem Deckel zu halten, ausser es gibt Meldungen die sowieso in der freien Presse von einem getöteten "Top"-Terroristen publik werden. Nur dann werden Statements rausgegeben.

Ich habe im Gegensatz zu dir durchaus einen Schimmer von der Wirkung. Und diese Wirkung ist kontraproduktiv. Fakt ist, dass die Zahl von radikalsten Kräften in Pakistan ständig zunimmt und keineswegs werden die Drohnenangriffe unter dem Deckel gehalten, im Gegenteil! Die sind schon Teil des Kinderfernsehens.

Das gibt es in jedem Krieg, wo der Angreifer beschuldigt wird Kollateralschäden verursacht zu haben. Es ist die Frage wie viel Leute wie dich man damit beeindrucken kann. Das ist der Kampf über die Medien der eben auch geführt wird. Der Angegriffene der sich in dem Fall kaum wehren kann, muss natürlich diese Karte ziehen.

Und das tut er höchst erfolgreich. Der Nutzen den der Feind aus diesem Medienkrieg zieht ist größer als der Schaden dem wir dem Feind hier zufügen.

Strategische Drohnenkriegsführung ist sinnfrei, und verfolgt im Endeffekt ein Muster, dass schon im Vietnamkrieg seine völlige Untauglichkeit bewiesen hat, nämlich die Methode des Body Count.

Und dafür nun Millionen und Abermillionen ausgeben? Hunderte von Millionen von Dollar für Gar-Nichts, für keinerlei Wirkung?

(von ethisch-moralischen Fragen noch mal ganz abgesehen - wir ermorden also Menschen in Ländern mit denen wir nicht im Krieg liegen nach einem geheimen Prozedere, nicht nachprüfbaren Kriterien und verkaufen diesen Massenmord als Erfolg weil angeblich dabei auch einige Feinde ihr Leben verlieren?!)

[revan]

Hi Quintus,

Die eigentliche Grundidee war es, angesichts der aufgrund politischer Entscheidungen massiv schrumpfenden Armee die Kampfkraft trotz verringerter Größe zu erhalten und diese Kampfkraft leichter strategisch projezieren zu können, da man nicht mehr die Quantität haben würde, überall ausreichend schnell mit ausreichend vielen konventionellen Truppen präsent zu sein.

So kann man es natürlich auch formulieren und damit hast du auch völlig Recht! Doch in Endeffekt aber kommt es auf dasselbe hinaus und zwar auf das ersetzen von Menschen durch Maschinen um Haushaltspolitische zu erreichen. Und da wurde die Drohne mahl eben zum neuen Wundermittel und das leider auch von Militärs stilisiert und die Politik gerade die Budget Cutter haben daraus das meiste Profit geschlagen.

Übrigens gibt es selbst heute noch radikale Gruppierungen Links (z.b Center for American Progress) und Rechts (Cato Institut + verschiedener anderer Isolationisten und Tea Party Anhänger) des Politischen Spektrums die immer noch mit den fadenscheinigen Drohnen Argument daher kommen um ihre jeweiligen Ziele (der US Armee zu Schaden) zu tarnen versuchen.

Zur Schrumpfung der Armee in dieser Zeit empfehle ich das Buch: Hope is not a Method von Sullivan.

Danke für den Typ.

Es ging also nicht darum Soldaten durch Drohnen zu ersetzen, sondern um die Frage, wie man möglichst schnell global durch Schwerpunktbildung quantitative Überlegenheit herstellen kann nachdem die Armee durch die Entscheidungen der Politik drastisch geschrumpft wurde.

Wobei es in Endeffekt aber doch darum ging Soldaten durch Drohnen bzw. Eben anderen Maßnahmen zu ersetzen bzw. ihren Wegfall zu kompensieren. Wie gesagt du hast völlig recht mit deiner Aussage da du die richtige Chronologie (Zuerst fatale Politische Entscheidung danach FCS Programm als Reaktion darauf) der Ereignisse benennst.

