Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[phantom]

Also Kopf hoch, Deutschland ist super! - Die Schweiz auch, auch wenn ihr mal an eurer Aussprache arbeiten solltet. :-)

Stimmt, das Gleiche gilt auch umgekehrt wenn ihr Versuche unternimmt, Schweizerdeutsch zu sprechen. :wink:

Zu der Besonderheit der Schweiz würde ich auch gerne etwas schreiben, sie ist als Land schon etwas besonderes. Aber das verkneife ich mir.

Wieso auch, berechtigte Kritik gäbe es genug. Tu dir keinen Zwang an, viele unserer Vorteile sind aus der dreckigen Kooperation mit dem dritten Reich entstanden. Mir ist eh nicht klar, wieso wir diesen Welpenschutz geniessen ... vermutlich weil wir so unwichtig sind ... aber wir sehen das natürlich gaaaanz anders.

[Erich]

aber bitte hier nicht über die Schweiz debattieren, bleiben wir beim Thema - ok?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/krim-sanktionen-101.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/kri ... n-101.html</a><!-- m -->

Auch USA beschließen Sanktionen

Keine US-Investitionen mehr auf Krim

Stand: 20.12.2014 07:36 Uhr Die USA haben ähnlich wie zuvor die EU Wirtschaftssanktionen gegen die von Russland annektierte Krim verhängt. Nach einer Anordnung von Präsident Barack Obama sind künftig Einfuhren von Waren und Dienstleistungen in die Region und umgekehrt auch die Ausfuhren verboten. Außerdem werden amerikanischen Einzelpersonen und Firmen Investitionen auf der Krim untersagt. Jegliche Vermögen von Individuen in den USA, die laut Finanzministerium auf der Krim operieren, werden eingefroren.
...

[Quintus Fabius]

Ein interessanter Aspekt in den Beziehungen zu Russland ist die baltische Frage, oder vielmehr die Frage, wie das Baltikum verteidigt werden soll, den die NATO kann dies nicht gewährleisten.

Aufgrund dessen erhalten Milizen und Paramilitärische Gruppierungen im Baltikum zur Zeit einen rasanten Zulauf. Diese haben in Teilen des Baltikums, insbesondere in Estland eine gewisse Tradition, waren aber in den letzten Jahren eher auf dem absteigenden Ast gewesen, überaltert, und in der Gesellschaft nicht mehr so verankert. Das hat sich nun im Zuge der Ukraine-Krise völlig gewandelt und
Wehrsportgruppen, Paramilitärische Verbände und Lokale Milizen haben eine immense Stärkung erfahren, teilweise auch von den Baltischen Staaten gefördert.

Mitgliedschaft, Ausbildung und Bewaffnung stehen hierbei nur ethnischen Balten zu, womit die russische Bevölkerungsminderheit außen vor bleibt. Die vielen Quasi-militärischen Gruppierungen sollen im Ernstfall als leichte Infanterie asymmetrisch gegen die Russen kämpfen, vor allem anderen aber eine Wiederholung der Strategie Putins im Baltikum im Keim ersticken können. Dazu werden diese Verbände explizit im Grenzschutz und im Kampf gegen irreguläre Kräfte geschult und sie sollen wenn es so weit ist die russische Minderheit im Land niederhalten bzw die Bildung russischer "Milizen" verhindern sowie den Zugang von Freiwilligen aus Russland ins Baltikum unterbinden.

Manche dieser Verbände haben dabei eine lange Tradition im Baltikum, insbesondere die wenig bekannte Kaitseliit, eine estnische Paramilitärische Gruppe welche direkt vom Staat ausgebildet und bewaffnet wird und welche vermutlich die kampfstärkste solche Einheit im Baltikum darstellt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaitseliit.ee/en/edl">http://www.kaitseliit.ee/en/edl</a><!-- m -->

Die Bewaffnung ist erstaunlich gut, schwedische G3 (AK4), FN MAG (KsP 58), MG3, chinesische RPG-7 Kopien (Typ-69), Carl Gustav und B300 Panzerabwehrwaffen, rückstoßfreie Leichtgeschütze im 90mm Kaliber (Pvpj 1110), sowie jede Menge Mörser, alle im 81mm Kaliber (sowohl Stummelmörser von Patria, als auch Langrohrmörser vom Typ B455). Eine für einen asymmetrischen Krieg nahezu ideale Bewaffnung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://g4.nh.ee/images/pix/900x585/lSKzVUgZVFI/kaitsevagi-kaitseliit-sojavagi-66983596.jpg">http://g4.nh.ee/images/pix/900x585/lSKz ... 983596.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://f1.pmo.ee/f/2014/02/22/2844996t81hce32.jpg">http://f1.pmo.ee/f/2014/02/22/2844996t81hce32.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://uuseesti.ee/wp-content/uploads/2009/12/Kaitseliit.JPG">http://uuseesti.ee/wp-content/uploads/2 ... seliit.JPG</a><!-- m -->

Auch das handwerkliche Können ist im angedachten Einsatzbereich (leichte, assymetrisch kämpfende Infanterie) erstaunlich hoch und besser als in den konventionellen Streitkräften, vor allem anderen aber ist die sehr hohe Moral und Kampfbereitschaft hervor zu heben. Geprägt werden diese Einheiten von überzeugten Nationalisten welche im Kampf gegen "die Russen" sehr weit gehen würden.

