Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[WideMasta]

Hier ein interessanter Beitrag vom Fliegerweb.com üner eine neue Reportage mit dem Titel:"Das ideale Kampfflugzeug"!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fliegerweb.com/militaer/reportagen/reportage.php?show=reportage-181">http://www.fliegerweb.com/militaer/repo ... ortage-181</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Mit Dank an Dave für die Vernetzung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2014/December%202014/What%E2%80%99s-Next-for-CAS.aspx">http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... r-CAS.aspx</a><!-- m -->

What’s Next for CAS?

A great deal of unease and uncertainty exists about the future of the A-10, but the Air Force is preparing today to meet tomorrow’s threats.

The Air Force's 2015 budget proposal to retire the A-10 Warthog—famed for its fearsome 30 mm gun and rugged survivability—elicited a firestorm of protest from A-10 fans and some ground troop supporters—many of whom seem unwilling to accept any other USAF platform for delivering close air support.

Air Force leaders, pilots, and even officials from the ground services admit, though, that the CAS mission is far more expansive than the future of one aircraft and it must adapt to changes in threats, technology, and future combat scenarios. Using experience gained in Iraq and Afghanistan across the fleet, USAF's combat air forces are now experimenting with new approaches to CAS and related tasks—some also performed by the A-10—using assets such as remotely piloted aircraft and bombers.

In more than a decade of combat, mostly in support of ground troops, the Air Force has shown it has tremendous versatility in how it delivers CAS, according to Maj. Gen. James J. Jones, then the Air Force's assistant deputy chief of staff for operations, plans, and requirements. Talking with reporters in March, Jones—who retired in June—said that by and large "those capabilities are already" in the force structure and that many functions now often assigned to the A-10 will be picked up by other platforms, such as the F-16.

The Air Force asserts it has no choice about the A-10, due to budget demands. To pay the bills, USAF must retire 283 A-10s over the next five years in order to invest in multimission aircraft crucial not only to the close air support mission but to others such as air superiority, global strike, and intelligence, surveillance, and reconnaissance.

Sen. Kelly Ayotte (R-N.H.), Sen. John McCain (R-Ariz.), and others have condemned the Air Force proposal. In a joint May statement, Ayotte, McCain, and others called the plan "shortsighted and dangerous" and said that premature divestiture would put ground troops in "serious additional danger in future conflicts."

Air Force Chief of Staff Gen. Mark A. Welsh III has taken the brunt of the criticism, often directly. An A-10 driver during the latter days of the Cold War, he's pushed back, arguing that CAS is a mission bigger than just the A-10. About 80 percent of all CAS sorties in Afghanistan since 2001 were flown by other aircraft, Welsh explained.

That figure shouldn't be a surprise, Welsh said. At an April Senate hearing on USAF's force posture, he said F-16 pilots have trained in full CAS tactics alongside the Army since the late 1970s and have gained vast experience conducting such missions in both Iraq and Afghanistan. The F-16 alone, he noted, has flown more CAS sorties than the A-10 over the last eight years. Meanwhile, to achieve the same savings as retiring the A-10 would mean cutting 350 F-16s.

An Emotional Mission

Besides the F-16, the F-15E has built a solid reputation as a CAS platform and the Strike Eagle community has also perfected dropping ordnance and firing cannons in close proximity to troops, close to the enemy.

"This issue really isn't about the A-10 or even close air support," Welsh said to Ayotte, but about the capabilities the Air Force provides as an air component to a ground commander.

Welsh acknowledged that CAS is a high profile and "emotional" mission. But even though USAF's air combat has focused on air attacks and ground support for a dozen years, it can't build its future force around that mission. Looking ahead at the likely threats of the coming decades, USAF must organize, train, and equip to go after logistical infrastructure, command and control nodes, provide air superiority for ground and maritime forces to allow freedom to maneuver, and other tasks codified in its service doctrine. That adds up to a "full spectrum fight against a well-trained foe," Welsh said, and by doing this, the Air Force saves "big lives on a battlefield."

Army Chief of Staff Gen. Raymond T. Odierno has repeatedly sung the praises of the A-10 in congressional testimony, but has stopped short of opposing its retirement outright. "Soldiers like the A-10. They can see it, they can hear it, they have confidence in it," Odierno told the Senate Armed Services Committee on April 8.

However, Odierno said he understands and sympathizes with USAF's dilemma. In many ways the ground services must now confront the same problem set as USAF—namely, how to perform CAS in the future, in a battlespace populated by top-tier opponents employing anti-access and area-denial capabilities. These threaten conditions the American military has enjoyed, unchallenged, for 30 years: access to space and freedom from attack from the air.

"What [are] the tactics, techniques, and procedures we need to provide close air support across the wide variety of potential scenarios [in which] we're going to have to operate?" Odierno asked during the April 8 hearing. "We are working with the Air Force to come up with new solutions, as we move away from the A-10, if that's what the decision is."

Later in April, Lt. Gen. John E. Wissler, commander of III Marine Expeditionary Force, told reporters CAS is about more than just one type of aircraft.

"I think the A-10 is a great platform, but I also know ... the challenges that the Air Force is facing," said Wissler, the USMC's former head of programs and resources. The Air Force has made "very hard decisions about what they have to do to maximize their warfighting capability." During operations in Iraq and Afghanistan all aircraft in theater were tied to a joint tasking order, he said, and it is this approach to CAS that has proved successful time and again in combat.

"I've never been in a situation where I said to my air officer, 'OK, give me a Marine Corps jet,' " Wissler said. "I've called everybody's platform. I really don't care if it's a marine on the other end or not. I cared that it's a guy who can put a bomb on target."

Wissler's point is one USAF leaders are trying to make despite congressional pushback: The mission of CAS has diversified and changed since the A-10 first entered the force in the mid-1970s, thanks to precision weapons, RPAs, and other developments.

"The truth is, when you are pinned down and hiding between rocks, trees, and telephone poles, the fact that I can make the adversary go away with a precision weapon or a 20 mm [cannon] strike or a Hellfire [missile] strike, in the end that's what ground forces care about," said Air Combat Command's Gen. Gilmary Michael Hostage III in September, when asked by reporters how USAF is retooling to perform CAS in a force without the A-10. "I can do [CAS] with the remainder of the fleet," he said. "What I can't do is air superiority with an A-10."

The Heart of CAS

Lt. Col. Scott Mills, a veteran A-10 instructor pilot and now commander of the 66th Weapons Squadron at Nellis AFB, Nev., believes the heart of the CAS mission in the Air Force today rests with the pilots in the cockpits and the effects they can produce on the battlefield. "As a community, we adhere very strongly to the idea that CAS is about the person," he said, or as he tells his pilots, it's about "killing targets who are killing friendlies."

Mills' 66th WPS is the home of CAS instruction at the USAF's Weapons School, the proving ground for the Air Force's latest combat tactics. Whether a weapons officer in the back seat of an F-15E or a pilot operating an MQ-9 Reaper, "we want [pilots] to understand they need to think about the ground commander" when flying a CAS sortie, no matter what is happening or what aircraft is involved.

"How can I enable [the ground commander's] freedom of action or best protect those around him, ... and how can I teach that empathy to understand how to be a better, more effective combat arm?" Mills asked. Aircrews must understand the pluses and minuses of using their aircraft in close proximity to friendly troops, regardless of events on the ground, and act accordingly, he said.

This involves constantly improving the mastery of time, and the perception of time from the cockpit. One of the techniques used to train for troops-in-contact scenarios, or TICs, is to have multiple aircraft in the air, from F-16s to MQ-9s, in a given block of airspace, then begin by declaring a ground maneuver unit under fire.

"The time from which the pilot knows that that [scenario] is going on, to the time [he or she] can do something about it, we look at that time very, very closely—almost second by second," Mills explained. It's important to track what is understood, when the aircraft receives the information, and when the pilot or crew understood it, "because those are often two separate things," Mills said.

Flying F-16s, F-15Es, and other aircraft over Iraq and Afghanistan has built up a foundation of experience to build better CAS tactics on, Mills said. Some of those lessons have come at great cost, as pilots have been lost in accidents—both in training and in combat—often due to spatial disorientation.

In particular, fighter crews have improved tactics through years of dropping bombs in close proximity to firefights, while working hard to grasp the dangers and limits of putting fast-moving combat jet aircraft in mountainous terrain where ground collisions are never more than seconds away. Through hard-won experience, crews have learned when close-in strikes and strafing runs are appropriate and the "pluses and minuses" of various scenarios.

The rapid increase of MQ-1 and MQ-9 remotely piloted aircraft in USAF, both in strike and ISR roles, has also altered how the service performs CAS, and they will likely play more of a CAS role in the future. When the Weapons School activated its 26th Weapons Squadron, the dedicated MQ-9 and MQ-1 RPA squadron in 2008, Mills said there were natural points of collaboration.

The 26th Weapons Squadron commander knew "they were going to have to do other missions" than CAS and couldn't focus on it as much as the 66th WPS did. But since then the pilots and instructors have grown "incredibly capable," Mills said. The skill and tactics in RPA weapons employment, communications with other aircraft, and leveraging of their sensors in close-in fights "have come a long way."

USAF continues to experiment with other tasks where CAS-capable elements can help with other missions.

In his March briefing with reporters, Jones said F-16s would probably assume greater responsibility for armed observer and forward air control work formerly performed by the A-10. However, this requires a great deal more training and testing, especially for the combat search and rescue role. In 2013, fast jet aircraft, rather than A-10s, participated in the joint CSAR exercise Angel Thunder. It was a test of the concept, and there were some tough lessons learned.

Tricky Tasks

Because of the specialized training associated with "Sandys"—armed escorts that often accompany rescue helicopters and help with ground surveillance—the task is tricky, and the A-10 is well-suited for this role. "Where that goes, I don't know. We're doing tests right now to see who can handle [forward air control roles]. I know that's a big push now, and we're working on it," Mills said. But there are limitations in other platforms as well, due to training and mission priorities in those communities.

At Nellis, Lt. Col. Bryan Callahan currently commands the 26th WPS. To preserve training time in other mission areas, his MQ-9 students cut back on training with CSAR sorties in the newly revamped Weapons School curriculum, he said. If the A-10 goes away, combatant commanders around the world are counting on Reapers in the near term to step into certain Warthog tasks, and pilots at the Weapons School "don't get as much practice at that as they used to," he said.

Pressed on this point, Hostage said CSAR would evolve along with CAS in a force without the A-10 because it must, to adapt to new threat environments.

"If you're envisioning [the Vietnam War], where the Sandy concept came from, ... that's just one niche of combat rescue," he said in a September interview. "What's the battlefield look like?" In a high-end, anti-access environment, such as the Asia-Pacific, an A-10 "won't get anywhere," and dependence on tankers is a big limiting factor.