Witzig ist zudem in übrigen das man bis heute durch den massiven Kahlschlag beim Personal, den Basen Schließungen rund um den Globus keinen Cent gespart hat sondern sogar immer noch weiter drauf zahlt.

Nun wurde ja weder im Irak noch in Afghanistan das FCS wie es ursprünglich gedacht war eingesetzt.

Hier muss ich aber ein wenige wiedersprächen, in Irak Krieg 2003 wurde die FCS Doktrin tatsächlich angewendet wäre es nach den absoluten FCS Fan Rumsfeld gegangen hätte man sogar den Irak mit nur 100k Mann (sofern mich mein Gedächtnis nicht täuscht) gestürmt. Anders als 1991 wurde der Krieg in Irak 2003 ja mit nur ca. 1/5 der damaligen Truppenstärke geführt und mit einer Struktur die der den FCS entsprach.

Derselbe Grundfehler: Making Yesterday Perfect findet sich heute in der Drohnenkriegsführung wieder, in der man diese auf assymetrische Gegner hin spezialisiert um die Kampfweise von 2001 bis 2010 zu perfektionieren. Das reicht aber weit über die Drohnen hinaus, du führst ja gleich selbst ein perfektes Beispiel an:

Da hast du absolut recht, wobei ich dieses mahl aber Anmerken muss das es gegen dieses Denken endlich auch richtigen Wiederstand von der Politik (bzw. von Congress und Senat) gibt. Bestes Beispiel für ist das einknicken der US Navy betreff des LCS und da wir ja über Drohnen sprächen die Debatte über die Charakteristika und den Einsatzzweck der geplanten UCLASS Drohne, die MQ-X der USAF wurde inzwischen übrigens gänzlich gestrichen.

Aber um zurück zur UCLASS zu kommen, so gibt es wie gesagt einen echten Kampf zwischen Navy und Politik über die Spezifikationen der Drohne. Die Navy will an sich nur eine weitere War on Terror Drohne (ähnlich der RQ4 oder MQ9) die aber eben von Trägern aus starten soll, während die Politik allen voran der Congress aus der UCLASS ein System für den Einsatz gegen Rot China machen will sprich man verlangt nach einer UCLASS die der X47B bzw. C entspricht. Und glaubt man breakingdefense so wird sich der Congress/Senat hier durchsetzen zumal die Navy wie gesagt beim diesjährigen ASuW Symposium einen völlig neuen Ton eingeschlagen hat weg von bullshit wie War on Terror und internationaler Kooperation (Navy der 1000 Schiffe Konzept) hin zur Vorbereitung von Symmetrischen Kriegen gegen Gegner wie China und Russland. Und in diesen neuen Offensiven Ansatz passt eben auch eine UCLASS die der X47B entspricht und eben nicht dem was sich die Navy “noch“ unter UCLASS vorstellt.

Meiner Ansicht nach sollten leistungfähige Drohnen der Artillerieaufklärung eine eigene Bewaffnung haben. Diese muss dabei gar nicht stark sein, da ja in den meisten Fällen die Artillerie die Wirkung erzielt. Es reicht daher eine ganz schwache Bewaffnung aus, weshalb die Drohne auch nicht so groß sein muss.

Die RQ-7 Shadow würde da bereits in etwa den Anforderung entsprächen, da diese Drohne tatsächlich leichte Waffen tragen kann, wenigstens wird von Textron eine entsprechende Klein Waffe für die RQ-7 angeboten.

Zudem sind "Selbstmord" Systeme unter bestimmten Umständen sinnvoll. Es gibt beispielsweise israelische Drohnen welche auf diese Weise explizit gegen feindliche Radarstellungen eingesetzt werden können.