Zudem verfügt die Kaitseliit über eigene Unterorganisationen für Jungen, Mädchen und Frauen und bildet Kinder in den Schulen militärisch aus.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.antoninosavojardo.it/21227/1077667/features/estonia-the-last-of-the-amazons">http://www.antoninosavojardo.it/21227/1 ... he-amazons</a><!-- m -->

Sie dient damit zugleich der militärische Vorausbildung für die Bevölkerung und der Militarisierung der ethnischen Esten von oben. Die Gesamtzahl der Mitglieder hat dieses Jahr 22 000 überstiegen, wobei inzwischen an die 10 000 für einen Kriegseinsatz ausreichend militärisch ausgebildet und bewaffnet sind. Von daher eine beachtliche Streitmacht die im Orts- und Häuserkampf auch stärkere russische Verbände länger binden könnte bzw. sehr effektiv gegen russische Subversion vorgehen könnte.

Diese Entwicklung stellt meiner Ansicht nach aber keine wirkliche Sicherheit für das Baltikum her, sondern birgt im Gegenteil die Gefahr einer Eskalation. Die hier zur Zeit stattfindende Militarisierung der Gesellschaft von oben unter Ausschluss der russischen Minderheit und Einbeziehung von Ultranationalisten in die Reihen der Paramilitärs birgt ein großes Potential für zukünftige Pogrome gegen die russische Minderheit die dann den Russen als Vorwand für einen massiven Angriff dienen könnte.

Von daher sind diese Milizen sowohl eine Lösung gegen russische Subversion als auch zugleich ein Sicherheitsrisiko in Bezug auf zukünftige Spannungen mit Russland.

[Erich]

bröckelt die Vereinigte westliche Front gegen Russland?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/frankreich-mit-putins-werten-13331741.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 31741.html</a><!-- m -->

Mit Putins Werten

Frankreichs Rechte verehrt Russland und Putin als Verteidiger der christlichen Zivilisation. Immer mehr französische Politiker stellen sich auf die Seite des Kremlchefs. Und auch das linke Lager ist gespalten.

21.12.2014, von Michaela Wiegel, Paris ...

[Erich]

Nicht einmal zehn Stunden später ist die französische Debatte in Deutschland angekommen und eine Meldung wert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/russlands-waehrungskrise-verschaerft-die-debatte-ueber-sanktionen-a-1009818.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 09818.html</a><!-- m -->

Sonntag, 21.12.2014 – 17:23 Uhr
Russland: Rubel-Absturz verschärft Sanktionsdebatte

Die russische Währung befindet sich im freien Fall, ausländische Unternehmen fürchten um ihre Geschäfte. Nach Außenminister Steinmeier warnt auch Vizekanzler Gabriel vor einer Verschärfung der Lage durch weitere Sanktionen. Die Union hält dagegen.
...

[Erich]

die Distanzierung besteht zunehmend auf beiden Seiten
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article135763106/Fuer-Putin-ist-der-Hauptfeind-jetzt-die-Nato.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Nato.html</a><!-- m -->

15:51

Für Putin ist der Hauptfeind jetzt die Nato

Russlands Präsident Putin hat eine neue Militärdoktrin unterschrieben. Die Aufrüstung der Nato sieht er als eine Hauptbedrohung für sein Land an. Intern seien Terroristen die größte Gefahr.
....

[WideMasta]

Die NATO hat in den letzten zwei Jahren durch die geführte US-Außenpolitik 40 Jahre mühsame Arbeit der Friedenspolitik in Scherben zerschlagen. Angefangen bei den US und NATO Provokationen im Georgienkonflikt mit Plänen eines Raketenabwehrschildes an der direkten Grenze zu Russland durch Bush Junior und weitergehend bei der NATO Osterweiterung unter Obama, welche gegen vertraglich unterzeichnete Abmachungen einfach durch die NATO vollzogen wird. Die NATO macht es sich hier leicht und versucht den Ukrainekonflikt für ihre Sache zu instrumentalisieren. Es wird dringend Zeit das bestimmte administrativen welche den Weltfrieden massiv gefährden ersetzt werden. Führend hier die gesamte Obamaadministrative. Diese Administration hat in den letzten Jahren systematisch den Weltfrieden untergraben. Angesichts dieser Tatsache kann unseren Altpolitikern die hier führend in der West-/Ostpolitik (Friedenpolitik) waren wie Schmidt, Kohl, Schröder, Genscher und Gorbatschow, sowie damalige US-Präsidenten Bush Senior sich nur der Magen umdrehen.
Putin kündigte die neue russische Militärdoktrin mit Ausrichtung auf eine hybride Kriegsführung mit Reaktion auf die NATO-Doktrin mit einer massiven Aufrüstung an. Ferner auch das man das gesamte Atomwaffenabrüstungsabkommen überdenken werde. Die Entwicklung welche gerade sich derzeit abzeichnet kann einem schon Sorgen bereiten.
Wenn die Kanzlerin intelligent ist, sollte sie die Operation Speerspitze dringend überdenken und sich nicht zur Marionette der US-Geführten NATO instrumentalisieren lassen. Eine Politik der Besonnenheit ist gefragt. Nicht das was jetzt gerade stattfindet!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2014/12/russlands-neue-militaerdoktrin-neue-bedrohungen-nato-als-gegner-hybride-kriegfuehrung/">http://augengeradeaus.net/2014/12/russl ... gfuehrung/</a><!-- m -->