Besides adapting to a tougher threat, USAF will have to get creative in how it performs CAS and CSAR. It now has sufficient numbers of Special Operations Command CV-22 and other "nontraditional capabilities" to try new approaches, Hostage said.

For him, the conversation always returns to forecasting the threat.

"The idea of doing opposed CAS in an environment where an A-10 can survive, that's … the past," Hostage asserted. The A-10 flies too low and slow to survive modern air defenses, let alone those of the not-too-distant future. It's also why CAS training increasingly focuses on potential scenarios distinctly different from the sorties flown in Afghanistan in the last decade, Mills said.

The 66th WPS now emphasizes conducting CAS in major combat operations and contested and denied environments, Mills said. "Though we may not see very much of that downrange right now, we still train as if that's what's going on." When a squadron of fighters deploys to combat, they train to do CAS across a threat spectrum, he said. Without going into details, Mills said these scenarios push pilots and crews to balance threats to themselves with threats on the ground. "If the risk [to the ground commander] is extreme, I am allowing myself to go into those high-risk situations," he said.

Young instructors at the Weapons School have put together challenging tests and scenarios to exercise CAS decision-making skills.

"I've gone out and gone through them, and they are very tough," Mills said. Connectivity is important to effective CAS, and in heavily defended combat space, the reliance on communications links and tactics built up during operations in permissive Afghan airspace becomes severely strained. "The training we do, on the ground and in the air, is what matters," Mills said. When aircrews and their counterparts in combat are highly trained in contested denied operations, "there's no amount of electronic jamming which will put a damper on what they're trying to do."

From service leaders down to experienced CAS fliers such as Mills, there is a sense that a great deal more work needs to be done, both working with the ground services and building up the skills in other aircraft that have been for a long time specific to the Warthog community.

While unease and uncertainty exists about the future of the A-10, Mills said the vast CAS experience gained from countless rotations to Iraq and Afghanistan have informed the tactics that instructors teach students today to confront tomorrow's threats.

"It's never OK to sit back and watch a situation [on the ground] when action is required," Mills said, be it in a high-threat environment or in a training exercise. Internalizing what is happening on the ground, understanding it, and acting fluidly are skills that will prove their worth in any aircraft.

Even when the A-10 leaves the force, the pilots who have flown it will take that experience with them and apply it to other aircraft and platforms called on for service in CAS. "They are professional military officers," Mills said. "You can't squash that knowledge out of them."

Und gerade im zuletzt hervor gehobenen sehe ich das größte Problem: in der Weitergabe der Erfahrung / des menschlichen Könnens: Warum ist die A-10 überhaupt so gut in CAS? Weil ihre Piloten darin eine viel größere Übung haben als jeder andere Pilot. Hier zeigt sich also mal klar wieder, wie wesentlich das handwerkliche Können der Piloten ist und wie weitgehend man damit sogar fehlende Hochtechnologie kompensieren kann. Umgekehrt kann Hochtechnologie mangelndes Können nur wesentlich schwerer kompensieren.

Das spricht meiner Überzeugung nach dafür, eine Luftwaffe zu konzipieren die hohe Klarstände hat und ein hohes Maß an Flugstunden / Einsätzen und vor allem Luftkampfübungen (und damit meine ich nicht Dogfight Spielchen sondern Übungen als Verband und Teamarbeit) damit das notwendige menschliche Können geschaffen wird, dass die Möglichkeiten der nächsten Generation von Kampfflugzeugen überhaupt erst voll nutzbar macht.

Möglichst wenig Wartung, möglichst hohe Klarstände und ein hohes Maß an Flugstunden im Friedensbetrieb durch niedrige Betriebskosten sollten daher ein wesentliches Merkmal eines 5 Gen Kampfflugzeuges sein und es steht zu hoffen, dass die F-35 zumindest teilweise in diese Richtung aufgeht (war ja mal ursprünglich der Kern ihrer Konzeption).

Das führt im weiteren auch zu einer gewissen Relativierung der russischen Systeme, welche auf der Gegenseite vorherrschend sind, den dort sind die Klarstände oft schlechter als bei westlichen Fliegern und der Wartungsaufwand erheblich. Die Seite, welche sich vor dem Krieg in Bezug auf das menschliche Können besser vorbereiten kann, wird daher meiner Ansicht nach einen erheblichen Vorteil erzielen können, der umso wichtiger wird je entscheidender die Eröffnung / Anfangsphase des Krieges wird.

[WideMasta]

@QF:

Das spricht meiner Überzeugung nach dafür, eine Luftwaffe zu konzipieren die hohe Klarstände hat und ein hohes Maß an Flugstunden / Einsätzen und vor allem Luftkampfübungen (und damit meine ich nicht Dogfight Spielchen sondern Übungen als Verband und Teamarbeit) damit das notwendige menschliche Können geschaffen wird, dass die Möglichkeiten der nächsten Generation von Kampfflugzeugen überhaupt erst voll nutzbar macht.

Das ist doch das was ich die letzten Male schon immer gesagt habe. Der Mensch also Ressource ist wichtig. Was bringt dir der tollste jet, wenn du Piloten hast welche die Technik nicht ausreizen können weil man sie wegen Geldknappheit nicht in die Luft bekommt. Daher sagte ich ja im EF Threat und Gripen-Threat das man die Servicepakte und Flugstunden hochsetzten muss!!!

[Shahab3]

Mehr Training im Simulator wäre zielführender, aber der Grundgedanke ist natürlich richtig.

[Quintus Fabius]

Ich würde sagen mehr Training im Simulator und mehr Training in der Luft zusammen wäre noch besser. Man darf das auch nicht auf die Piloten verengen, der gesamte Verband muss trainiert werden vom Wartungstechniker bis hin zum einfachen Fahrer in einem Versorgungsregiment muss jeder in der Luftwaffe auf ein Maximum hin trainiert und gefordert werden. Dies ist aufgrund der immensen Bedeutung der Eröffnungsphase eines Krieges meiner Überzeugung nach von besonderer Wichtigkeit.

Allgemein:

Von einigen hier wurde und wird ja immer wieder wiederholt behauptet, dass die Luftwaffe heute nach Belieben Panzer am Boden zerstören könnte und daher die Bodenkriegsführung gegenüber der Luft irrelevant geworden ist. Gern wird hier von bestimmten Nutzern der Irakkrieg 2003 als Beispiel benannt was sich in der Behauptung versteigt, die Luftwaffe hätte gezielt Bodeneinheiten des Feindes übrig gelassen damit die eigenen Bodeneinheiten "üben" hätten können. Abgesehen davon dass diese Aussage selbst schon bizarr ist (was für einen Sinn soll so was in einem echten Krieg machen) habe ich jetzt mal exakte und präzise Zahlen dazu und zwar aus dem Buch: Military Power von Stephen Biddle welches ich zur Zeit lese.

Gemittelt konnten aus der Luft gerade mal 30% der irakischen Panzer zerstört werden. Die Verluste an Artillerie lagen bei 48%. Die Einheiten der republikanischen Garde verloren durch Luftangriffe gerade maximal 24% ihrer Kampfpanzer, einige Verbände sogar noch weniger.

Nun wird als nächstes ja immer behauptet, der Feind könnte sich nicht bewegen, weil die Luftangriffe dies verunmöglichen würden. Tatsächlich aber führten gerade die Einheiten der republikanischen Garde durchaus Gegenangriffe aus und bewegten ihre Kampfpanzer während Luftangriffe liefen. Eine echte Bindung des Gegners konnte nicht festgestellt werden.

Nun gehen wir auf den Kriegsschauplatz ein: der Irak war bereits Jahre zuvor im Krieg besiegt worden und Jahrelang vor 2003 blockiert und immer wieder aus der Luft angegriffen worden. Das Gelände ist weitestgehend flach und offene Wüste. Der Feind war demoralisiert, wurde schlecht geführt und verwendete veraltete Taktiken. Zudem gelang es mittels elektronischer Kriegsführung de facto die gesamte Koordination und Führungs des Gegners zu stören.

Trotzdem mussten die Bodeneinheiten gemittelt noch mindestens 60% der schweren Bodeneinheiten des Feindes niederkämpfen. Ein bißchen viel für bloßes "Übrig lassen" zum üben. Aber mal ernsthaft: von "übrig lassen" kann hier gar keine Rede sein. Nicht im Ansatz.

Nun zur Frage was für Systeme hier am meisten geleistet haben: Systeme wie speziell für CAS umgebaute F-16 brachten hier vergleichsweise wenig. Während umgekehrt die A-10 prozentual am meisten Abschüsse erzielte, nicht weil sie als System so hervorragend wäre, sondern primär aufgrund des Könnens ihrer Piloten.

Was heißt dass nun für die zukünftige Luftkriegsführung:

1 Man sollte die Luftwaffe in ihrer Leistungsfähigkeit nicht überschätzen. Selbst wenn Wunderwaffen ala F-35 beim Feind 50% der schweren Einheiten vernichten können (was eine Verdoppelung zur Leistung des Irak-Krieges wäre) - selbst dann würde man immer noch tausenden feindilcher schwerer Einheiten am Boden gegenüberstehen. Ist aber eine solche Verdoppelung der Leistungsfähigkeit überhaupt zu erwarten? Beispielsweise gegen einen ernsthaften Gegner, hochmotiviert, in einem viel größeren Land, stark gebirgig? mit im Schnitt besserer modernere Ausrüstung und Größerem Können!?

2 Wesentlich ist auch die Quantität der Lufteinheiten und damit die Dichte an Einheiten über dem Raum. Dafür braucht man hohe Klarstände und größere Anzahlen an Lufteinheiten. Sonst entstehen fortlaufend Lücken in der Abdeckung die der Gegner exploriert und darüber hinaus können die zu erwartenden hohen Verluste nicht kompensiert werden (man siehe mal die Verluste der israelischen Luftwaffe im Yom Kippur Krieg an).

3 auch im modernen Luftkrieg ist das menschliche Können ein wesentlicher Faktor (siehe Erfolge der A-10) weshalb unsere Luftwaffen insgesamt viel mehr Trainiert werden müssen.

[phantom]

Von einigen hier wurde und wird ja immer wieder wiederholt behauptet, dass die Luftwaffe heute nach Belieben Panzer am Boden zerstören könnte

Stimmt, das würde ich jederzeit wiederholen. Und man kann die Tanks supergünstig mit JDAMs eliminieren.