Ich glaube ich kenne das besagte Systeme (IAI Harop) und bin nicht wirklich von seiner Nützlichkeit gegen einen High End Gegner überzeugt. Zum einen erscheint mir die Harop aufgrund ihres nicht LO Designs und geringer Geschwindigkeit für SHORAD Systeme als sehr leicht zu bekämpfen und zum anderen ist das System auch deutlich teurer als eine AGM-88F so soll Indien ca. 100 Million für nur 10 dieser Drohnen bezahlt (das macht 10 Millionen pro Drohne) haben. Eine AGM88F ist dank ihrer hohen Geschwindigkeit und ihren neuen Multi-Sucher durch SHORAD Systeme wie TOR M2 und Panzir S1 nur sehr schwer bzw. gar nicht Bekämpfbar und dieses kostet “nur“ 1-1,2 Millionen Dollar pro Stück.

Im weiteren müssen vollautonome Systeme das Ziel sein, die auf der Stelle technisch möglich sind, wenn man ihr Wirken und ihre Einsatzweise anders begreift und sie mit einer anderen Doktrin verwendet, nämlich als Luftminen. Diese vollautomatischen Systeme sperren damit aus der Luft schlicht und einfach bestimmte vorher definierte Räume und greifen innerhalb dieser einfach alles an

Eine solche Waffe war ja in Rahmen des FCS geplant und ich fand, dass dies auch eines der wenigen wirklich vielversprechenden FCS Systeme leider wurde auch dieses aufgrund geringer Effektivität ebenfalls gestrichen.

Ganz allgemein bin ich der Überzeugung, dass angesichts der Möglichkeiten moderner Artillerie CAS an Bedeutung verlieren wird. Daher müssen diese Drohnen gerade eben nicht die Leistung einer A10 haben, sondern sie dienen der Artillerie und ergänzen diese als Skalpell für bestimmte Schnitte….

… Es bleibt also lediglich die Ergänzung der Artillerie in dem Wirkungsbereich den sie selbst nicht leisten kann, also bei erforderlicher schwacher und sehr begrenzter Wirkung.

Dieser Sichtweise kann ich mich auch nur voll anschließen, bin zwar ein Fan der A10 aber in Angesicht der Bedrohung durch moderne SHORAD Systeme und gar MANPADS hat auch mein Enthusiasmus für das System seine Grenzen. Wichtig ist aber das man die entsprechende Fähigkeit zur CAS durch bessere Alteriere Systeme und vor allem durch mehr solches Systeme egal ob M109PIM oder M777 erhält und nicht die A10 ersatzlos streicht.

Wenn du das Töten von ca 2000 Islamisten in 10 Jahren, also gerade mal ca 200 pro Jahr als Erfolg siehst, und die hunderten von Millionen von Dollar die dafür aufgebracht worden als billige Art bezeichnest, dann weiß ich auch nicht, wie ich dir die völlige Ineffektivität erklären soll. Allein der IS hat zur Zeit noch ca 70 000 Mann unter Waffen und 200 tote Islamisten pro Jahr sind also ein Erfolg ?! Soviel Zustrom an neuen Kämpfern hatte der IS an guten Tagen an einem Tag.

Es handelte sich immerhin um die Tötung von 2000 Islamisten (ich glaube die Zahl ist sogar höher) auf vermeidlich sicheren Gebiet und viele von denen waren eben nicht einfaches Islamisten Fußvolk (auch wenn es manchmal zugegeben schwer fehlt denen so etwas wie Intelligenz zuzugestehen). Dies wäre unter dem Gegeben Umständen eben mit Konventionellen Systeme (Kampfjets, Cruise Missiles) nicht möglich gewesen. Wenn wir aber schon Effektivität sprächen so sind an sich alle Konventionellen Systeme zur Vernichtung der besagten Islamisten nicht Kosteneffektiv müsste man nicht auf selbstgesteckte Regel achten so währen natürlich chemische Waffen meine erste Wahl gegen die IS Plage.

...nämlich dass der Feind sich noch weiter radikalisiert und du dir damit jede mögliche Einigung verbaust.