Neue russische Militärdoktrin mit NATO als Hauptgegner in der offiziellen Googleübersetzung:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://translate.google.de/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fnews.kremlin.ru%2Fmedia%2Fevents%2Ffiles%2F41d527556bec8deb3530.pdf&edit-text=Arbeiten+die+baltischen+Republiken+ernsthaft+an+ihrer+Verteidigung%3F+%0D%0A%0D%0ADie+geographische+Anf">https://translate.google.de/translate?s ... hische+Anf</a><!-- m -->älligkeit+der+baltischen+Staaten%2C+verbunden+mit+ihrer+militärische+Schwäche+sollte+der+US-Führer%2C+die+solche+%22Verbündeten%22+sind+strategische+Verbindlichkeiten+nicht+Vermögen+unterstreichen.+Washington+gleitet+in+eine+Konfrontation+mit+einer+Atommacht+Russland+über+Länder%2C+die+wenig+wirtschaftlichen+oder+strategischen+Bedeutung+für+die+amerikanische+Republik+haben.+US-Beamte+müssen+sorgfältig+prüfen+ob+es+sinnvoll+für+die+USA+ist%2C+diese+Risiken+im+Namen+der+sogenannten+Verbündeten%2C+die+nicht+bereit+sind+auch+ernsthafte+Bemühungen+für+ihre+eigene+Verteidigung+zu+machen.+Es+ist+eine+Strecke%2C+zu+argumentieren%2C+dass+die+Vereinigten+Staaten+sollten+so+viel+über+die+Verteidigung+Estland%2C+Lettland+und+Litauen%2C+die+wir+müssen+bereit+sein%2C+in+den+Krieg+zu+riskieren+egal%2C+aber+es+ist+absurd+zu+behaupten%2C+dass+wir+mehr+über+ihre+Verteidigung+kümmern%2C+als+sie+tun+.+Doch+das+scheint+die+aktuelle+Situation.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

und weitergehend bei der NATO Osterweiterung unter Obama, welche gegen vertraglich unterzeichnete Abmachungen einfach durch die NATO vollzogen wird.

Was für Abmachungen sollen das sein und wann und wo wurden diese vertraglich unterzeichnet?

Putin kündigte die neue russische Militärdoktrin mit Ausrichtung auf eine hybride Kriegsführung mit Reaktion auf die NATO-Doktrin mit einer massiven Aufrüstung an. .....Die Entwicklung welche gerade sich derzeit abzeichnet kann einem schon Sorgen bereiten.

Genau genommen ist die neue russische Militärdoktrin defensiv und daher keine Bedrohung für uns selbst. Sie dient primär der Erhaltung von Einflusszonen und Puffern gegenüber westlicher Subversion.

hat in den letzten zwei Jahren durch die geführte US-Außenpolitik 40 Jahre mühsame Arbeit der Friedenspolitik in Scherben zerschlagen. .....Diese Administration hat in den letzten Jahren systematisch den Weltfrieden untergraben.

Wobei meiner Meinung nach das Ziel der USA hier nicht Russland ist! Sondern die EU und insbesondere Deutschland. Es ist meiner Ansicht nach der Plan der USA, Deutschland so weit wie möglich zu schwächen, die EU zu schädigen und in jeder Weise Europa niederzuhalten. Das Schüren von künstlichen Spannungen mit Russland und insbesondere die Sanktionen richten sich mehr gegen Deutschland als gegen Russland.

Der Weltfrieden (was auch immer diese Chimäre sein soll) ist dadurch weniger gefährdet als unsere Wirtschaft und unsere Stellung in Europa sowie das Projekt der EU an sich. Diese Politik der Spannung durch die USA dient vor allem der Aufrechterhaltung ihrer Hegemonialstellung über Europa, und insbesondere über Deutschland.

Wenn die Kanzlerin intelligent ist, sollte sie die Operation Speerspitze dringend überdenken und sich nicht zur Marionette der US-Geführten NATO instrumentalisieren lassen. Eine Politik der Besonnenheit ist gefragt. Nicht das was jetzt gerade stattfindet!

Wenn unsere Führung ansatzweise intelligent wäre, würde sie zu einer bilateralen Sonderverständigung mit Russland finden was uns einen exklusiveren Zugang zu allen russischen Rohstoffen bringen würde. Hierbei müsste man die Osteuropäischen Länder mit einbeziehen und davon entsprechend profitieren lassen, insbesondere Polen.

Das alles würde aber eine selbstbewusste und auch durch entsprechende militärische Stärke unterfütterte eigenständige Deutsche Politik voraus setzen und dazu sind die verzagten Amiknechte und feigen Plutokraten die uns regieren gedanklich nicht im Ansatz in der Lage.

[phantom]

Wobei meiner Meinung nach das Ziel der USA hier nicht Russland ist! Sondern die EU und insbesondere Deutschland. Es ist meiner Ansicht nach der Plan der USA, Deutschland so weit wie möglich zu schwächen, die EU zu schädigen und in jeder Weise Europa niederzuhalten.

Das ist zeigt wieder deine Fixierung auf dein eigenes Land. Die Herausforderungen liegen in Asien, dort sind die grössten Märkte, die uns in Zukunft weit übertreffen werden. Man kann in vielen Branchen schon erkennen dass wir uns in Zukunft warm anziehen müssen. Es gibt so viele hervorragende Produkte aus Japan, Südkorea und China die häufig ein viel besseres P/L-Verhältnis bieten. Es stimmt einfach nicht, dass die USA sich da primär gegen Deutschland wappnen würde ... also wirklich nicht. :mrgreen:

Das Schüren von künstlichen Spannungen mit Russland und insbesondere die Sanktionen richten sich mehr gegen Deutschland als gegen Russland.

:lol: Du siehst ja wie eure hochsubventionierte Solarbranche gegen die subventionierte aus China in die Knie geht. Es gibt mit China einen Player der dich in solchen Dingen locker übertreffen kann. Wo bitte werdet ihr durch die USA behindert, ihr könnt doch eure Nobelkarossen ohne Hemmnisse in den USA absetzen. Das ist euer Wirtschaftsmotor ... die Automobilbranche. Wenn es mit dem bergabgehen würde oder ihr dort beschränkt würdet, dann hättet ihr ein gröberes Problem. Aber die Märkte sind ja offen.

