Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[blasrohr]

Und zudem tendiert der Kampfwert eines Gripen in einem Szenario gegen eine F-35, gegen Null.

@ phantom
Und wie kommst zu dieser Annahme? Wenn du dich an den Stealthfähigkeiten und die first-look first-shootfähigkeiten vom grünen Tisch orientierst, kann es gut sein, dass du dich verschätzt. Und in welchem Szenario treten den Gripen gegen F-35 an, außer in von den Amis manipulierten Rüstungsausschreibungen? :lol:

[Quintus Fabius]

phantom:

Was du nicht im Ansatz verstehen willst oder kannst ist, dass ich nicht von Legacy vs Stealth rede, sondern einer Kombination von Legacy und Stealth vs Stealth.

Im übrigen sollen selbst die F-35 so eingesetzt werden, dass einige davon mit Außenlasten fliegen und andere nur mit internen Waffen und diese beiden Einsatzweisen kombiniert werden um mehr Feuerkraft in die Luft zu bringen. Dabei bleiben einige F-35 "hinten" während die anderen "vorne" aufklären. Diese für die F-35 angedachte Einsatzweise ist von dem was ich schreibe gar nicht weit weg, nur dass ich viel mehr Quantität habe.

ist du mit dem Gripen völlig chancenlos und nach kürzester Zeit ohne Luftschirm. Du kannst mehr aufsteigen gegen Stealthflugzeuge, weil x-mal vorher schiessen, bevor du überhaupt mal aufschalten kannst.

Wenn da nur Gripen wäre, hättest du recht. Aber den entscheidenden Punkt kapierst du anscheinend nicht: Es wären eben nicht nur Gripen da, sondern es wären auch 5 Gen Kampfflugzeuge da. Und diese Kombination beider ermöglicht es den Legacy Flugzeugen auch gegen Stealth-Flugzeuge anzutreten. Genau so wie F-35 mit vollem Stealth und F-35 mit Außenlasten zusammen eingesetzt werden (irgendwann in ein paar Jahren).

Es geht hier um einen Luftkampfverband, nur dass dieser eben nicht nur aus F-35 besteht, sondern aus 5 Gen und 4 Gen (die Gripen ist nicht 4,5). Es geht um einen Verbund beider Systeme im gleichen Einsatz wobei die einen die Kampfkraft der anderen so erheblich verstärken, dass diese auch gegen andere 5 Gen mitwirken können.

Der primäre Unterschied ist nun im weiteren die immens viel größere Feuerkraft (mehr Raketen, längere (schneller, leistungsfähiger im BVR), insgesamt viel mehr Wirkmittel und dies auch dann wenn man zusätzlich noch Außentanks mitführt und damit auch größere Leistungsreserven (größere Geschwindigkeiten möglich).

Es spielt gar keine Rolle, dass die 4 Gen für sich alleine keine Chance hätten, wenn sie in einer vernetzten Kriegsführung eine erhebliche Kampfkraftverstärkung durch eigene 5 Gen erhalten und auch umgekehrt die Feuerkraft des Verbandes insgesamt deutlich erhöhen.

Es ist übrigens auch das exakt gleiche Konzept mit dem über sehr starken Luftverteidigungssystemen F-22 und F-35 zusammen eingesetzt werden sollen. Aufgrund der immer größeren Leistungsfähigkeit und Reichweite der Raketen im BVR Kampf und der ständig besseren IR Sensoren wird der Kampf auf immer größere Distanzen stattfinden. Damit wird immer wichtiger, wieviele Raketen man insgesamt im Verband einsetzen kann. Und das benötigt eine gewisse Quantität an Plattformen, welche mit einer All-Stealth-Flotte immens teuer wird und eventuell selbst für die USA nicht nachhaltig finanzierbar.

Zudem werden unsere Gegner so oder so 5 Gen und 4 Gen zugleich einsetzen, haben also den gleichen Nachteil und könnten die gleichen Vorteile explorieren.

[Quintus Fabius]

LM selbst produziert übrigens immer leistungsfähigere IR Sensoren und die USA rüsten damit systematisch ihre Kampfflugzeuge aus:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/february/mfc-021814-us_navy_tests_infrared_search_track_boeing_super_hornet.html">http://www.lockheedmartin.com/us/news/p ... ornet.html</a><!-- m -->

Das PIRATE System eines EF könnte beispielsweise feindliche Stealth-Kampfflugzeuge auf bis zu 150 km aufdecken. Wenn beide Seiten vom Radar her passiv bleiben bedeutet dass, dass sich beide Seiten eher durch IR entdecken als durch andere Sensoren. Eine F-35 könnte aber beispielsweise selbst mit aktivem Radar ein Ziel mit einem Radarquerschnitt des EF ebenfalls maximal auf 150 km aufdecken, hier hätte selbst der aktive Radar keinen Vorteil gegenüber IR mehr.