Ich glaub noch radikaler geht es bei dem Feind über den wie sprächen (IS) ja ohnehin nicht mehr und eine Einigung mit denen ist nur sofern möglich sofern die den Übertritt zum radikalen Sunni Islam beinhaltet.

Man könnte sogar darüber diskutieren, ob die Drohnenangriffe nicht den Feind erheblich stärken und es gibt sogar Indizien dafür, dass der Feind mit Bombenanschlägen in Pakistan Drohnenangriffe simuliert hat um damit Zivilisten zu töten, dies den Amis in die Schuhe zu schieben und darüber hinaus auch noch interne Machtkämpfe zu entscheiden.

Das Problem an dieser Argumentation ist aber das du dies an jeglicher Form von Angriffen festmachen könntest egal ob durch Drohne, Flugzeug, Abstandswaffe, Artillerie, Bombe oder den Tod durch Bleivergiftung.

Terror ist kein Gegner. Terror ist eine Methode.

Gut dann nennen wir es eben Politisch “inkorrekt“ einfach Krieg gegen den Islamismus oder noch Politisch “inkorrekter“ Kreig gegen den Ausgelebten Islam, mir ist es egal wie man es nennt, sofern man weiß was damit gemeint ist.

Seit 2004 schon wurden im Irak Drohnen dafür eingesetzt, die Verluste stiegen. Ab Anfang 2006 wurden sehr massiv Drohnen dafür eingesetzt und 2007 waren die höchsten Verluste überhaupt.

Man könnte auch Argumentieren das irgendwann eben die Zahl der getöteten Bodenleger und Bombenbauer die des Bodenleger und Bombenbauer ab 2007 überstieg. In Wahrheit spielten da viele Faktoren eine Rolle spielten (z.b das Aufkommen von MARPS) das bedeutet aber nicht das Drohnen hier versagten. Zudem stieg die Zahl der für diese Mission eingesetzten bzw. Überhaupt verfügbaren Drohnen auch über die Jahre hinweg erst langsam an. So kam die MQ9 erst 2007 überhaupt zum Einsatz davor hatte man nur die kleine Flotte aus unzuverlässigen MQ1 die zudem auch andere Aufgaben zu erfühlen hatten. Und selbst Heute übersteigt der Bedarf an Drohnen die sich zu jeder Zeit in der Luft befeinden können die verfügbaren Kapazitäten bei weiten dazu von Heute:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2015/01/drones-need-humans-badly/">http://breakingdefense.com/2015/01/dron ... ans-badly/</a><!-- m -->

Drones Need Humans, Badly

WASHINGTON: Even unmanned aircraft need people to make them fly. Today, Air Force Secretary Deborah Lee James announced stopgap measures to shore up overworked drone squadrons. At the same press conference, the service’s Chief of Staff pledged to plug another personnel gap, the shortage of skilled maintainers for the manned F-35 — but, Gen. Mark Welsh admitted, the expedients required would be “painful.”….

Das soll nun bitte nicht so verstanden werden, dass ich gegen Überwachung durch Drohnen wäre, im Gegenteil. Aber man muss immer mehrgleisig fahren und erkennen, dass Drohnen eben kein Allheilmittel sind und dass die Doktrin, die Taktik und Vorgehensweise wichtiger ist als die Technik und dies gilt insbesondere auch für den Einsatz von Drohnen!

Richtig und da stimme ich dir auch voll zu Quintus.

Wenn man genauer hinsieht, dann sieht man überall die zunehmende Bedeutung von Bodendrohnen. Zwar nicht der Systeme welche FCS verwendete, sondern anderer, nichts desto trotz aber ist der Trend schon absehbar.

Hast du dafür irgendwelche Konkrete Beispiele, ich kenne zwar ein System bei den Israelis aber bei der US Army oder den US-MC sind Unbemannte Fahrzeuge oder Roboter mit Ausnahme der von dir weiter in Text genannten Systeme nicht vorhanden. Ich sehe keine Umbenannten Panzer, keine Umbenannten Versorgungsfahrzeuge, ja nicht mahl kleinere Kampf Roboter wie den SWORD Drohnen die eine Zeitlang tatsächlich zum Einsatz kamen.