Der Weltfrieden (was auch immer diese Chimäre sein soll) ist dadurch weniger gefährdet als unsere Wirtschaft und unsere Stellung in Europa sowie das Projekt der EU an sich. Diese Politik der Spannung durch die USA dient vor allem der Aufrechterhaltung ihrer Hegemonialstellung über Europa, und insbesondere über Deutschland.

Russland hat doch kein Anrecht auf diese Pufferstaaten. Welcher Grundsatz auf eine Blockzugehörigkeit reitet dich da eigentlich. Die Staaten entscheiden sich aus freien Stücken für die EU und werden auch nicht durch die USA dazu gedrängt.

Wenn unsere Führung ansatzweise intelligent wäre, würde sie zu einer bilateralen Sonderverständigung mit Russland finden was uns einen exklusiveren Zugang zu allen russischen Rohstoffen bringen würde.

Macht doch das, die Deutsche Regierung ist völlig frei. Unter Schröder war doch das Normalität, dass man sich mit den korruptesten Oligarchen aus Russland ins Bett gesetzt hat. Und es ist nichts passiert, ihr seid weder von den USA besetzt worden, noch von der EU bezüglich Handelssanktionen geschnitten worden.

Hierbei müsste man die Osteuropäischen Länder mit einbeziehen und davon entsprechend profitieren lassen, insbesondere Polen.

Einbeziehen ... oder eure Interessen vertreten müssen, weil es die Interessen von Russland und Deutschland dient ... hatten wir doch schon mal. Lass die Polen doch selber entscheiden. Wenn die die Schnauze voll haben von den Grossmachtgelüsten von Russland, dann ist das ihre Sache. Es liegt doch nicht an dir, ob die bezüglich ihrer Sicherheit mit der NATO kooperieren wollen. Da habt ihr nur eine Stimme unter vielen, du kannst ja austreten, wenn du denkst dass das deiner Sicherheit mehr dient. Mach doch deine Blockbildung mit Russland. :roll:

Das alles würde aber eine selbstbewusste und auch durch entsprechende militärische Stärke unterfütterte eigenständige Deutsche Politik voraus setzen und dazu sind die verzagten Amiknechte und feigen Plutokraten die uns regieren gedanklich nicht im Ansatz in der Lage.

Die Clowns im Kreml werden sich in der wirtschaftlichen Isolation wieder bis zum wirtschaftlichen Kollaps, militärisch hochrüsten. Diese Leute dort begreifen einfach nichts. Kooperation ist der Weg zum Erfolg, diese Putins schaden sich nur selbst. Der Bush war der gleiche Clown, der dachte mit Militär ohne Ende könne er die Welt befrieden. Ausufernde Militärausgaben und endlose Kriege schädigen die Ökonomie ... so wird alles nur schlechter!

[WideMasta]

@QF:

Nachlesen bitte! Die NATO verhält sich höchst provokant. Und das seit Jahren! Das Russland irgendwann dann einmal militärisch reagiert war nur eine Frage der Zeit. Die Tagesschau vor sechs Monaten hat es vortrefflich vormuliert. Der Kalte Krieg war nie vorbeit, er hat nur eine Atempause gemacht! Die NATO, EU und insbesondere die USA haben Russland diverse Zusagen im Bereeich Militär und Wirtschaft getätigt, welche damals in Geheimabkommen besiegelt wurden. Das wirtschaftliche Expansionsverhalten Russlands und China schmeckt dem Weseten und auch hier insbesondere den USA garnicht.
Putin hat in seiner Erläuternung durchaus recht wenn er sagt das die NATO (und wieder insbesondere die USA) weltweit Militärbasen betgreibt (Dem empfehlen ich die mit vielen Preisen ausgezeichnete Dokumentation Standing Army) und weiter ausbaut um seine Wirtschaftsinteressen auch schlagkräftig zu vertreten und andere an Wirtschaftsbeziehungen behindert und inkl. den gesamten Orient destabilisiert hat. Selbst die NATO steht vor einem Trümmerhaufen.
Gestern hat Gorbatschow in einer Presseerklärung selbst in den Nachrichten ARD und ZDF erklärt, dass das Verhalten der NATO im Rahmen der Osterweiterung dumm und ungehörig ist und sich gegen alle geltenen Abmachungen wendet die man (er und damals Gensche-Kohl) in der Vergangenheit getroffen hat. Er kann Putin absolut verstehen und die Reaktion des russischen Präsidenten nachvollziehen.
Die NATO und die USA betreiben in den Medien wehemend Antirusslandkampagnen. Egal um was es mit Russland in den Nachrichten geht. Gezielt negative Äußerungen! Psychologisch manipulative Berichterstattung. Ein ähnliches Phänomen ist derzeit bei der Pegida-Bewegung zu verzeichnen. Im Kern geht es um Islamismus= Religion! Und es ist kein Geheimnis hierzulande, dass von selbigen eine große Gefahr (Salafisten= Moslems= religiöse Gruppe) ausgeht. Wenn man heute in den Nachrichten im Zusammenhang von Pegida hört, geht es in diesem Zusammenhang stets nur um Verleumdnungen und in einem Atemzug nur um Fremdenhass! Hier verhält es sich genau wie mit der Berichterstattung in Bezug auf Russland!

NATO-Osterweiterung
@phantom:

Macht doch das, die Deutsche Regierung ist völlig frei. Unter Schröder war doch das Normalität, dass man sich mit den korruptesten Oligarchen aus Russland ins Bett gesetzt hat. Und es ist nichts passiert, ihr seid weder von den USA besetzt worden, noch von der EU bezüglich Handelssanktionen geschnitten worden.

Faktisch und rein juristisch sind Italien, Japan und Deutschland heute noch von den USA besetzt mit besonderen Exklusivrechten im Bereich Fernmeldedienst und Militärbasen sprich Hoheitsrechte (sprich Nachrichtenübermittlung usw.).