Gern wird hier von bestimmten Nutzern der Irakkrieg 2003 als Beispiel benannt was sich in der Behauptung versteigt, die Luftwaffe hätte gezielt Bodeneinheiten des Feindes übrig gelassen damit die eigenen Bodeneinheiten "üben" hätten können.

Richtig. Der Boden ist langsam und kann nicht wie die Jets über den Gegner hinwegdonnern und weit im Hinterland die Infrastruktur zerstören. Deshalb kommt diese Aufgabenteilung so zustande.

Gemittelt konnten aus der Luft gerade mal 30% der irakischen Panzer zerstört werden. Die Verluste an Artillerie lagen bei 48%. Die Einheiten der republikanischen Garde verloren durch Luftangriffe gerade maximal 24% ihrer Kampfpanzer, einige Verbände sogar noch weniger.

Man hätte es ja umdrehen können, die Panzer zerstören die Infrastruktur im Hinterland und die Kampfflugzeuge können die hübschen Abschussstatistiken bezüglich Tanks einheimsen. :mrgreen: Militärisch sehr sinnvoll. :wink:

Tatsächlich aber führten gerade die Einheiten der republikanischen Garde durchaus Gegenangriffe aus und bewegten ihre Kampfpanzer während Luftangriffe liefen. Eine echte Bindung des Gegners konnte nicht festgestellt werden.

Was versuchst du eigentlich hier? Darzustellen dass ein Flugzeug deinen Tank nicht ausschalten kann? Mach dich nicht lächerlich. Es gibt für ein Flugzeug wahrscheinlich kein einfacheres und dankbareres Ziel als einer dieser dicken Tanks.

Der Feind war demoralisiert, wurde schlecht geführt und verwendete veraltete Taktiken. ... Trotzdem mussten die Bodeneinheiten gemittelt noch mindestens 60% der schweren Bodeneinheiten des Feindes niederkämpfen. ...
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Waren eh alles demoralisierte Truppen, schlecht geführt und hatten veraltete Technik ... also keine Leistung für den Boden, oder? Deine Worte ...

Nun zur Frage was für Systeme hier am meisten geleistet haben: Systeme wie speziell für CAS umgebaute F-16 brachten hier vergleichsweise wenig. Während umgekehrt die A-10 prozentual am meisten Abschüsse erzielte, nicht weil sie als System so hervorragend wäre, sondern primär aufgrund des Könnens ihrer Piloten.

Nachdem die Luftabwehr abgeräumt wurde (nicht durch die A-10). Wenn die Luftabwehr weg ist, spielt es doch keine Rolle mehr, ob die F-16 2x anfliegen muss, Hauptsache der Tank ist nachher weg. Es lohnt sich nicht für Aufgaben, die man sowieso mit dem Standardflugzeug erledigen kann, Spezialflugzeuge im Dienst zu halten. Ob es mit einem Spezialisten noch ein wenig besser geht, spielt doch keine Rolle. Da ist die Ökonomie viel wichtiger, als diese 2 Monate Kriegszeit wo man eine Situation etwas besser/schneller lösen kann.

Ist aber eine solche Verdoppelung der Leistungsfähigkeit überhaupt zu erwarten? Beispielsweise gegen einen ernsthaften Gegner, hochmotiviert, in einem viel größeren Land, stark gebirgig? mit im Schnitt besserer modernere Ausrüstung und Größerem Können!?

Angenommen man hat 250 F-35 für so einen Kriegseinsatz zur Verfügung. Jetzt traust du diesen Flugzeugen also nicht zu, dass jedes von diesen Flugzeugen 4 Tanks vernichten kann. :lol: Das schwierigste ist doch nicht den Tank zerstören, sondern selbigen zu finden. Das Ausschalten ist ein Sache der Technik und nicht wie du immer behauptest, vom Piloten abhängig. Die JDAM steuert ja der Computer ins Ziel und nicht der Pilot mein Lieber.

2 Wesentlich ist auch die Quantität der Lufteinheiten und damit die Dichte an Einheiten über dem Raum. Dafür braucht man hohe Klarstände und größere Anzahlen an Lufteinheiten.

Nein du braucht nicht die grössere Anzahl. Du brauchst eine Einheit die sich im 1:1 durchsetzen kann. Wir haben nicht mehr die Turnübungen von anno dazumal. Es ist ein durchgängiger technischer Vorgang, der von Sensorik bis zur Waffe vollkommen automatisiert ist. Das einzige was der Pilot tun muss, sich in die richtige Position bringen und die Waffe auslösen.

Sonst entstehen fortlaufend Lücken in der Abdeckung die der Gegner exploriert und darüber hinaus können die zu erwartenden hohen Verluste nicht kompensiert werden (man siehe mal die Verluste der israelischen Luftwaffe im Yom Kippur Krieg an).

Die Lücken entstehen, wenn du dauernd abgeschossen wirst. Dann fällt dein Kartenhaus im Nu zusammen. Siehe Irak, am Schluss sind sie nicht mal mehr aufgestiegen. Dann nützt dir die ganze Ansammlung an Durchschnittsmaschinen gar nichts. Und die Moral ist wahrscheinlich viel weiter unten als im Keller.

3 auch im modernen Luftkrieg ist das menschliche Können ein wesentlicher Faktor (siehe Erfolge der A-10) weshalb unsere Luftwaffen insgesamt viel mehr Trainiert werden müssen.

Da könntest du genauso gut sagen, wenn die F-16 Piloten nicht dauernd Dogfight geübt hätten, wären sie auch besser im Bekämpfen von Erdzielen gewesen. Wo ich dir nicht mal unrecht geben würde, denn in erster Linie kommt es hier auf das Senken der Geschwindigkeit und somit eine effektivere Zielsuche per Auge drauf an, wenn Sensorik halt nicht weit fortschritten ist. Inwiefern hier der Sniper Pod schon beim Suchern wirklich hilfreich ist, weiss ich nicht.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Du verkennst hier die Intention, aber was soll. Du bist halt der reinste Anhänger der Lanchester Theorie den es gibt. Hin zu intentionsbefreiten Einzelscharmützeln:

Der Boden ist langsam und kann nicht wie die Jets über den Gegner hinwegdonnern und weit im Hinterland die Infrastruktur zerstören.

Im Kosovokrieg hatte man sich zuerst auf die Zerstörung der serbischen Armee konzentriert und sich der Infrastruktur erst zugewandt, als dies misslang. Die Serben hatten nur marginale Verluste und waren voll kampffähig und es nicht der strategische Bombenkrieg gegen serbische Zivile Infrastruktur der sie zum Einlenken brachte sondern die sehr konkrete Formen annehmende Bedrohung eines vollumfänglichen Einmarsches der NATO Bodentruppen.

Man hätte es ja umdrehen können, die Panzer zerstören die Infrastruktur im Hinterland und die Kampfflugzeuge können die hübschen Abschussstatistiken bezüglich Tanks einheimsen

Du willst damit ja wie immer implizieren, dass keine Flugzeuge frei waren um damit die feindlichen Panzer zu bekämpfen weil die Flugzeuge in großen Teilen mit anderen Aufgaben gebunden waren. Abgesehen davon, dass dies ein Argument für meine Forderung nach mehr Quantität ist verkennt es zudem, dass man je nach Krieg auch durchaus erst die Kräfte des Feindes niederkämpfen muss, bevor man sich überhaupt der Infrastruktur zuwenden kann.

Es gibt für ein Flugzeug wahrscheinlich kein einfacheres und dankbareres Ziel als einer dieser dicken Tanks.

Das ist eine Behauptung die durch stete Wiederholung nicht wahrer wird. Es hängt von den Umständen ab. Ein Panzer kann ein leichtes Ziel sein, oder auch nicht. Du verengst jede Art von militärischem Geschehen auf beschränkte 1 + 1 = 2 Logik was der Komplexität und Dynamik eines modernen Krieges nicht im Ansatz gerecht wird.

Waren eh alles demoralisierte Truppen, schlecht geführt und hatten veraltete Technik ... also keine Leistung für den Boden, oder? Deine Worte ...

Deshalb waren ja die Verluste am Boden so dermaßen niedrig, dass die US Militärführung extrem überrascht war. Die Schätzung mit den geringsten Verlusten vor Kriegsbeginn sagte doppelt so hohe Verluste am Boden voraus wobei der Schnitt der Schätzungen sogar 10 mal so hohe US Verlust am Boden voraussagte. Das zeigt erneut klar auf, wie sehr immaterielle Faktoren die nichts mit dem Technik-Quartett zu tun haben auch im modernen Krieg entscheidend wirken.

spielt es doch keine Rolle mehr, ob die F-16 2x anfliegen muss, Hauptsache der Tank ist nachher weg. Es lohnt sich nicht für Aufgaben, die man sowieso mit dem Standardflugzeug erledigen kann, Spezialflugzeuge im Dienst zu halten. Ob es mit einem Spezialisten noch ein wenig besser geht, spielt doch keine Rolle.

Auch hier verkennst du wieder völlig die Intention meiner Aussage. Die war nämlich, dass die Erfolge der A-10 nicht am System liegen, sondern am Können der Piloten der A-10. Es war hier nicht die Technik der A-10 welche diese Leistungen produzierte sondern die Art und Weise wie sie durch Menschen verwendet wurde und das handwerkliche Können dieser Menschen.

Es geht hier gar nicht um die Frage ob man ein Spezialflugzeug braucht, sondern um die Frage wie wichtig das menschliche Können für den Einsatzerfolg ist. Die A-10 ist genau genommen in einer Luft-Boden Rolle einer modernen F-16 sogar unterlegen, trotzdem leisten die A-10 Piloten eine bessere Arbeit, obwohl sie mit schlechterer Technik arbeiten. Das führt zu zwei Fragen: 1 wie gut wären dann erst die Nutzer besserer Technik wenn sie handwerklich genau so gut wären? 2 wie kann man dieses Können produzieren?

Und hier kommt man zu einem gewissen Widerspruch in Bezug auf Material und Modernisierung. Den die Mittel sind beschränkt und ein zu großer Schwerpunkt bei der Modernisierung der Technik kann daher dazu führen, dass das menschliche Können darüber vernachlässigt wird was in den Auswirkungen im Krieg schlechter kommt als ein im Schnitt schlechteres Material.

Das schwierigste ist doch nicht den Tank zerstören, sondern selbigen zu finden. Das Ausschalten ist ein Sache der Technik und nicht wie du immer behauptest, vom Piloten abhängig. Die JDAM steuert ja der Computer ins Ziel und nicht der Pilot.