Die schwerere Panzerung die man nun anstrebt ist erneut: Making Yesterday Perfect, also eine Spezialisierung auf den Krieg aus dem man gerade abzieht.

Das man wieder auf Kampfpanzer, Schützenpanzer und andere gepanzerter Fahrzeuge sätzt die eben auch bzw. gerade für den Symmetrischen Krieg geeignet sind, ist ja kein "Making Yesterday Perfect". Würde die US Army weiter wie blöd MARPs und M-ATVs bauen und die USAF weiter wie Blöd non LO Drohnen shoppen so würde ich dir sicherlich mit dem "Making Yesterday Perfect" zustimmen doch dies ist nicht der Fahl. Man ist meiner Meinung nach mehr auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt nachdem man in Rahmen von FCS Programms C&C auf die reale Welt zu übertragen versucht hat. Wäre es ja nach den FCS Konzept gegangen so wären gepanzerte Fahrzeuge wie Bradley und Kampfpanzer wie Abrams heute ja nahezu aus dem US Arsenal verschwunden und überspitzt formuliert durch Bewaffnete PKWs ersetzt worden.

Abstandsaktive Schutzmaßnahmen mögen zwar gegen modernen ATGMs inzwischen eine Notwendigkeit sein aber Panzerung an sich werden sie trotzdem nicht ersetzen können. Ich schaue da gerne auf Entwicklungen der Israelis, Süd Koreaner und auch Japaner die ihre Panzer mit Abstandsaktive Schutzmaßnahmen versehen ohne diese gleich ihrer passiven Panzerung an sich zu berauben. Gerade der Süd Koreanische K2 und der Japanische Typ 10 (der eine Art leichter Panzer mit guten rundum Schutz ist) haben es mir da besonders angetan und ich hoffe das die US Army den M1A3 der ab 2017 kommen soll ähnlich gestallten wird wie den Süd Koreanischen K2 (sprich Autolader, Abstandsaktives Schutzsystem, Dieselmotor, verbesserte Elektronik).

Das XM1216 Small Unmanned Ground Vehicle (SUGV) wird eingesetzt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PackBot">http://de.wikipedia.org/wiki/PackBot</a><!-- m -->
ebenso seit 2010 die für das FCS entwickelten Bodensensoren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Unattended_Ground_Sensors">http://de.wikipedia.org/wiki/Unattended_Ground_Sensors</a><!-- m -->
Letztgenannte sind eines der wenig Beachtung findenden Systeme die in Wahrheit eine immense Leistung erbringen und deren Wert sehr hoch anzusetzen ist.

Schön das wenigstens etwas aus dem FCS es an die Truppe geschafft hat. PS war das berüchtigte ACU “Tarnmuster“ (Sprich die Tarnung die nicht tarnt) nicht auch Teil des FCS Programm ?

[Quintus Fabius]

revan:

Würde die......weiter wie Blöd non LO Drohnen shoppen so würde ich dir sicherlich mit dem "Making Yesterday Perfect" zustimmen

Tatsächlich aber ist das doch der Fall. Es werden weiterhin non LO Drohnen eingekauft, der Bedarf steigt ständig.

Hast du dafür irgendwelche Konkrete Beispiele, ich kenne zwar ein System bei den Israelis aber bei der US Army oder den US-MC sind Unbemannte Fahrzeuge oder Roboter mit Ausnahme der von dir weiter in Text genannten Systeme nicht vorhanden.

Exakt die meine ich. Von denen werden immer mehr immer öfter eingesetzt und sie sind ein immer wichtiger werdendes Einsatzmittel.

ja nicht mahl kleinere Kampf Roboter wie den SWORD Drohnen die eine Zeitlang tatsächlich zum Einsatz kamen.