Deutschland hat sich bilateral in den letzten 15 Jahren in Bezug auf die NATO und Russland hervorragend aufgestellt. Es hat der europäischen, als auch russischen Wirtschaft sehr gut getan! Dem Frieden im übrigen auch!
Schau dir mal das verlinkte Video von Prof. Foschepod an.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=ilf2fJBpI80">http://www.youtube.com/watch?v=ilf2fJBpI80</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=hmIKtCizAAY">https://www.youtube.com/watch?v=hmIKtCizAAY</a><!-- m -->
Standing Army

[Erich]

Die FAZ spekuliert mal kräftig und stellt Vermutungen an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-und-der-westen-verzockt-13342777.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 42777.html</a><!-- m -->

Putin und der Westen

Mächtig verzockt

Wladimir Putin sah erst wie ein Sieger aus. Doch er hat die Ukraine für lange Zeit verloren. Und ist zum Gefangenen seiner selbst geworden.

27.12.2014, ...

Als die Stimmung auf dem Majdan in Kiew eskalierte und Janukowitsch floh, hatte Putin rasch reagiert – und scheinbar taktisch klug. Doch strategisch hat er versagt. Er glaubte damals nicht, dass der Westen geschlossen reagieren würde. Das war sein erster Fehler. Dabei hat Putin die Europäische Union dazu getrieben, endlich außenpolitisch nachvollziehbar und abgestimmt zu reagieren. Die EU hat, unter der Führung Berlins, ihre Einheit wichtiger genommen als das Verhältnis einzelner Staaten zu Moskau. Das ist bemerkenswert, weil es nicht selbstverständlich war.

Verrechnet hat sich Putin aber auch, was die Ukraine selbst angeht. Er hat das Vermögen der Ukrainer unterschätzt, eine politische Einigung voranzutreiben und militärisch gegenzuhalten. Natürlich ist die Ukraine wirtschaftlich und politisch nicht über den Berg, sondern immer noch in einer heiklen Lage. Moskau kann viel dafür tun, sie zu destabilisieren. Aber eines hat Putin mit Sicherheit erreicht. Die Ukrainer verstehen sich heute mehr denn je als Nation – gerade in ihrer Frontstellung zu Moskau. Was in 25 Jahren Unabhängigkeit nur unvollkommen gelang, hat Putins Aggression binnen weniger Monate geschafft: eine Nationenbildung im Zeitraffer. Wie erfolgreich dieser Prozess auch weitergehen wird – so viel lässt sich schon sagen: Putin hat die Ukraine auf lange Zeit für Russland verloren.

Das war kurzsichtig, gerade mit Blick auf Putins Pläne, eine Eurasische Union zu bilden. Für die Ukraine ist dieser Zug abgefahren. Sie hat mit der Aufkündigung ihres blockfreien Status in dieser Woche noch einmal klargemacht, wohin die Reise für sie geht – gen Westen. Der Krieg, den Putin im Südosten der Ukraine anzettelte, hat auch jene Bürger der Ukraine, die sprachlich und kulturell eng mit Russland verbunden sind, verschreckt. Und Putin hat diese hybride Kriegsführung zwar mit viel Tamtam, aber ohne Plan betrieben. Putin wollte dem Westen klarmachen: Die Ukraine ist unser Einflussgebiet, das müsst ihr akzeptieren. Eine politische Zukunftsvision für die „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk aber hat er nicht.
...

aber selbst wenn das so ist - sollten wir uns da nicht auch fragen, wie es denn nun weitergehen soll. Auf die Dauer ist eine Konfrontation zwischen der EU einerseits und dem riesigen Russland andererseits keine Lösung.
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.sputniknews.com/politik/20141228/300414384.html">http://de.sputniknews.com/politik/20141 ... 14384.html</a><!-- m -->

14:48 28.12.2014(aktualisiert 15:07 28.12.2014)
Die Länder des Westens möchten laut der EU-Chefdiplomatin Federica Mogherini die Konfrontationslogik in den Beziehungen mit Russland zur Ukraine-Krise überwinden. Wie sie in einem in der Zeitung „La Repubblica“ betonte, soll die EU dabei einen direkten Dialog mit Moskau führen.
...

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Persönliche Anfeindungen sind hier zu unterlassen. Jeder weitere solche Beitrag wird vollständig kommentarlos gelöscht.

WideMasta:

Gestern hat Gorbatschow in einer Presseerklärung selbst in den Nachrichten ARD und ZDF erklärt, dass das Verhalten der NATO im Rahmen der Osterweiterung dumm und ungehörig ist und sich gegen alle geltenden Abmachungen wendet die man (er und damals Genscher-Kohl) in der Vergangenheit getroffen hat.

Es gab aber nie irgendwelche schriftlichen Abmachungen und meine Frage oben bezog sich explizit auf deine Aussage, es hätte Zitat:

vertraglich unterzeichnete Abmachungen

gegeben. Und solche hat es nie gegeben. Irgendwelche diffusen persönlichen mündlichen Zusagen sind schlicht und einfach nichtswürdig.

Die NATO, EU und insbesondere die USA haben Russland diverse Zusagen im Bereeich Militär und Wirtschaft getätigt, welche damals in Geheimabkommen besiegelt wurden.

Gäbe es solche Geheimabkommen, hätten die Russen sie längst auf den Tisch gelegt. Es gab nie irgendwelche vertraglichen Verpflichtungen und Russland war damals auch zu desolat um solche zu erlangen.

[Die NATO und die USA betreiben in den Medien wehemend Antirusslandkampagnen. Egal um was es mit Russland in den Nachrichten geht. Gezielt negative Äußerungen!