Ich behaupte nicht, dass der Pilot den Panzer treffen muss, sondern dass Taktik und Einsatzweise wesentlich damit zu tun haben, ob man den Panzer findet oder nicht (bevor diese eine Wirkung auf unsere Truppen haben kann) und zwar aufgrund der zu geringen realen Dichte an Einheiten im Raum und ob man ihn dann überhaupt situationsbedingt bekämpfen kann (abhängig von den Umständen) ohne dabei selbst zu große Risiken einzugehen.

Nein du braucht nicht die grössere Anzahl. Du brauchst eine Einheit die sich im 1:1 durchsetzen kann. Wir haben nicht mehr die Turnübungen von anno dazumal. Es ist ein durchgängiger technischer Vorgang, der von Sensorik bis zur Waffe vollkommen automatisiert ist. Das einzige was der Pilot tun muss, sich in die richtige Position bringen und die Waffe auslösen.

Die Beschränktheit deines Denkens ist immer wieder erstaunlich. Gerade weil heute keine Turnübungen mehr vorherrschend sind, weil heute die Gruppenarbeit entscheidend ist, weil die vernetzte Kriegsführung umso wirkungsvoller ist, je mehr Einheiten an ihr teilnehmen und weil so viel durchautomatisiert ist, spielt Quantität eine größere Rolle als früher. Früher haben einige wenige Piloten den Gros aller Abschüsse getätigt (Fliegerasse), heute wird das nicht mehr stattfinden sondern durch die Leistung einer Gruppe, also einer Mehrzahl von Systemen ersetzt werden.

Aber bleiben wir mal nur bei dem einen sehr beschränkten Punkt: die richtige Position einnehmen: das klingt so einfach und nett, ist aber praktisch immens schwierig. Flugzeuge fliegen nicht von alleine und befinden sich daher immer nur eine begrenzte Anzahl Stunden in der Luft. Logistikprobleme, Angriffe des Feindes auf die eigene Infrastruktur, rasche Erschöpfung von Material und Mensch, feindliche Luftverteidigung, unvorhersehbare Entwicklungen im Kriegsverlauf, Wechselwirkungen mit anderen Einheiten usw usw usw immens viele weitere Faktoren führen dazu, dass es in einem realen Luft-Krieg von morgen gegen einen fähigen Gegner immens schwierig sein wird, die "richtige" Position einzunehmen. Die Zeitfenster sind jeweils kurz, die Koordinationsprobleme immens, die Komplexität extrem. Was wir dafür vor allem anderen brauchen sind leistungsfähige Gruppen, leistungsfähige Einheiten, und man braucht dafür auch eine gewisse Mindest-Quantität die man auch bei beliebig großer Qualität nicht unterschreiten kann.

Die Lücken entstehen, wenn du dauernd abgeschossen wirst. Dann fällt dein Kartenhaus im Nu zusammen. Siehe Irak, am Schluss sind sie nicht mal mehr aufgestiegen. Dann nützt dir die ganze Ansammlung an Durchschnittsmaschinen gar nichts.

Das ist wieder so ein absurder Vergleich völlig sinnfrei im luftleeren Raum. Tatsächlich ist es übrigens so, dass die irakische Luftwaffe 2003 keineswegs abgeschossen wurde sondern schon 2 Monate vor Kriegsbeginn wurden die Maschinen versteckt, teilweise komplett vergraben. Und kurz davor hat Saddam erhebliche Mengen an Luftwaffenoffizieren einsperren bzw hinrichten lassen aufgrund eines gegen ihn mittels eines Kampfflugzeuges erfolgten Anschlags.

Solltest du aber 1991 meinen: Der Gros der abgeschossenen Typen waren beispielsweise MiG 21. Welch Überraschung, dass sich die Amis hier durchsetzen konnten, und dass eine F-15C eine MiG-21 abschießen konnte - itzo laß mich lachen: schon in der Eröffnung griffen am ersten Tag allein mehr als 800 US Kampfflugzeuge an (der Irak hatte gerade mal insgesamt ca 700 einsatzfähige Kampfflugzeuge von denen gerade mal 200 halbwegs modern waren) und flogen schon bevor der erste Tag um war mehrere tausende Angriffe dazu kam noch eine Masse an Angriffen durch Marschflugkörper. Wirklich vernichtend waren hier eigentlich vor allem die Marschflugkörper welche die gesamte Koordination und Führung der irakischen Luftwaffe lahmlegten.

Und mehrere hundert irakische Flugzeuge und Piloten (darunter die besten welche der Irak hatte) flohen beim Angriff der USA in den Iran und verblieben dort.

Da könntest du genauso gut sagen, wenn die F-16 Piloten nicht dauernd Dogfight geübt hätten, wären sie auch besser im Bekämpfen von Erdzielen gewesen.

So ist es. Menschliches Können spielt hier die wesentliche Rolle und dies ändert sich nicht durch die scheinbaren Wunderwaffen der 5 Gen. Den diese erfordern damit man ihre Fähigkeiten überhaupt voll zur Wirkung bringen kann auch eine Menge menschliches Können. Zwar ein anderes Können als bei einer A-10, aber nichts desto trotz genau so viel Übung und Aufwand um sie wirklich zu meistern.

Deshalb braucht man mehr Piloten als Maschinen (mehrere Crews für jedes Flugzeug) und man braucht mehr Übung. Wie aber bezahlt man diese? Wie aber ermöglicht man diese? Wie erzeugt man das notwendige menschliche Können, wenn nicht durch stete Übung und viele Flugstunden?! Und wie trägt man die Kosten dieser Übung?

Angenommen man hat 250 F-35 für so einen Kriegseinsatz zur Verfügung. Jetzt traust du diesen Flugzeugen also nicht zu, dass jedes von diesen Flugzeugen 4 Tanks vernichten kann.

Auch 250 Gripen können 4 Kampfpanzer pro Flugzeug vernichten (wann und wo überhaupt, in welchem Zeitraum, in welcher Geschwindigkeit?). (womit die Russen übrigens immer noch ca 11 000 Kampfpanzer übrig hätten). Auch 250 A-10 können das. Auch 250 Tiger UHT können das ganz genau so (die Aussage ist also völlig sinnfrei weil sie absolut alle Faktoren die hier wesentlich sind außen vor lässt).

Es kommt immer allein auf die Umstände an. Man braucht nicht für jede Arbeit die 5 Gen Wunderwaffe. Wenn dem aber so ist, dann sind die Mehrkosten der 5 Gen bei Arbeiten wo man diese nicht braucht nicht gerechtfertigt, sondern Mittelverschwendung und die Mittel sind knapp.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Hier mal ein interessanter Strang aus einem englischsprachigen Forum zur Frage von Reichweiten passiver Sensoren insbesondere in Bezug auf Radar:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.keypublishing.com/showthread.php?123505-The-Dark-Arts-of-EW-(and-Defence-Against-Them">http://forum.keypublishing.com/showthre ... ainst-Them</a><!-- m -->)&highlight=radar+detection+lpi

[phantom]

Du verkennst hier die Intention, aber was soll. Du bist halt der reinste Anhänger der Lanchester Theorie den es gibt. Hin zu intentionsbefreiten Einzelscharmützeln:

Meine Maschinen können untereinander kommunizieren, du machst doch ein Flickenteppich der Seinesgleichen sucht. Du erschwerst doch alles unnötig mit heterogenen Struktur.

Im Kosovokrieg hatte man sich zuerst auf die Zerstörung der serbischen Armee konzentriert und sich der Infrastruktur erst zugewandt, als dies misslang.

Manchmal zweifle ich echt an deinem Verstand. In Kosovo hat man doch nicht wegen einem Bürgerkrieg die ganze Infrastruktur zerlegt. Das kann man doch nicht mit dem Irak vergleichen. Selbstverständlich hätte man den Serben die Infrastruktur genau so zerlegen können, das nicht eine Frage des nicht Könnens, sondern des nicht Wollens.

Du willst damit ja wie immer implizieren, dass keine Flugzeuge frei waren um damit die feindlichen Panzer zu bekämpfen weil die Flugzeuge in großen Teilen mit anderen Aufgaben gebunden waren.

Die Priorität lag auf der Infrastruktur und Kommunikation, deshalb blieb für den Boden auch vergleichsweise viel übrig, ja.

dass man je nach Krieg auch durchaus erst die Kräfte des Feindes niederkämpfen muss, bevor man sich überhaupt der Infrastruktur zuwenden kann.

Nein, das ist falsch, die Bodeneinheiten kann man auch nachher erledigen. Die können sich pro Tag ja nur in einem sehr beschränkten Rahmen bewegen.

Deshalb waren ja die Verluste am Boden so dermaßen niedrig, dass die US Militärführung extrem überrascht war.

Natürlich, die Gegner hatten ja gar nichts mehr, keine Aufklärung, keine Kommunikation, sie waren schlichtweg ahnungslos.

Das zeigt erneut klar auf, wie sehr immaterielle Faktoren die nichts mit dem Technik-Quartett zu tun haben auch im modernen Krieg entscheidend wirken.

Selbstverständlich ist das eine Folge der überlegenen Technik. Wenn man in jedem in der Kausalkette vorne stehenden Faktor vorne ist, dank besserer Aufklärung, mehr Nachschub, weitreichenderen Waffen, besseren Nachtsichtgeräten und aufgrund aller Informationsvorteile insgesamt die taktische Lage immer besser einschätzen kann, gibt es keinen Grund irakische Soldaten abzuwerten. Sie hatten schlicht die viel schlechteren Bedingungen und nicht per se die schlechtere Moral.

Die war nämlich, dass die Erfolge der A-10 nicht am System liegen, sondern am Können der Piloten der A-10. Es war hier nicht die Technik der A-10 welche diese Leistungen produzierte sondern die Art und Weise wie sie durch Menschen verwendet wurde und das handwerkliche Können dieser Menschen.

Es macht keinen Sinn, dass du das Loblied auf die Fähigkeiten des Menschen singst, wenn man es technisch viel besser lösen kann. Sprich, im zweiten Weltkrieg brauchte man 50 Anflüge um eine Brücke zu zerstören, so ungenau war der Mensch trotz Zielhilfen bei der Bombardierung von Zielen. Heute genügt ein Anflug. Das ist nicht eine Folge der besseren Piloten, es ist einfach so gelöst, dass man die schlechten Leistungen des Menschen in der Flugbahnberechnung eliminieren kann.

Es geht hier gar nicht um die Frage ob man ein Spezialflugzeug braucht, sondern um die Frage wie wichtig das menschliche Können für den Einsatzerfolg ist.

Nein, du bist einfach ein technischer Laie diesbezüglich. Man hat heute die Möglichkeit, Bodenziele (Panzer, LKW, HMVEEs)automatisch zu erkennen. Es macht keinen Sinn diese Technik (F-35) aus ideologischen Gründen zu verbannen, weil es dir nicht passt. Wir können heute viel mehr Ziele automatisch und bei viel höherer Geschwindigkeit erfassen und gleichzeitig bekämpfen. Nicht zuletzt deshalb stirbt die A-10.