Die wurden ja nach sehr kurzer Zeit wieder abgezogen. Dafür wären die wahren Gründe hochinteressant, den im Prinzip wäre dass genau so ein System wie ich es als besonders vorteilhaft sehen würde: eine selbst bewegende Lafette mit aufgepflanzter Waffe die man aus Deckung heraus fernsteuern kann.

Ich glaube ich kenne das besagte Systeme (IAI Harop) und bin nicht wirklich von seiner Nützlichkeit gegen einen High End Gegner überzeugt.

Es geht mir hier ja auch nur um das Konzept an sich, und nicht so sehr um das exakte System. Das man hier viel bessere Systeme des gleichen Konzeptes verwirklichen könnte ist keine Frage.

zum anderen ist das System auch deutlich teurer als eine AGM-88F so soll Indien ca. 100 Million für nur 10 dieser Drohnen bezahlt (das macht 10 Millionen pro Drohne) haben. Eine AGM88F ist dank ihrer hohen Geschwindigkeit und ihren neuen Multi-Sucher durch SHORAD Systeme wie TOR M2 und Panzir S1 nur sehr schwer bzw. gar nicht Bekämpfbar und dieses kostet “nur“ 1-1,2 Millionen Dollar pro Stück.

Das ist auch noch eine interessante Frage: wo fängt eigentlich eine Drohne an? Du bezeichnest hier die AGM88F als Drohne, eine im Endeffekt dennoch klassische Luft-Boden-Rakete.

Ein primärer Unterschied zur Harpy / Harpy 2 ist, dass diese selbstständig nach feindlichen Radaremissionen sucht und dies auch eine geraume Zeit tun kann, während die AGM-88F von einem Flugzeug (oder in Zukunft evtl. einer größeren Stealth-Drohne) abgeschossen wird und daher nicht einen solchen Suchmodus hat wie die Harpy / Harpy 2, also nicht ein Gebiet für einen längeren Zeitraum kontrollieren kann.

Die USA selbst scheinen die Harpy Drohnen immerhin als so gefährlich einzuschätzen, dass sie mit erheblichem Aufwand ihren Verkauf nach China verhindern wollten und dafür Israel ordentlich unter Druck setzten. Auch die Reichweite der Harpy ist sehr viel größer als die einer AGM-88F. Die Harpy 2 hat schon eine Reichweite von 1000 km.

Die RQ-7 Shadow würde da bereits in etwa den Anforderung entsprächen, da diese Drohne tatsächlich leichte Waffen tragen kann, wenigstens wird von Textron eine entsprechende Klein Waffe für die RQ-7 angeboten.

Es gibt tatsächlich sogar mehrere Anbieter/Konzepte für verschiedene Arten von Munition für diese Drohne, aber Textron hat im September 2014 als erstes seine Fury Precision Mun von einer solchen Drohnen praktisch im scharfen Schuß getestet, mit sehr großem Erfolg:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://investor.textron.com/newsroom/news-releases/press-release-details/2014/Textron-Systems-Fury-TM-Lightweight-Precision-Weapon-Engages-Target-During-Live-Fire-Demonstrations/default.aspx">http://investor.textron.com/newsroom/ne ... fault.aspx</a><!-- m -->

The combined Textron Systems Weapon & Sensor Systems and Unmanned Systems team dropped Fury last month from a Shadow 200, engaging and detonating on the target. This marked the first live drop of the Fury and the first live weapon drop from the Unmanned Systems Shadow 200 aircraft configuration. The Textron Systems team, along with partner Thales UK, achieved this milestone within 15 months of initiating work on the small, lightweight weapon system.

The weapon’s tri-mode fuzing – impact, height of burst and delay – further enables a single Fury to address a broad target set, ranging from static and moving light armored vehicles to small boats and personnel.