Zweifelsohne. Entsprechende Falschdarstellungen wurden ja selbst in den deutschen Medien bereits zuhauf aufgedeckt. Aber das Ziel ist meiner Ansicht nach eben nicht Russland, sondern Deutschland und die EU die durch diese Politik der Spannung indirekt geschädigt werden sollen.

[ Das wirtschaftliche Expansionsverhalten Russlands .....schmeckt dem Westen und auch hier insbesondere den USA gar nicht

Genau genommen schmeckt den USA die EU nicht und die wirtschaftliche Stärke Deutschlands und sein zunehmender wirtschaftlicher und politischer Einfluss in Osteuropa.

An dieser Stelle möchte ich beispielsweise mal an den Umstand erinnern, dass Condoleezza Rice den Außenminister Steinmeier (müsste 2008 rum gewesen sein) nach Gesprächen über eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine am Telefon zusammen geschrien hat weil dieser sich dagegen äußerte.

Oder an die Äußerung der US Diplomatin Noland: Fuck the EU !

Die Politik der USA ist im geheimen direkt gegen Deutschland gerichtet und zielt auf die Kleinhaltung Deutschlands und das Scheitern der EU als Projekt.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Die Herausforderungen liegen in Asien, dort sind die grössten Märkte, die uns in Zukunft weit übertreffen werden.

Man kann in vielen Branchen schon erkennen dass wir uns in Zukunft warm anziehen müssen. Es gibt so viele hervorragende Produkte aus Japan, Südkorea und China die häufig ein viel besseres P/L-Verhältnis bieten.

Das exakt gleiche hat man schon vor 30 Jahren über Japan geschrieben, aber heute ist Japan im Eimer und in der Dauerrezession. Und du unterschätzt die EU als Markt gewaltig, tatsächlich ist die EU der größte Markt der Welt, mit Abstand, größer als die USA, ca. doppelt so groß wie das der VR China.

Du siehst ja wie eure hochsubventionierte Solarbranche gegen die subventionierte aus China in die Knie geht.

Und was hat des jetzt mit der Frage der US Politik gegenüber Europa zu tun? Weil die Chinesen also die Solarbranche erobern konnten, ist die US Politik gegenüber Deutschland wohlwollen ?! Was ist den das für eine eigenartige Logik ?! Du schreibst mal wieder völlig am Thema vorbei.

Wo bitte werdet ihr durch die USA behindert, ihr könnt doch eure Nobelkarossen ohne Hemmnisse in den USA absetzen.

Oh Danke ! mächtige durchlauchtigste USA, dass du uns erlaubst unsere Autos in eurem herrlichen Land verkaufen zu dürfen.

[Die Staaten entscheiden sich aus freien Stücken für die EU und werden auch nicht durch die USA dazu gedrängt.

Die USA drängen in Wahrheit seit langer Zeit auf einen solchen Eintritt wie auch auf einen Eintritt der Türkei in die EU mit dem Ziel, die EU damit handlungsunfähig zu machen und den Einfluss von Deutschland in Europa zu schwächen.

Aus dem exakt gleichen Grund war England ein entschiedener Erweiterungsbefürworter - um den Einfluss Deutschlands damit zu mindern.

Macht doch das, die Deutsche Regierung ist völlig frei.

Itzo laß mich lachen ! Wir sind so frei, dass sich sogar unsere Außenminister zusammen schreien lassen müssen wie kleine Schulbuben wenn sie auch mal nur kritische Gedanken äußern - in einer Art und Weise die früher Krieg bedeutet hätte !

Und es ist nichts passiert, ihr seid weder von den USA besetzt worden

Wir sind von den USA besetzt. Bestimmte Sonderrechte der USA in Bezug auf Spionage in Deutschland wurden sogar in die Deutsche Verfassung geschrieben und es ermöglichen es den USA (und anderen) nach Belieben in Deutschland Wirtschaftsspionage zugunsten ihrer Unternehmen zu betreiben. Die Wirtschaftsspionage der USA (und bspw Frankreichs) ist in Deutschland wesentlich schädlicher und schlimmer als die der Chinesen.

Mach doch deine Blockbildung mit Russland.

Als ob die "deutsche" Regierung auch nur ansatzweise Leute hochkommen lassen würde, die eine solche Politik verfolgen. Dafür ist diese sogenannte Regierung zu sehr von Amiknechten durchsetzt.

Die Clowns im Kreml werden sich in der wirtschaftlichen Isolation wieder bis zum wirtschaftlichen Kollaps, militärisch hochrüsten. Diese Leute dort begreifen einfach nichts. Kooperation ist der Weg zum Erfolg, diese Putins schaden sich nur selbst. Der Bush war der gleiche Clown, der dachte mit Militär ohne Ende könne er die Welt befrieden. Ausufernde Militärausgaben und endlose Kriege schädigen die Ökonomie ... so wird alles nur schlechter!

Du hast im Kern völlig recht, aber du bist es, der nicht begreift dass Menschen im hohen Ausmass irrational handeln und dass man dieses irrationale Moment des Menschen nicht unterschätzen darf und dass daher die zwingende Folge eine hohe Wahrscheinlichkeit für Krieg ist.

Mit dem Ergebnis dass alle verlieren, Deutschland aber am meisten.

Die Erkenntnis dass die Russen Fehler machen nützt dir daher rein gar nichts! Sowohl muss man mit diesen Fehlern leben als auch mit ihnen arbeiten. Den die Dinge sind wie sie sind, und nicht wie du sie dir in einer liberalistischen Utopie herbei träumst.