Und hier kommt man zu einem gewissen Widerspruch in Bezug auf Material und Modernisierung. Den die Mittel sind beschränkt und ein zu großer Schwerpunkt bei der Modernisierung der Technik kann daher dazu führen, dass das menschliche Können darüber vernachlässigt wird was in den Auswirkungen im Krieg schlechter kommt als ein im Schnitt schlechteres Material.

Das ist das ich bei dir nicht begreife, was wehrst du dich gegen einen solchen Technikquantensprung? Du wirst mit der F-35 analog der Luft-Luftzielerkennung, automatisch klassifiziert Bodenziele zur Bekämpfung vorgeschlagen bekommen. Und das bekommst du in alle Maschinen ohne jegliche Pilotenausbildung eingerüstet. Ein besseres Adlerauge mit IR-Funktion, wieso wehrst du dich gegen solch sinnvolle Technik?

Die Beschränktheit deines Denkens ist immer wieder erstaunlich.

Kommentier ich jetzt nicht.

Früher haben einige wenige Piloten den Gros aller Abschüsse getätigt (Fliegerasse), heute wird das nicht mehr stattfinden sondern durch die Leistung einer Gruppe, also einer Mehrzahl von Systemen ersetzt werden.

Aber du gewinnst in der Gruppe keinen Blumentopf wenn dein Gegner auf 100km und du nur auf 20km schiessen kannst. Die einzelnen Einheiten dürfen in deiner Theorie keinen fundamentalen Nachteil haben, was aber der Fall ist bei deinem Gripen-Konstrukt. Du kannst kleinere Mängel problemlos durch die Masse ausgleichen, aber nicht solche (Stealth), das kannst du gleich vergessen.

Aber bleiben wir mal nur bei dem einen sehr beschränkten Punkt: die richtige Position einnehmen: das klingt so einfach und nett, ist aber praktisch immens schwierig.

Fürs Legacy-Flugzeug ja, das steht in 99% gegenüber einem Stealth-Flugzeug falsch im Raum und wird schon auf 150km und mehr von einem modernen AESA-Radar entdeckt. Du machst dir keine Vorstellung, wie viel Penaltys die du dir einhandelst. Wenn ich dir die gleiche Gripen-Logik(auf 100km freiwillig anmelden) für deinen Infaterieeinsatz anraten würde, würdest du mich verrückt erklären. Und den Mist empfiehlst du jetzt, kollektiv sich beim Gegner frühzeitig anmelden ... und dann auch noch meinen taktisch richtig anzufliegen. Du kannst dich nicht schlau verhalten, wenn der andere deutlich früher sieht. Dann machst du nur noch Fehler, aber die kannst du ja dann wieder der fehlenden Moral zuschreiben.

Solltest du aber 1991 meinen: Der Gros der abgeschossenen Typen waren beispielsweise MiG 21.

Zu deinen Wissenslücken ... es waren ca. 30 Abschüsse:

Die irakische Luftwaffe verlor hauptsächlich Flugzeuge vom Typ Mirage F1 (8), MiG-23 (6), MiG-25 (3), MiG-29 (4) und Suchoi Su-22 (3).[14] Zum ersten Mal in der Geschichte wurde die Mehrzahl der Gefechte auf große Distanz (Beyond Visual Range) mit weitreichenden Lenkwaffen ausgetragen. Die F-15 setzten hierbei erfolgreich die AIM-7 Sparrow ein,[14] welche im Vietnamkrieg noch sehr ineffizient war. Dies ist hauptsächlich auf Verbesserungen an der Waffe, neue Radargeräte, ausgereifte Systeme zur Freund-Feind-Erkennung und verbessertes Training der Piloten zurückzuführen

[Quintus Fabius]

phantom:

Meine Maschinen können untereinander kommunizieren, du machst doch ein Flickenteppich der Seinesgleichen sucht. Du erschwerst doch alles unnötig mit heterogenen Struktur.

Gripen E und F-35 könnten genau so miteinander kommunizieren wie alle anderen Maschinen auch. Die Vernetzung wird durch verschiedene Flugzeuge nicht erschwert, da alle denselben Datenlink (zur Zeit Link-16) benutzen.

In Kosovo hat man doch nicht wegen einem Bürgerkrieg die ganze Infrastruktur zerlegt. Das kann man doch nicht mit dem Irak vergleichen. Selbstverständlich hätte man den Serben die Infrastruktur genau so zerlegen können, das nicht eine Frage des nicht Könnens, sondern des nicht Wollens.

Tatsächlich hat man im Kosovokrieg einen reinen strategischen Bombenkrieg gegen Serbien geführt und jede Menge rein zivile serbische Einrichtungen zerstört. Die Zerstörungen in Serbien waren durchaus äquivalent zu denen im Irak. Trotzdem hat Serbien erst dann nachgegeben als eine NATO Bodenoffensive immanent wurde.

die Bodeneinheiten kann man auch nachher erledigen. Die können sich pro Tag ja nur in einem sehr beschränkten Rahmen bewegen.

Bei einem Durchschnittstempo einer Mechanisierten Einheit von 50 km/h, kommt eine solche Einheit innerhalb von 24 Stunden, also innerhalb gerade mal eines Tages bis zu 1200 km. Das reicht unter bestimmten Umständen bis auf das Flugfeld von dem aus deine Flugzeuge starten.

Wenn man in jedem in der Kausalkette vorne stehenden Faktor vorne ist, dank besserer Aufklärung, weitreichenderen Waffen, besseren Nachtsichtgeräten und aufgrund aller Informationsvorteile insgesamt die taktische Lage immer besser einschätzen kann

Wenn. Tatsächlich aber hat selbst 2003 im Irak, gegen einen zu diesem Zeitpunkt immens schwachen Gegner, einen Feind ohne jede Luftwaffe überhaupt (alle Maschinen wurden 2 Monate vor Kriegsbeginn vergraben) dieses Wenn nicht erreicht. Trotz aller Versuche vernetzte Kriegsführung anzuwenden hat man regelmäßig die taktische Lage falsch bzw schlechter eingeschätzt als es notwendig gewesen wäre. Ad extremum tritt heute an die Stelle des früheren Nebel des Krieges ein Kaleidoskop dass zunehmend zu einer Verlangsamung der Entscheidungs- und Handlungsprozesse führt.

Bessere Informationen können situativ schlechter sein als eine schnellere Entscheidungs- und Handlungsgeschwindigkeit. Bessere Informationen können daher militärisch nachteilig sein und sind dies oft auch. Das Streben nach besseren Informationen und einer besseren Informationsvearbeitung und Informationsdistribution kann ad extremum bis zur Niederlage führen.

Das es theoretisch möglich ist, heißt nicht, dass es immer praktisch möglich ist. Das ist mein primärer Vorwurf an dich: Simplifizierung bis zu dem Punkt, wo diese schon gefährlich wird.

gibt es keinen Grund irakische Soldaten abzuwerten. Sie hatten schlicht die viel schlechteren Bedingungen und nicht per se die schlechtere Moral

Das 6 fache dessen was die Amis abgeschossen haben an irakischen Kampfflugzeugen ist in den Iran geflüchtet. Die Iraker hatten definitiv per se die schlechtere Moral.

Es macht keinen Sinn, dass du das Loblied auf die Fähigkeiten des Menschen singst, wenn man es technisch viel besser lösen kann.

Du verstehst schon vom Ansatz her gar nicht, worum es mir geht. Es geht nicht darum, Technik durch Menschen zu ersetzen, sondern verfügbare Technik durch maximales menschliches Können optimal zu nutzen. Deshalb sind deine Beispiele auch immer derart verfehlt, weil du von Grund auf nicht kapierst, dass zur vollen Nutzung der Möglichkeiten der heutigen Technik ein immenses Maß an menschlichem Können erforderlich ist.

Mit menschlichem Können meine ich hier nicht Visieren, durch ein Zielgerät blicken und Bomben werfen.

Die Art des Könnens ist eine ganz andere, es geht um ganz andere Fertigkeiten welche aber nicht weniger anspruchsvoll sind. Menschliche Fertigkeiten. Eine andere Technik erfordert andere Fertigkeiten, dass ist der Punkt den schon vom Ansatz her ignorierst. Die Anforderungen an den Menschen steigen im Luftkrieg der Zukunft, sie werden nicht einfacher, sie werden schwieriger.

Das ist das ich bei dir nicht begreife, was wehrst du dich gegen einen solchen Technikquantensprung?

1 Ich wehre mich überhaupt nicht dagegen, im Gegenteil, ich forciere ihn. 2 es handelt sich um keinen Quantensprung, genau genommen galten die gleichen Wirkmechanismen die du beschreibst auch schon für Legacy Flugzeuge untereinander 3 Was ich bei dir nicht begreife ist dein blinder Glaube daran, dass 3a überlegene Technik zwingend zum Sieg führt und dass 3b überlegene Technik weniger menschliches Können erfordert.

3a Man nennt diese Auffassung im englischen Dyadic Technology School. Der Clou daran ist nur, dass seit geraume Zeit wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte, dass die Grundanahme dieser Denkrichtung falsch ist weil sie keiner praktischen Überprüfung stand hält. Überlegene Technologie kann zum Sieg führen, aber sie muss dies eben nicht zwingend und damit besteht hier eben keine Kausalkette, weil das Ergebnis sogar insgesamt ca 50 zu 50 ist.

3b Gerade die überlegene Technik fordert nicht weniger menschliches Können, sondern mehr menschliches Können um ihr Potential wirklich ausschöpfen zu können. Die Fähigkeiten sind dabei einfach nur andere, als sie es früher waren und dass verstellt dir den Blick darauf, wie immens viel menschliches Können die richtige Nutzung einer F-35 in der Vernetzten Kriegsführung erfordert. Das ist wesentlich anspruchsvoller als im Zweiten Weltkrieg mit einem Bomber eine Brücke anzufliegen.

Es geht mir also nicht im Ansatz darum, so zu kämpfen wie früher, es geht mir darum das Potential der neuen Technik maximal zu nutzen.

Mal ein praktisches Beispiel für die Frage der Fähigkeiten und der Komplexität: nehmen wir die Aufgabe eines Scharfschützen/Zielfernrohrschützen. Er könnte mit einem Gewehr 98 über Kimme und Korn schießen, mit einem G3 ZF, einem G22 oder mit einem G22 mit Tracking Point.