The precision weapon uses a common interface for rapid integration on multiple manned and unmanned aircraft systems. Fury is guided by a GPS-aided inertial navigation unit system with a Semi-Active Laser Seeker terminal guidance capability. This enables the weapon to engage both stationary and moving targets within 1m accuracy, or fly to specific target coordinates.

[phantom]

Laut den USA selbst hat man innerhalb von 10 Jahren exakt 126 Drahtzieher erwischt, macht also ca 13 pro Jahr weltweit.

Das ist doch hervorragend. Für deine Erbsenzählermentalität natürlich zu wenig, aber das ist auch nicht die Statistik bezüglich der absoluten Anzahl an Tötungen von Terroristen, ISIS-Kämpfern ... .

Und was ist der praktische Effekt dieser Tötungen? Ist der Feind schwächer geworden?

Ich denke schon, vielleicht hätte es in Deutschland schon dutzende Terroranschläge gegeben. Den Nutzen von präventiven Massnahmen zu messen ist generell schwierig.

Gibt es weniger Terroristen?

Mindestens um die Zahl der getöteten, ja. Wenn neue dazu kommen und sich die muslimische Welt radikalisiert, ist das kein Problem der Drohnen.

Gibt es heute weniger oder mehr instabile oder zerfallene Staaten? Was ist die praktische Auswirkung?

Eindeutig mehr, und das ist nicht zuletzt auf die völlig verunglückten Infanterieeinsätze zurückzuführen. Die Terroristen/Freiheitskämpfer haben gelernt wie man sich gegen konventionelle Armeen erfolgreich wehren kann. Das Schema ist immer gleich, den Blutzoll der Besatzer zu erhöhen. Ist das nicht möglich, destabilisiert man die Lage durch Terroranschläge gegen die eigene Bevölkerung. So führt man die konventionelle Armee und deren Unfähigkeit für Sicherheit zu sorgen, dem Volk und den Medien vor. Ich seh auf absehbare Zeit keinen sinnvollen Einsatz in solchen Ländern für die Infanterie.

Anbei: die Kriterien nach denen hier Opfer ausgesucht werden sind hanebüchend. Nachweislich wurden schon Personen ermordet, einfach nur weil sie geschätzt ungefähr die gleiche Größe hatten wie die Zielperson.

Bezüglich Kollateralschaden muss sich die Drohne vor keiner Waffengattung / Infanterie / Flugzeugen verstecken. Mit keinem anderen Waffensystem kann man aus der Sicherheit mit genügend Zeit und Übersicht sein Handeln planen. Und was ebenso wichtig ist, man kann das ganze Gelände überbrücken kann, ohne ein Feld der Verwüstung auf dem Weg zum Ziel zu hinterlassen, wie es bei Panzern und Infanterie die Regel ist.

Es ist nicht mal eine Dämpfung des Zuwachs bei den Islamisten durch die strategische Drohnenkriegsführung feststellbar.

Wenn du jetzt mehr Polizei einstellst, würdest wohl auch nicht zum Schluss kommen, dass die Radikalisierung in islamischen Staaten wegen dieser Mehrstellen zustande gekommen ist. Der ganze Mist ist mit diesen konventionellen Militäreinsätzen mit Infanterie (mieser Umgang mit Privatpersonen) befeuert worden, das wirst du wohl nicht abstreiten. Die Drohnen kamen viel später dazu.

1 die Zahl der Drohnenangriffe steigt weil es immer mehr Terroristen gibt. Das heißt 1a zuerst mehr Terroristen und deshalb 1b mehr Drohnenangriffe. Wenn dem so sein sollte, sind die Drohnen völlig wirkungslos da nicht mal eine Dämpfung des Zuwachs feststellbar ist

Deine Simplifizierung. Als du mit deinen Infanteristen gegen die Gegner vorgegangen bist, waren das alles Aufständische. Jetzt wo man es aus der Luft löst, sind es plötzlich alles Terroristen. So kann man die Welt mit ein paar Worten verdrehen. In der Tendenz werden wir es mit mehr Terroristen zu tun haben, weil wir den Blödsinn mit der Infanterie in diesen Ländern nicht mehr veranstalten. All die Tausenden Verstümmelten und Getöteten haben wir ja nicht mehr, das ist auf jeden Fall positiv. Um uns zu treffen, wird es aber mehr Anschläge vor Ort bei uns geben. Das müssen wir auf tiefst möglichem Niveau halten und da sind Drohnen ein Mittel zu.