Es stimmt einfach nicht, dass die USA sich da primär gegen Deutschland wappnen würde ... also wirklich nicht

Von primär habe ich nichts geschrieben. Aber die USA wappnen sich definitiv gegen Deutschland. Ob sekundär oder tertiär spielt da gar keine Rolle. Die USA agieren gegen jeden, der auch nur ansatzweise ihre Hegemonialstellung ankratzt.

[phantom]

Das exakt gleiche hat man schon vor 30 Jahren über Japan geschrieben, aber heute ist Japan im Eimer und in der Dauerrezession. Und du unterschätzt die EU als Markt gewaltig, tatsächlich ist die EU der größte Markt der Welt, mit Abstand, größer als die USA, ca. doppelt so groß wie das der VR China.

Die EU entwickelt und prosperiert nun alles andere als hervorragend. Trotzdem haben wir hier einen Wirtschaftsraum mit dem sich osteuropäische Staaten erheblich verbessern könnten. In Asien ist der Raum für ein gigantisches Wachstum gegeben, weil einfach viel Bevölkerung vergleichsweise leicht in den modernen Wirtschaftsprozess eingebunden und somit als neue Kunden gewonnen werden können. Das Potenzial in Nordamerika (zur Gänze erschlossen) und in Europa ist da vergleichsweise bescheiden.

Und was hat des jetzt mit der Frage der US Politik gegenüber Europa zu tun? Weil die Chinesen also die Solarbranche erobern konnten, ist die US Politik gegenüber Deutschland wohlwollen ?!

Ich wollte dir nur aufzeigen, dass auch ihr auf freie, nicht subventionierte Märkte angewiesen seid. Du hast hier halt eine komplett verdrehte, inkonsequente Haltung. Dir ist jede Subventionierung recht, solang sie dem eigenen Land dient. Das ist eigentlich mein Hauptvorwurf an Deutschland, die hier wie kaum ein anderes Land, den freien Markt mit Füssen tritt, selber aber immer den freien Zugang fordert.

Oh Danke ! mächtige durchlauchtigste USA, dass du uns erlaubst unsere Autos in eurem herrlichen Land verkaufen zu dürfen.

Es geht genau um das, dass ihr eure Produkte frei absetzen könnt. Und selber nicht mit Marktinterventionen eure Produkte verbilligt, damit andere Nationen auf eure Märkte zugreifen können. Aber eben, bei Letzterem happerts halt. Selber immer laut bellen, aber dauernd für sich Vorteile scheffeln.

Die USA drängen in Wahrheit seit langer Zeit auf einen solchen Eintritt wie auch auf einen Eintritt der Türkei in die EU mit dem Ziel, die EU damit handlungsunfähig zu machen und den Einfluss von Deutschland in Europa zu schwächen.

:lol: Ja klar, die Türkei muss doch von den USA nicht gepusht werden. Die haben das wirklich nicht nötig. Aus deinem Mikrokosmos in dem du alles auf Deutschland beziehst, solltest du dich langsam verabschieden.

Aus dem exakt gleichen Grund war England ein entschiedener Erweiterungsbefürworter - um den Einfluss Deutschlands damit zu mindern.

Und die Franzosen auch, alle wollen Deutschland behindern. Wir Schweizer nehmen euch alle Fachkräfte weg, weil wir Deutschland schwächen wollen. :mrgreen: Meine Güte, da gehört schon eine gehörige Portion Überbewertung der eigenen Nation dazu, um zu so einem Weltbild zu geraten.

Wir sind von den USA besetzt. Bestimmte Sonderrechte der USA in Bezug auf Spionage in Deutschland wurden sogar in die Deutsche Verfassung geschrieben und es ermöglichen es den USA (und anderen) nach Belieben in Deutschland Wirtschaftsspionage zugunsten ihrer Unternehmen zu betreiben

:lol: Den Verfassungsartikel musst du mir aber zeigen. :lol: Es wird immer schöner.

Die Wirtschaftsspionage der USA (und bspw Frankreichs) ist in Deutschland wesentlich schädlicher und schlimmer als die der Chinesen.

Woher hast du den Müll. Da müsstest du einen technischen Vorsprung haben. Und sorry, Deutschland ist sicher mit der beste Industriestandort, aber die Hochburg von Hightech ist es nun wirklich nicht. Wenn es Relevanz hätte / es denn so wäre, hätte z.B. die darbende US-Autoindustrie in Deutschland spionieren müssen. Was ja eh nicht geschehen ist. Wenn schon könnte man bezüglich Technologie in Japan was klauen.

Als ob die "deutsche" Regierung auch nur ansatzweise Leute hochkommen lassen würde, die eine solche Politik verfolgen. Dafür ist diese sogenannte Regierung zu sehr von Amiknechten durchsetzt.

Weil der BND selber mit drin hängt. Dass man die Merkel abhört, geht natürlich gar nicht. Aber ich kann dir aus eigener Erfahrung aus der Schweiz, und die Ostdeutschen aus der DDR sagen, dass du einen ausufernden Geheimdienst kaum mehr kontrollieren kannst. Die sammeln wie paranoide
Irre einfach alles. Ich find aber hier hast du recht, die USA seh ich hier auch begründet am Pranger. Das müssen sie unterbinden, obwohl sie wahrscheinlich in der Summe das meist ausspionierteste Land der Welt sind. Hier werden derart viele neue Technologien als erstes erfolgreich in Serie umgesetzt, dass es hier auch immer was zu holen gibt.

Du hast im Kern völlig recht, aber du bist es, der nicht begreift dass Menschen im hohen Ausmass irrational handeln und dass man dieses irrationale Moment des Menschen nicht unterschätzen darf und dass daher die zwingende Folge eine hohe Wahrscheinlichkeit für Krieg ist.

Wach doch auf. Die Russen betreiben Gebietserweiterung, oder willst du das bestreiten?

Mit dem Ergebnis dass alle verlieren, Deutschland aber am meisten.