The combat-proven Super Hornet provides unequaled air dominance and precision strike capability. The EA-18G Growler, derived from the Super Hornet, is the United States’ newest and most advanced airborne electronic attack platform. The Navy plans to fly these aircraft until about 2040.

Im Luftkrieg der Zukunft wird es meiner Ansicht nach weniger um Radar-Stealth gehen, der Radarquerschnitt wird gar nicht so sehr die Bedeutung haben, sondern vor allem anderen Vernetzte Kriegsführung, Elektronische Kriegsführung, Hochgeschwindigkeitsraketen (auch als Mittel zur Verbringung von Mitteln der Elektronischen Kriegsführung), IR und IR- und Emission-Stealth werden entscheidende Faktoren sein.

Die Möglichkeiten mittels moderner Rechner und elaborierter Programme Radar im unteren Bereich zu nutzen um damit auch Kleinstziele sicher zu identifizieren wertet Radar-Stealth ab. Auf der anderen Seite wird es immer wesentlicher werden, die feindlichen Sensoren durch aktive elektronische Kriegsführung zu stören statt sich an ihnen vorbei zu schleichen. Dies kombiniert mit einem guten Stealth in anderen Aspekten (insbesondere IR) wird in Zukunft vielleicht wesentlich sein als der ständige RCS Fetischismus. Kampfflugzeuge der Zukunft werden zweifelsohne trotzdem Stealth gegen Radar haben, schlicht und einfach allein schon deshalb, weil es besser ist so etwas zu haben als es nicht zu haben und die Mehrkosten gegenüber einem konventionellen Entwurf gar nicht so groß sind. Der Gros der Kosten aber und der wesentliche Aspekt der Kriegsführung wird in anderen Bereichen liegen, insbesondere in der Avionik und nicht im Design des Flugkörpers.

Daher werden Kriegsflugzeuge der Zukunft eher leichte Bomber sein als kleine Mehrzweckkampfflugzeuge und sie werden eher in Richtung des folgenden gehen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler">http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler</a><!-- m -->

Solche Eigenschaften werden im Luftkrieg der Zukunft nicht nur für Spezialflugzeuge notwendig sein, sondern für de facto jedes Kampfflugzeug was sich ernsthaft einem Gegner nähern will und dies auch dann (und gerade dann) wenn der Flieger Stealth ist.

[WideMasta]

QQF:

Zudem werden unsere Gegner so oder so 5 Gen und 4 Gen zugleich einsetzen, haben also den gleichen Nachteil und könnten die gleichen Vorteile explorieren.

In der Tat. Alle!!! Warum? Ein komplette 5 Gen Flotte kann sich in den nächsten 20 (evtl. sogar 30 Jahren) Jahren keine Sau leisten. Daher werden die sich ergänzen müssen! Die Kassen sind weltweit so empty das sich die meisten sogar nur limitiert 4.5 Gen Flotten in kleiner Menge leisten können. Woher also das Geld für eine komplette 5 Gen Flotte nehmen wenn nicht stehlen. Da werden vorerst nur kleine Mengen von beschafft werden können. Bei den USA ist es evtl. noch eine ganz andere Geschichte. Hier in der EU aber nicht!
Da der EF sich zum Beispiel noch sehr lange im Dienst befindet wäre zum Bsp. wie Revan es angesprochen hat eine sehr gute Idee wenn Deutschland mit den Amerikanern (Boing/LM--> Airbus/BAE) dann in die gemeinsame Entwicklung (transatlantisch) eines 6 Gen einsteigen würde. Also eine Entwicklung auf Basis wie es bei MEADS gelaufen ist, bei dem jeder Partner im vollen Umfang auf die Daten zugreifen kann. Das würde dazu führen das die BW bzw. die EU von 4.5 Gen auf 6 springen würde. Durch divers Updates im EF die Zeit noch überbrücken muss. Wenn hier dann noch der Rest der EU aufsatteln würde könnte man ein sehr gutes Mehrzweckkampfflugzeug bauen und eine komplette Flotte dauaf basierend aufbauen wie ravan es fordert. Da in der EU die meisten Staaten bereits andere Lösungen haben, wird meiner Meinung nach zumindest für Deutschland und Frankreich, sowie Spanien und andere die F-35 Lösung obsolet sein. Hier wird daher wahrscheinlich ein kopletter Wechsel auf 6Gen nach Lebenszyklusablauf der bisherigen Flugzeuge in Frage kommen. Inkl. UCAS!