Nun könnte man argumentieren, dass das Tracking Point System so etwas ähnliches ist wie die 5 Gen im Luftkrieg. Das lässt aber viele andere Faktoren wie das Verhalten im Gelände, Tarnung, Ausdauer, Konzentration auch bei Erschöpfung, Taktik, Zusammenwirken mit anderen Systemen/Einheiten, Stellungswahl, Stellungswechsel, Verständnis der höheren Zusammenhänge, eigenständiges Handeln zur Verbesserung der Gesamtlage, Aufklärung, Informationsgewinnung und Informationssteuerung usw usw usf außer Acht.

Nun kann ich beispielsweise mit einem 98er ohne Zielfernrohr auf geraume Strecken genau so gut schießen wie mit einem moderneren Gewehr mit Zielfernrohr. Das ist einfach eine Folge von sehr sehr viel Übung. Nun könnte man argumentieren, dass ein wesentlich schlechterer Schütze mit einem Tracking Point auf die gleichen Ergebnisse kommt. Das verkennt aber, dass das Schießen nur ein ganz geringer Teil dessen ist was einen Scharfschützen ausmacht. Die anderen Faktoren bleiben unbeachtet.

Diese Überbetonung eines bestimmten Faktors nennt man eine zentralreduzierte Hypothese. Zudem reduziert sich die Anforderung an den Menschen mit einem Tracking Point in Wahrheit nicht, sie erhöht sich. Nun geht es um Nachschub an Batterien, Wartung und Instandhaltung des Systems, Störungserkennung und Beseitigung, optimale Nutzung der gewonnenen Fähigkeit im Rahmen der taktischen Begebenheiten, usw usw und ganz am Ende auch um Redundanz für den Fall eines Ausfalls des Systems (High Low Mix).

Wenn man in jedem in der Kausalkette vorne stehenden Faktor vorne ist, dank besserer Aufklärung, weitreichenderen Waffen, besseren Nachtsichtgeräten und aufgrund aller Informationsvorteile insgesamt die taktische Lage immer besser einschätzen kann,

Im Kern dreht sich dein Denken um eine zentralreduzierte Hypothese. Du reduzierst also alles auf einen wesentlichen Faktor (bei dir Stealth) und baust von da dein Denkgebäude auf. Eine sehr typische Umgangsweise von Menschen mit extrem komplexen Systemen und Krieg ist eines der komplexesten Geschehen überhaupt. Dieser Komplexität begegnest du durch Reduktion, was dann alles auf einen zentralne Faktor zurück führt.

Das nennst du dann immer Kausalkette.

Ich nenne das eine militärisch gefährliche Simplifizierung die der Komplexität des Kriegsgeschehens nicht gerecht werden kann und damit zum Scheitern verurteilt ist.

[phantom]

Du verstehst schon vom Ansatz her gar nicht, worum es mir geht. Es geht nicht darum, Technik durch Menschen zu ersetzen, sondern verfügbare Technik durch maximales menschliches Können optimal zu nutzen.

Gegen das hat niemand was, aber du wehrst dich generell gegen bessere Technik. Mit deinem unsinnigen Bestreben nach Low-Tech bewirkst du im Flugzeugsektor gar nichts, ausser unnützen zusätzlichen Kosten durch die grössere Typenvielfalt. Im Infanteriesektor mag das noch aufgehen, aber in der Luft sind mittlerweile alle Angriffsarten so stark durch den Computer verbessert worden, dass dein Bestreben zurück zu gehen, einfach nicht sinnvoll ist.

Wieso muss man mit der A-10 so nah an den Boden um die Ziele visuell zu erkennen, dass das in Zukunft nur noch in einem Desaster enden wird. Gleiches gilt für die Kampfhelikopter, gegen bessere Gegner sind die Geräte praktisch nutzlos geworden. Nur damit man etwas im asymmetrischen Krieg eleganter lösen kann, darf man die Typenvielfalt nicht aufblähen / unökonomisch so gross halten wie heute. Wenn man diesen Fuhrpark mit der heutigen Kostenstruktur nochmals auflegen würde, explodieren die Kosten.

Deshalb sind deine Beispiele auch immer derart verfehlt, weil du von Grund auf nicht kapierst, dass zur vollen Nutzung der Möglichkeiten der heutigen Technik ein immenses Maß an menschlichem Können erforderlich ist.

Nein sie sind nicht verfehlt, du checkst die Sache nicht. Wir dürfen uns nicht x-Doppelspurigkeiten leisten. Wenn man dir zuhört, könnte man meinen das Budget sei unerschöpflich, überall noch einen Spezialisten dazu. Und wenn dann gleich mit einer Megaphysik dahinter, dass der Ressourcenverbrauch ohne Ende aufgebläht wird. Jetzt hast du dich ja ausnahmsweise dem Sparen mit dem Gripen verschrieben. Das erste was du in Frage stellst, ist das Standardflugzeug auf dem meisten NATO- und verbündeten Armeen aufgebaut werden. Wie schräg ist das denn?!
Wir haben doch endlich einen vernünftigen Entwurf, der nicht allzu viel Ressourcen frisst und eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit(Stealth), Einstrahligkeit (Wartung) und hohe Reichweite(Autonomie) aufweist. Zudem in verschiedenen Varianten auf grossen und kleinen Trägern einsetzbar ist. Es ist alles vorhanden und du torpedierst aus mir unersichtlichen Gründen, dieses Gemeinschaftsprojekt. Deine Ergänzung Gripen macht einfach keinen Sinn. Man spart ja nicht so viel Geld wie du meinst.

Z.B. hier ein Votum aus Norwegen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Flugzeughersteller-versprechen-generell-mehr-als-sie-halten-koennen/story/28774533">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/28774533</a><!-- m -->

Die Art des Könnens ist eine ganz andere, es geht um ganz andere Fertigkeiten welche aber nicht weniger anspruchsvoll sind. Menschliche Fertigkeiten. Eine andere Technik erfordert andere Fertigkeiten, dass ist der Punkt den schon vom Ansatz her ignorierst. Die Anforderungen an den Menschen steigen im Luftkrieg der Zukunft, sie werden nicht einfacher, sie werden schwieriger.

Sag doch mal welche. Du kommst mir wie die Piloten vor, die während des Flugs einpennen, dann noch kurz landen müssen und anschliessend erzählen wie unfassbar kompliziert ihr Job sei. Hör doch auf, ist es nicht, es wird immer einfacher, genau wie der Rest bei uns am PC, für Dinge die du früher einen Tag gebraucht hast, kannst du heute in 5 Minuten erledigen. Und genau so ist es im Kampfflugzeug, die BVR Rakete übernimmt für dich die komplexe Aufgabe des Abschusses, wo du früher mit viel Können dich hinter den Gegner manövrieren musstest. Heute wird es komplett anders gelöst, weil man die menschlichen Limits nicht mehr berücksichtigen muss. Man kann den Abschuss problemlos auf Gegenkurs vornehmen, weil der Computer alles viel genauer vorausberechnen und die notwendigen Lenkimpulse der Rakete frühzeitig geben und innert Millisekunden Korrekturen ausüben kann.

Im Kampfflugzeug sind an jeder Ecke Hilfsmittel drin die dir vollautomatisch Abwehrmechanismen auslösen, gegnerische Flugzeuge rechtzeitig markiert werden, lang bevor sie du mit deinen Sinnen erkennen kannst. Je moderner das Flugzeug desto einfacher ist es für den Piloten, desto eher kann er sich alleine auf den Kampf und nicht auf die Bedienung des Flugzeugs konzentrieren.

Und das Gleiche gilt für die Drohnen die selber Waffeneinsätze leisten oder der Infanterie zuarbeiten. Dass du dich dagegen wehrst, ist wirklich absurd. Es erhöht doch deine Überlebenschancen wenn du besser informiert in den Kampf gehen kannst, oder die Drohne für dich das Gefecht vorentscheiden kann. Bei dir hab ich das Gefühl, dass du nicht die beste Lösung suchst, sondern deinen Anteil am Krieg zwanghaft erhöhen möchtest.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Nur ein Einzelpunkt noch ergänzend zu deinem vorigen Eintrag (den letzten Eintrag von dir direkt oben beantworte ich später, hab grad leider wenig Zeit)

Legacy-Flugzeug ja, das steht in 99% gegenüber einem Stealth-Flugzeug falsch im Raum und wird schon auf 150km und mehr von einem modernen AESA-Radar entdeckt.

Ein essentieller Denkfehler den viele Stealth-Fanboys haben ist, dass die Stealth-Flugzeuge den Legacy-Gegner mit Radar früher entdecken als dieser umgekehrt sie. Das ganze geht nur solange auf, wie beide Seiten ein aktives Radar verwenden (wobei man sogar AESA stören könnte, aber das ist noch eine ganz andere Baustelle).

Jetzt der entscheidende Punkt: Ein aktives Radar ist immer auf größere Distanzen sichtbar als umgekehrt dieses aktive Radar ein Legacy Flugzeug aufdecken kann. Das heißt, das Stealth-Flugzeug würde sich mit seinem Radar gegenüber einem Legacy Flugzeug das sensorisch passiv bleibt verraten bevor es das Legacy Flugzeug aufgedeckt hätte. Damit würde man den ganzen Vorteil den Stealth bietet zunichte machen.

Deshalb werden und müssen Stealth-Kampfflugzeuge selbst sensorisch passiv agieren. Ein Stealth-flugzeug das mit aktivem Radar den Gegner sucht, wird im Luftkampf der Zukunft gegen einen modernen Luftkampfverband genau so wenig überleben wie ein Legacy Flugzeug.

Wenn aber alle immer mehr dazu gezwungen werden sensorisch passiv zu bleiben und moderne Luft-Luft-Raketen inzwischen auch schon an AWACS heran reichen (Beispiel R37) dann ändert sich die Art des Luftkampfes deutlich weil sie beide Seiten zwingt so weit möglich sensorisch passiv zu bleiben. Wenn man aber gar kein aktives Radar einsetzt (weil der Nachteil zu groß wäre), dann sinkt der Wert von Stealth gegen Radar erheblich während der Stealth in anderen bereichen wesentlicher wird.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Sooo, weiter geht's:

du wehrst dich generell gegen bessere Technik

Das ist falsch. Im Gegenteil. Bessere Technik ist aber nur ein Faktor von mehreren und du musst mal erkennen, dass bessere Technik für sich alleine keinen Krieg gewinnt. Du überschätzt den Faktor Technik im Verhältnis zu anderen Faktoren. Noch darüber hinaus muss die bessere Technik auch nachhaltig finanzierbar sein und dies in einer ausreichenden Anzahl.

in der Luft sind mittlerweile alle Angriffsarten so stark durch den Computer verbessert worden, dass dein Bestreben zurück zu gehen, einfach nicht sinnvoll ist.