2 die Anzahl der Terroristen steigt aufgrund der Drohnenangriffe. Das bezeichnest du nun als abenteurlich, aber in Pakistan wie im Jemen gibt es klare Anzeichen für diesen Wirkmechanismus.

So wie es mehr ISIS-Kämpfer im Irak gibt. Hast du ja auch prophezeit, dass die Luftangriffe nichts bringen. Auch hier eine Fehlprognose von dir.

Macht es also Sinn, den Iran ständig vors Schienbein zu treten und zu destabilisieren?! Und wie verhindert Vorratsdatenspeicherung in Deutschland eine Machtübernahme von Islamisten in Pakistan womit den Taliban Atomwaffen und Interkontinentalraketen in die Hände fallen würden?!

:roll: Zu den Zusammenhängen muss ich mich nicht äussern. :mrgreen:

Ich habe im Gegensatz zu dir durchaus einen Schimmer von der Wirkung. Und diese Wirkung ist kontraproduktiv.

Seit wann bist du Experte in der Bekämpfung von Terroristen? Und von Drohnen und deren Potenzial hast du technisch jetzt nicht die überragende Kompetenz. Muss man nicht haben, aber wenn du dann mit einer Sturheit sondergleichen, die Trennung von Waffeneinsatz und Aufklärung forderst, frag ich mich schon, ob du überhaupt den Kern der Sache(Vorteile) Drohne kapierst.

Und das tut er höchst erfolgreich. Der Nutzen den der Feind aus diesem Medienkrieg zieht ist größer als der Schaden dem wir dem Feind hier zufügen.

Das ist ja zum Lachen. Da sind deine zerfetzen Infanteristen die 1000x effektivere Medienwaffe ... deshalb sind die Amis auch wieder zu Hause.

Strategische Drohnenkriegsführung ist sinnfrei, und verfolgt im Endeffekt ein Muster, dass schon im Vietnamkrieg seine völlige Untauglichkeit bewiesen hat, nämlich die Methode des Body Count.

Das ist ja lustig, du bist doch der, der die Erbsen zählt. Und um deiner Polemik noch den Deckel über zu stülpen, dir ist es ja egal, ob du Terroristen, Zivilisten oder Aufständische ermordet werden. Das hast du x-fach hier immer wieder beschrieben, dich interessiert nur dein Sieg ... tschuldigung, dein für dich persönlich gesetztes Ziel.

Und dafür nun Millionen und Abermillionen ausgeben? Hunderte von Millionen von Dollar für Gar-Nichts, für keinerlei Wirkung?

So viel wie für diese konventionellen Infanteriekriege ausgegeben wurde, kann man in 50 Jahren Drohnenkrieg nicht verlochen.

(von ethisch-moralischen Fragen noch mal ganz abgesehen - wir ermorden also Menschen in Ländern mit denen wir nicht im Krieg liegen nach einem geheimen Prozedere, nicht nachprüfbaren Kriterien und verkaufen diesen Massenmord als Erfolg weil angeblich dabei auch einige Feinde ihr Leben verlieren?!)

Genau, wir hatten auch keinerlei Kontrolle über die Gräuel von Abu Ghraib, wir haben keine Kontrolle wie sich die Infanteristen bei den wahllosen Hausdurchsuchungen verhalten haben. Die paar Drohnentote stehen doch in keinem Verhältnis zum Kollateralschaden die die Infanterie in Afghanistan und Irak angerichtet haben.