[phantom]

Was du nicht im Ansatz verstehen willst oder kannst ist, dass ich nicht von Legacy vs Stealth rede, sondern einer Kombination von Legacy und Stealth vs Stealth.

Wozu sollte man legacy Flugzeuge kaufen, die derart eingeschränkt sind?

Im übrigen sollen selbst die F-35 so eingesetzt werden, dass einige davon mit Außenlasten fliegen und andere nur mit internen Waffen und diese beiden Einsatzweisen kombiniert werden um mehr Feuerkraft in die Luft zu bringen.

Das ist doch Geschwafel um gegnerische Argumente in den Wind zu schlagen, die von zu geringer interner Waffenlast reden. Die Waffenlast ist auch heute nicht das entscheidende Kriterium, die alles beeinflussende Last ist der Treibstoff, der das Flugzeug limitiert. 2 Tonnen Bombenlast ist für die meisten Einsätze völlig ausreichend.

Dabei bleiben einige F-35 "hinten" während die anderen "vorne" aufklären. Diese für die F-35 angedachte Einsatzweise ist von dem was ich schreibe gar nicht weit weg, nur dass ich viel mehr Quantität habe.

Wie soll das funktionieren, solang die Radaranlagen nicht aktiv sind. Man kann die auch einschalten sobald die Legacy-Maschinen über dem Territorium sind (s. Kosovo).

Wenn da nur Gripen wäre, hättest du recht. Aber den entscheidenden Punkt kapierst du anscheinend nicht: Es wären eben nicht nur Gripen da, sondern es wären auch 5 Gen Kampfflugzeuge da.

Wie ich schon erwähnt hab, gibt es viele Konflikte, die weder von einem Bündnisfall NATO, noch sonst von den USA entschärft werden könnten (atomare Gegenschläge möglich). Willst du denen den Gripen für die nächsten 40 Jahre aufschwafeln?

Es geht hier um einen Luftkampfverband, nur dass dieser eben nicht nur aus F-35 besteht, sondern aus 5 Gen und 4 Gen (die Gripen ist nicht 4,5). Es geht um einen Verbund beider Systeme im gleichen Einsatz wobei die einen die Kampfkraft der anderen so erheblich verstärken, dass diese auch gegen andere 5 Gen mitwirken können.

Dann kauft man gescheiter weitere Marschflugkörper ein, als den Flickenteppich am Leben erhalten.

Der primäre Unterschied ist nun im weiteren die immens viel größere Feuerkraft (mehr Raketen, längere (schneller, leistungsfähiger im BVR),

? Die BVR-Leistung eines Legacy-Jets ist gelinde gesagt, katastrophal. ?was willst du da sinnvolles beitragen. Da geht mit 100%-iger Sicherheit gar nichts. Das kannst du dir ja einfach aus den Distanzen selbst zusammenreimen. Bis der Legacy-Jet auf einen gegnerischen Stealthjet schiessen könnte, wäre der längst auf Sichtdistanz der F-35. Diese Legacy-Flugzeuge sind völlig unnütz in einem solchen Szenario.

insgesamt viel mehr Wirkmittel und dies auch dann wenn man zusätzlich noch Außentanks mitführt und damit auch größere Leistungsreserven (größere Geschwindigkeiten möglich).

Wie es deine Art ist, baust du wieder jede Menge unnötige Abhängigkeiten auf. Diese Legacy-Flugzeuge haben keine Leistungsreserven. Du musst alles an Luftabwehr abräumen, damit die überhaupt operabel sind. Wenn du eine Stealthflotte hast, kannst du viel schneller vorgehen, weil die lineare Vorgehensweise nicht benötigt wird.

Rein von den Kosten her, ist das teuerste und ineffektivste Flugzeug, das was man erst spät im Konflikt einsetzen kann. Man kann die Anzahl benötigter Flugzeuge deutlich reduzieren, wenn sie von Anfang an eingesetzt werden können. Anzahl Ziele geteilt durch operable Maschinen, ergibt Anzahl Tage, bis man dem Gegner substanziell geschadet hat. Der Rest ist dann Formsache und kann man auch mit weniger Maschinen erledigen. Hat man vielleicht etwas länger, entscheidend ist das aber nicht. Der ganze Legacy-Haufen ist einfach militärisch unnötig.