Da kann ich echt nur den Kopf schütteln, alle Pufferstaaten sind real durch Russland bedroht und du hast nichts Gescheiteres zu tun, Deutschland als die grössten Verlierer zusehen.

Die Erkenntnis dass die Russen Fehler machen nützt dir daher rein gar nichts! Sowohl muss man mit diesen Fehlern leben als auch mit ihnen arbeiten. Den die Dinge sind wie sie sind, und nicht wie du sie dir in einer liberalistischen Utopie herbei träumst.

Ich seh zumindest nicht ein, wieso wir Putin für sein Vorgehen noch belohnen sollten. Aber gut, auch da wärst du dir noch der nächste, und würdest dem Putin noch die Kriegskasse füllen, damit du dir günstig den Allerwertesten wärmen kannst. Aber gut, du bist leider nicht der einzige der in Deutschland dieser Mentalität verfallen ist.

Aber die USA wappnen sich definitiv gegen Deutschland.

Masslose Selbstüberschätzung deiner Nation.

Ob sekundär oder tertiär spielt da gar keine Rolle. Die USA agieren gegen jeden, der auch nur ansatzweise ihre Hegemonialstellung ankratzt.

Oh je, da müsste man sich aber eher um China kümmern und nicht um Deutschland.

[WideMasta]

@QF:

Es gab aber nie irgendwelche schriftlichen Abmachungen und meine Frage oben bezog sich explizit auf deine Aussage, es hätte Zitat:

Hier hast du recht. Habe lange dazu recherchiert und hier war definitiv nur von mündlichen Absprachen die Rede. Dies macht es im Grunde genommen aber nicht besser, sondern schlimmer. Es hätte der außenpolitischen Lage welche wir heute vorfinden durchaus gut getan wenn man so etwas gemacht hätte! Bin hier auf einen sehr interessanten Artikel der Zeit online gestoßen:

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch

Zweifelsohne. Entsprechende Falschdarstellungen wurden ja selbst in den deutschen Medien bereits zuhauf aufgedeckt. Aber das Ziel ist meiner Ansicht nach eben nicht Russland, sondern Deutschland und die EU die durch diese Politik der Spannung indirekt geschädigt werden sollen.

So sehe ich das nicht. Dafür ist die EU und USA als Wirtschaftssystem zu stark verflochten und man würde sich nur selber (USA) schaden. Mag zwar sein das Deutschland am Rockzipfel der USA hängt, aber das die USA durch die Ostpolitik Deutschland, bzw. die EU schädigen wollen sehe ich nicht. Das was aber ist, ist die Tatsache das durch die verhangenen Sanktionen sich alle gegenseitig schaden. Hierzulande hat das viele Betriebe in arge Not getrieben.Es geht hier um das Bestreben im Ostraum Märkte zu erschließen, welche für den Westen, als auch für Russland von höchstem Interesse sind. Und dies sind halt nun mal die alten Satellitenstaaten der ehemaligen Sowjetunion! Hier prügelt man sich auf beiden Seiten mit unfairen Mitteln.

An dieser Stelle möchte ich beispielsweise mal an den Umstand erinnern, dass Condoleezza Rice den Außenminister Steinmeier (müsste 2008 rum gewesen sein) nach Gesprächen über eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine am Telefon zusammen geschrien hat weil dieser sich dagegen äußerte.

Oder an die Äußerung der US Diplomatin Noland: Fuck the EU !

Die Politik der USA ist im geheimen direkt gegen Deutschland gerichtet und zielt auf die Kleinhaltung Deutschlands und das Scheitern der EU als Projekt.

Wie gesagt...siehe oben was ich schrieb! Am sonsten kann ich dir in Bezug auf US-geführte "diplomatische" Gesprächskultur nur beipflichten. Es handelt sich ja hier auch nicht um Einzelfälle. Siehe damals Rumbsfeld vs. Joschka Fischer und Schröder vs. Bush Junior! Da wurde durch Bush Junior gleich mal Deutschland vom Status her auf den gleichen level gehoben welchen er höchst persönlich als die Axe des Bösen genannt hat. Da wurden wir aufgrund unserer Lachsen Art gegen religiös islamische Fundamentalisten vorzugehen welche sich in bestimmten Gebieten dieses Landes mit Vorzug auf NRW ausbreiten wie die Pest (Salafisten) vom Gefährlichkeitsstatus auf der Landkarte der Schurkenstaaten geführt! Um nur ein paar kleine Feinheiten zu nennen.

Von primär habe ich nichts geschrieben. Aber die USA wappnen sich definitiv gegen Deutschland. Ob sekundär oder tertiär spielt da gar keine Rolle. Die USA agieren gegen jeden, der auch nur ansatzweise ihre Hegemonialstellung ankratzt.

Hier gebe ich dir recht! Die USA dulden keine Widerworte. Die diplomatischen Beziehungen zwischen Deutschland und den USA befinden sich seit Bush Junior bis heute auf einem Tiefststand. Und das gerade weil Deutschland Gott sei Dank nicht so leichtfertig immer militärisch alles leichtfertig abnickt was aus dem Hause USA kommt. Das schmeckt ihnen nicht. Das hat man damals gesehen als es um die Vorbereitung zum 2 GW (bzw. 3 GW) ging!

Man kann nur von Glück sprechen das Gorbatschow als Mittler zwischen den Parteien einspringt. Und man kann weiterhin nur hoffen das innerhalb solcher Verhandlungen viele Konfliktpunkte beigelegt werden können.

Noch ein Beitrag von Reuters:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/12/26/us-russia-crisis-military-doctrine-idUSKBN0K40Q120141226">http://www.reuters.com/article/2014/12/ ... Q120141226</a><!-- m -->