Wieso muss man mit der A-10 so nah an den Boden um die Ziele visuell zu erkennen

Jetzt lös dich doch mal von diesem immer gleichen sinnfreien Vergleich.

Es geht hier nicht um die Fähigkeiten von gestern, sondern um die notwendigen Fähigkeiten von morgen. Früher (nehmen wir mal WK2) brauchte man in einem Jäger sehr gute Augen, eine herausragende Hand-Auge Koordination, herrausragende Reflexe, viel Intuition und ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen und intuitives Verständnis für den Raum um einen herum. Morgen in einer F-35 braucht man wiederum die Fähigkeit Vorauszudenken, mit der Komplexität der vernetzten Kriegsführung umzugehen, Informationen welche die Systeme liefern richtig zu verstehen und einzuordnen, ein Verständnis für die Gesamtlage, für die Taktik des gesamten Luftkampfverbandes und welche Rolle man darin spielt, eine sichere, sehr schnelle und qualitativ hochwertige Entscheidungsfähigkeit, ein weitgehendes Verständnis für die Systeme, die verwendete Technik auf beiden Seiten, für die Möglichkeiten und Schwächen dieser Technik, für mögliche Fehler usw usw

Die Anforderungen an den Menschen sinken eben nicht mit dem Fortschritt der Technik, sie steigen und verschieben sich, verändern sich.

Lös dich doch bitte endlich von dem steten: sucht Ziel mit Auge vs Computer sucht Ziele aus und schlägt sie Pilot zur Vernichtung vor. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass der Pilot die menschlichen Fähigkeiten haben muss, die immensen Möglichkeiten der 5 Gen überhaupt voll nutzen zu können und daran hapert es in den westlichen Luftwaffen inzwischen gewaltig.

Wir dürfen uns nicht x-Doppelspurigkeiten leisten. Wenn man dir zuhört, könnte man meinen das Budget sei unerschöpflich, überall noch einen Spezialisten dazu.

Da drehen wir uns seit langer Zeit im Kreis. Es gibt Grenzen der Vereinheitlichung und darüber hinaus ist dein Vorwurf so falsch wie eh und je. Ich strebe eine sehr weitgehende Vereinheitlichung an, aber nicht auf Kosten der militärischen Effektivität. Eine Überbetonung der ökonomischen Effizienz kann im Krieg weniger effektiv sein und damit zur Niederlage führen.

Wir haben doch endlich einen vernünftigen Entwurf, der nicht allzu viel Ressourcen frisst und eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit(Stealth), Einstrahligkeit (Wartung) und hohe Reichweite(Autonomie) aufweist.

Sagt der Hersteller. Das ist genau so glaubhaft oder unglaubhaft wie alles was Saab in Bezug auf die Gripen E so behauptet. Die Briten gehen davon, dass die ersten F-35 ab 2018 der Truppe zulaufen werden. Das ist in 4 Jahren (in Worten vier). Und was machst du wenn in drei Jahren dann der große Krieg ausbricht? Oder in 6 Jahren wenn die Zahl der einsetzbaren F-35 noch viel zu gering ist?!

Du versteifst dich auf eine Kausalkette. Kriege funktionieren aber nicht mit einer einfachen Kausalkette, dafür sind sie zu komplex. Selbst wenn man ein Einheitsflugzeug F-35 beschafft und keinerlei Paralellsysteme mehr vorhält verwendet man einen Verband der an Komplexität seinesgleichen sucht und sehr viel mehr behinhaltet als nur die Flugzeuge, vom Boden-Radar über FlaRaK hin zu den ganzen Infrastruktureinrichtungen, Boden-Boden Raketen usw usw und jede dieser Einheiten und jeder dieser Faktoren interagiert miteinander.

Das erzeugt eine Zahl an möglichen Kombinationen und Fallkonstellationen die sich niemals mit einer einfachen Kausalkette auflösen lässt, weil sie dafür viel zu groß ist. Deine Logik ist daher für einen echten Krieg zu einfach.

Es ist alles vorhanden und du torpedierst aus mir unersichtlichen Gründen, dieses Gemeinschaftsprojekt. Deine Ergänzung Gripen macht einfach keinen Sinn

Es kann durchaus sein, dass die Gripen keinen Sinn macht. Es geht mir hier aber eigentlich gar nicht um ein konkretes Flugzeug, sondern um das grundsätzliche Konzept und um die Frage der Bewertung von Kosten, Nutzen und technologischem Risiko.

Die Wahrheit ist folgende, auch wenn du sie nicht hören willst:

Dein ach so tolles "Gemeinschafts"projekt wird so oder so zu einem High / Low Mix führen, indem neben der F-35 noch für sehr lange Zeiträume jede Menge Legacy Flieger parallel betrieben werden.

es wird immer einfacher, genau wie der Rest bei uns am PC, für Dinge die du früher einen Tag gebraucht hast, kannst du heute in 5 Minuten erledigen.

Ein schräger und unbrauchbarer Vergleich. Und selbst im Alltag ist das Leben heute keineswegs einfacher geworden. Es war vom Anspruch an die menschlichen Fähigkeiten früher wesentlich einfacher.

Tatsächlich hat sich die Komplexität in der Kriegsführung durch die Computerisierung erhöht. Wie jeder Faktor der neu dazu tritt, erzeugt auch Stealth weitere Komplexität weil er weitere Wechselbeziehungen, neue Fallkonstellationen und Neben- sowie Fernwirkungen hat die wiederum mit allen anderen im System befindlichen Faktoren interagieren. Jeder zusätzliche Faktor im System erhöht die Komplexität und damit die Anforderungen. Es wird also nicht immer einfacher, es wird immer schwieriger.

Entsprechend steigen ja auch ständig in allen Berufen die Anforderungen. Sieh dir doch mal an, was in diversen Berufen noch vor 30 Jahren ausreichend war und was heute dort als zwingend notwendige Mindestanforderung gilt.

Nichtmal der Papierverbrauch hat sich seit Einführung der Rechner reduziert, im Gegenteil ist er massiv gestiegen.

Je moderner das Flugzeug desto einfacher ist es für den Piloten, desto eher kann er sich alleine auf den Kampf und nicht auf die Bedienung des Flugzeugs konzentrieren.

Exakt das meine ich mit neue, andere Fähigkeiten. Den der Kampf wird fortlaufend komplexer und schwieriger und in seinen Auswirkungen immer wesentlicher. Der Pilot muss heute in einer F-35 mehr leisten als ein Pilot in einer Sabre im Koreakrieg. Wesentlich mehr. Es muss lediglich andere Sachen leisten, dass heißt aber nicht, dass er jetzt nichts mehr zu tun hätte, im Gegenteil.

Er hat andere, geistig wesentlich mehr fordernde Sachen zu tun. Und er muss mehr können, mehr wissen, muss ein größeres Verständnis der Technik haben, zukünftige Piloten werden wesentlich mehr Wissen müssen als jetzige Piloten wenn sie im Luftkrieg überleben wollen. Dieses Maß an Training muß überhaupt erst mal geleistet werden. Es wird ein ganz anderes Training sein, es wird nicht um Kurbeln in Dogfights gehen, aber es wird noch anspruchsvoller als es bisher schon war.

Den in einem 5 Gen Kampfflugzeug kann ein schlecht ausgebildeter Pilot nur versagen und dafür sind diese Systeme zu wertvoll, viel zu teuer und viel zu entscheidend.

[phantom]

Ein essentieller Denkfehler den viele Stealth-Fanboys haben ist, dass die Stealth-Flugzeuge den Legacy-Gegner mit Radar früher entdecken als dieser umgekehrt sie.

Lachhaft, schon mal was vom LPI-Radar gehört ... ich denke nicht.

Jetzt der entscheidende Punkt: Ein aktives Radar ist immer auf größere Distanzen sichtbar als umgekehrt dieses aktive Radar ein Legacy Flugzeug aufdecken kann.

Ist es nicht, Der Raum ist voller Radio-Wellen. Du musst die Geschichte rausfiltern. Ich kann das nicht im Detail mit den wechselnden Frequenzen (LPI-Radar) erklären, aber du stellst dich einfach auf den Standpunkt dass es nicht funktioniert. Schlussendlich gehts drum, jede Technik besser als der Gegner umzusetzen. Es ist unendlich viel Detailarbeit nötig, damit man hier die Differenz erzielen kann. Es ist so mühsam mit dir, dass du das in einem Sätzchen wegwischst. Du hast keine Ahnung was Entwicklung bedeutet und wie wichtig und entscheidend die Details sind.

Deshalb werden und müssen Stealth-Kampfflugzeuge selbst sensorisch passiv agieren. Ein Stealth-flugzeug das mit aktivem Radar den Gegner sucht, wird im Luftkampf der Zukunft gegen einen modernen Luftkampfverband genau so wenig überleben wie ein Legacy Flugzeug.

Unglaublich, was bildest du dir eigentlich ein.

Jetzt lös dich doch mal von diesem immer gleichen sinnfreien Vergleich.

Ich muss die Vergleiche bringen, weil du die Sache einfach nicht checkst und dein Heil bei den Flugzeugen in einem Pseudo "Low Tech" Sektor suchst, für den es einfach nur einen verschwindend kleinen Markt gibt. Der Grund ist doch simpel, wenn sich Grossmächte eine Grossserie moderner Kampfflugzeuge mit fortschrittlicher Avionik und Sensorik anschiebt, kann die Avionik/Sensorik in der Serie im Preis so tief fallen, dass das Ganze obwohl viel besser gelöst, auf das Preisniveau des Gripen fällt.

Die grösste Dummheit die man dabei machen kann, ist dass man wieder x-verschiedene Plattformen baut und diesen Vorteil gleich wieder vernichtet. Und genau das machst du. Wie es Militärs so gerne tun, in jeder Nische wieder eine neue Anforderung kreieren.

Morgen in einer F-35 braucht man wiederum die Fähigkeit Vorauszudenken, mit der Komplexität der vernetzten Kriegsführung umzugehen, Informationen welche die Systeme liefern richtig zu verstehen und einzuordnen, ein Verständnis für die Gesamtlage, für die Taktik des gesamten Luftkampfverbandes und welche Rolle man darin spielt ...

Blablabla ... 100km oder 20km Schussdistanz kannst du daher schwafeln so viel du willst, der Mensch hat da nicht mehr den entscheidenden Einfluss drauf, weil die Technik zwischen diesen beiden Maschinen derart ungleiche Verhältnisse bietet / den Kampf in mindestens 95% aller Fälle entschiedet.

Die Anforderungen an den Menschen sinken eben nicht mit dem Fortschritt der Technik, sie steigen und verschieben sich, verändern sich.

Unsinn, die Anforderungen steigen erst, wenn dein Gripen auf ein ähnliches Niveau der F-35 heben könnte. Erst dann nivelliert sich die Technik und der menschliche Faktor bekommt wieder eine entscheidende Bedeutung.

Das ist wie in der Formel1, im Marussia kannst du nicht mit dem Mercedes mithalten auch wenn du der beste Pilot im Feld bist. Die Verzerrung des Materials ist bezüglich Fahrer-WM derart gross, dass der Pilot in dem Vergleich, keinerlei Relevanz hat. Und genau so stellt sich die Situation mit Stealth und Legacy auch dar. Wenn einer derart viel früher schiessen kann, ist dein Taktikgefasel und menschlicher Faktor heraufschwafeln, einfach irrelevant.

Sagt der Hersteller. Das ist genau so glaubhaft oder unglaubhaft wie alles was Saab in Bezug auf die Gripen E so behauptet.

Hast du jetzt den Bericht gelesen den ich dir verlinkt habe, so äussern sich die Norweger die die F-35 und den Gripen evaluiert haben. Nicht anders tönt es von den Holländern.

Hätten wir von Saab ein Stück Mond verlangt, hätten sie uns wohl auch dieses in Aussicht gestellt.

:lol:

Ich strebe eine sehr weitgehende Vereinheitlichung an, aber nicht auf Kosten der militärischen Effektivität. Eine Überbetonung der ökonomischen Effizienz kann im Krieg weniger effektiv sein und damit zur Niederlage führen.

Alles was du zu viel bei den Exoten ausgibst, fehlt dir in der Serie. Begreif doch das mal, du hast ein fixes Budget. Ihr müsst doch mal lernen mit dem Geld umzugehen. Jede Truppengattung jammert ihren speziellen Anforderungen hinterher, anstatt die gemeinsame Lösung anzustreben wo man die Dinge miteinander verzahnen kann. Der grösste Kostentreiber ist in meinen Augen die idiotische Aufteilung der Streitkräfte. Das wiederum führt zu unglaublich vielen Doppelspurigkeiten die einfach nicht Nötig sind. Die Armeen könnten viel kleiner und effizienter sein wenn man die Dinge nicht so stark trennen würde.

Selbst wenn man ein Einheitsflugzeug F-35 beschafft und keinerlei Paralellsysteme mehr vorhält verwendet man einen Verband der an Komplexität seinesgleichen sucht und sehr viel mehr behinhaltet als nur die Flugzeuge, vom Boden-Radar über FlaRaK hin zu den ganzen Infrastruktureinrichtungen, Boden-Boden Raketen usw usw und jede dieser Einheiten und jeder dieser Faktoren interagiert miteinander. ...
Das erzeugt eine Zahl an möglichen Kombinationen und Fallkonstellationen die sich niemals mit einer einfachen Kausalkette auflösen lässt, weil sie dafür viel zu groß ist. Deine Logik ist daher für einen echten Krieg zu einfach.

Und die Probleme löst du am besten, wenn dein Flugzeug vom Gegner auf 100km und mehr entdeckt werden kann. Ich frag mich wirklich, wie man ausser mit chauvinistischen Gründen, einen derartigen Schwachsinn vertreten kann. "Wenn ich es nicht kann, muss es Unsinn sein" ... ein viel genommenes Argument in der Geschäftswelt, auch dort von A-Z verblödet. Man muss dem "Gegner" auch mal zugestehen, dass er etwas viel besser gelöst hat. Selber kommt man nicht immer auf die besten Ideen oder kann halt manchmal in der Entwicklung nicht mithalten, aber fair sollte man belieben und nicht irgendwelchen Nonsens erfinden nur damit man sich besser darstellen kann. Das ist einfach armselig.

[Quintus Fabius]

Zu LPIR hier ein paar nette Informationen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/theses/2006/Sep/06Sep_Denk.pdf">http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/ ... p_Denk.pdf</a><!-- m -->

.....the results derived above show that it is possible to exploit the radar’s
transmissions. The simple radiometric detector is able to cope with any waveform. This makes it
unsuitable for use in a busy environment, .....if an LPI waveform is detected, it is clearly not coming from an innocent source

In a realistic environment with a large number of radar systems operating in the same frequency band, an FMCW radar is significantly more difficult to detect. Also, since the FMCW transmit waveform is deterministic; it possesses inherent resistance to electronic attac

Anti jamming aspects of linear FM waveforms using simulations were performed by Jeffrey S. Fu and Younan Ke. White Gaussian noise, continuous wideband jamming, and jamming signals that were identical to transmitted chirp signals were evaluated. They conclude that the FMCW signal can be recovered, but the radar has a difficult time distinguishing a genuine chirp signal from hostile jammer produced signals that have a similar frequency spectrum to the chirp signal

Another approach is to cover all or part of the modulation range with a broadband jamming signal that is received by the LPI radar receiver with adequate power to create adequate JSR in the “de-chirped” output.

This jamming technique focuses the jamming power over a fraction of the frequency modulation range that will allow the JSR ratio in the jammed portion to cause a high rate of bit errors in the digital modulation which is carrying the signal’s information.

In addition to the jamming approaches above, some coherent deception EA
techniques can be used effectively against FMCW radars. One of them is false range targets. They can be produced in an FMCW radar by slightly shifting the frequency of the return. This will create a shift in the apparent range of the signal as it passes through the radar processor. Another coherent EA technique is velocity gate pull-off (VGPO). VGPO signals, which are effectively a change in the rate of change of signal’s phase, will affect the signal processing in the radar.

Narrow band Doppler noise may also be quite effective since the SNR in the LPI
receiver is already at quite a low value. A Digital RF Memory (DRFM) can be used to focus the available power of the jammer and inject Doppler noise that is only a few KHz wide,

etc etc wie man sieht ist LPIR unbesiegbar, genau wie die F-35 und zwar für die nächsten 50 Jahre !!

phantom:

du stellst dich einfach auf den Standpunkt dass es nicht funktioniert. Schlussendlich gehts drum, jede Technik besser als der Gegner umzusetzen.

Das ist falsch. Das ist nämlich gar nicht mein Standpunkt. Mein Standpunkt ist, dass auch ein aktives LPIR prinzipiell auf größere Distanzen wahrnehmbar ist. Und dein Standpunkt, dass der Sieg sicher ist, wenn jede Technik besser ist als die des Gegners ist der klassische Kern der Lanchester Theorie (das war ein britischer Offiziere der zur Frage warum man im Luftkampf siegt bereits im WK2 eine Theorie dazu aufgestell hat).

Dein Standpunkt lässt aber wesentliche Fragen außer Acht: 1 wie groß muss der technische Unterschied sein 2 in wievielen Aspekten genau und in welchen genau muss er wie groß sein und nicht zuletzt 3 gibt es jede Menge andere Faktoren welche einen Kriegsverlauf ebenso entscheidend bestimmen wie die Technologie und das blendest du immer massiv aus.

Die grösste Dummheit die man dabei machen kann, ist dass man wieder x-verschiedene Plattformen baut und diesen Vorteil gleich wieder vernichtet. Und genau das machst du.

Das mache nicht ich, dass wird so gemacht werden. Von Politikern wie Militärs, gleich ob es Sinn macht oder nicht. Selbst die Amis werden neben der F-35 jede Menge andere Plattformen paralell weiter betreiben und es ist immer noch sehr zweifelhaft, dass die F-35 in der geplanten Stückzahl wirklich kommt. Rüstungsprogramme müssen darüber hinaus auch volkswirtschaftlich tragbar sein und da werden zunehmend Grenzen erreicht.

Sowohl die VR China wie auch Russland werden selbst in Jahrzehnten !! weniger Stealth-Kampfflugzeuge einsatzbereit haben als die USA bereits hier und heute.

Das ist wie in der Formel1, im Marussia kannst du nicht mit dem Mercedes mithalten auch wenn du der beste Pilot im Feld bist. Die Verzerrung des Materials ist bezüglich Fahrer-WM derart gross, dass der Pilot in dem Vergleich, keinerlei Relevanz hat.

= Zentralreduzierte Hypothese. Eine Formel 1 ist nicht im Ansatz so komplex wie ein Krieg und darüber hinaus unterliegt sie einem Reglement welches im Krieg so auch keine Existenz hat. Die Verengung deines Blick auf die Technik allein ist der Kern der Dyadic Technology Theory. Das praktische Problem mit dieser These ist, dass sie noch in keinem einzigen realen Krieg nachgewiesen werden konnte. Krieg ist eben nicht wie in der Formel 1.

Begreif doch das mal, du hast ein fixes Budget

Und dieses Budget gibt in Europa keine ausreichende Anzahl von 5 Gen Kampfflugzeugen her. Ich glaube eher dass du es bist, der nicht begreift dass die Mittel beschränkt sind.

ie Armeen könnten viel kleiner und effizienter sein wenn man die Dinge nicht so stark trennen würde.

Es gibt Grenzen in Bezug auf die Verkleinerung. Natürlich kann man seine Armee verkleinern, und die mangelnde Quantität durch Qualität, bessere Taktik, bessere Doktrin, bessere Struktur, bessere Führung usw usw ausgleichen. Aber das hat Grenzen. Grenzen die du nicht natürlich nicht anerkennen kannst, weil sie deiner zentralreduzierten Hypothese zuwieder laufen.

"Wenn ich es nicht kann, muss es Unsinn sein" ... ein viel genommenes Argument in der Geschäftswelt, auch dort von A-Z verblödet. Man muss dem "Gegner" auch mal zugestehen, dass er etwas viel besser gelöst hat. Selber kommt man nicht immer auf die besten Ideen oder kann halt manchmal in der Entwicklung nicht mithalten, aber fair sollte man belieben und nicht irgendwelchen Nonsens erfinden nur damit man sich besser darstellen kann.

Und was hat jetzt dieser ganze sinnfreie Sermon auch nur im Ansatz mit dem zu tun was ich da über deine Denkweise und Thesenbildung geschrieben habe?

Und die Probleme löst du am besten, wenn dein Flugzeug vom Gegner auf 100km und mehr entdeckt werden kann.

Ein einziger Faktor, darauf aufbauend eine Kausalkette = zentralreduzierte Hypothese = gefährliche Simplifizierung.

Krieg beinhaltet jede Menge Faktoren, diese interagieren untereinander = immense Komplexität.

Das heißt, dein Ansatz ist für einen echten Krieg zu einfach, und beinhaltet daher immense militärische Risiken.