Es ist übrigens auch das exakt gleiche Konzept mit dem über sehr starken Luftverteidigungssystemen F-22 und F-35 zusammen eingesetzt werden sollen. Aufgrund der immer größeren Leistungsfähigkeit und Reichweite der Raketen im BVR Kampf und der ständig besseren IR Sensoren wird der Kampf auf immer größere Distanzen stattfinden.

Das stimmt doch nicht, es ist genau umgekehrt, mit dem Stealth-Flugzeug sparst du teure Abstandswaffen. Im BVR-Kampf kannst du aus der no-escape-zone schiessen (eben kein Chickengame wo 90% vom Himmel fallen).

Zudem werden unsere Gegner so oder so 5 Gen und 4 Gen zugleich einsetzen, haben also den gleichen Nachteil und könnten die gleichen Vorteile explorieren.

Es wird niemand so blöd sein und auf Tarnung verzichten, wenn man es technisch umsetzen kann.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wozu sollte man legacy Flugzeuge kaufen, die derart eingeschränkt sind?

1 Um in der Luft die notwendige Quantität zu haben
2 um gegen Feinde welche keinen Stealth erfordern (90% der Einsätze aufwärts) Systeme zu verwenden welche im Betrieb/Einsatz wesentlich günstiger sind (zugleich schont dass die 5 Gen Maschinen und diese nutzen sich langsamer ab)
3 um die notwendige Zahl fähiger Piloten zu erhalten die man für einen größeren Krieg evtl brauchen wird
4 Um eine flexiblere Luftmacht für den Fall zu haben, dass Stealth gegen Radar in einigen Jahren obsolet wird
5 um die Beschaffungskosten insgesamt zu senken
6 um Flugzeuge zu haben, welche als Lastenschlepper die von ihrer Waffenlast beschränkteren Stealth-Flugzeuge ergänzen können

Das ist doch Geschwafel um gegnerische Argumente in den Wind zu schlagen, die von zu geringer interner Waffenlast reden. Die Waffenlast ist auch heute nicht das entscheidende Kriterium, die alles beeinflussende Last ist der Treibstoff, der das Flugzeug limitiert. 2 Tonnen Bombenlast ist für die meisten Einsätze völlig ausreichend.

War es nicht ein Argument in der Schweiz, dass die Gripen weniger Waffenlast tragen kann als andere evaluierte Typen?! Aber mal ernsthaft: es kommt auf die Mission an. Die interne Waffenlast einer F-35 ist für bestimmte Missionen ausreichend, für andere aber nicht. Es hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Speziell im Luft/Luft Kampf und in Bezug auf SEAD ist aber eine größere Waffenlast in vielen Szenarien ein erheblicher Vorteil.

Und es geht hier nicht um Gewicht, noch so ein Denkfehler. Es ist nicht entscheidend, wieviele Tonnen Bombenlast man hat, sondern wieviele Hardpoints und wie groß die Waffen maximal sein können.

die alles beeinflussende Last ist der Treibstoff,

Und damit der effektive Einsatzradius. Und der ist bei einer F-35 für den pazifischen Einsatzraum beispielsweise zu gering wenn man nur intern mitführt.

conventional take-off and landing F-35A's combat radius .......1,080km,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-agrees-to-f-35a-combat-radius-reduction-369287/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/</a><!-- m -->

Was zu der Frage führt, ob dieses Flugzeug-Konzept gegenüber der VR China überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, da diese den Vorteil der "Inneren Linie" hat.

Wie soll das funktionieren, solang die Radaranlagen nicht aktiv sind. Man kann die auch einschalten sobald die Legacy-Maschinen über dem Territorium sind (s. Kosovo).

Preisfrage: wieviele Stealth-Kampfflugzeuge braucht man für einen SEAD Einsatz und wieviele Flugzeuge agieren bei einem solchen Einsatz überhaupt über dem feindlichen Territorium?!

1 die Legacy Maschinen gehen eben gerade nicht über das feindliche Terrritorium sondern bleiben am Rande des feindlichen Luftverteidigungssystems und wirken von dort aus hinein sobald die Stealth-Kampfflugzeuge welche als Späher agieren entsprechende Ziele aufgedeckt haben

2 Mittels Elektronischer Kriegsführung ist es möglich feindliche Radare derart zu stören, dass es völlig egal ist ob sie an oder aus sind. Sobald der Feind sie anschaltet werden sie gestört (siehe Einsatz der Growler über Lybien).

3 Radare im Low-Band Bereich decken auch eine F-35 auf wenn diese über dem feindlichen Territorium ist, hier braucht man also ohnehin andere Lösungen.

4 der Einsatzradius einer F-35 unter Stealth ist für einen SEAD Einsatz gegen die VR China zu gering

5 Es gibt noch andere Sensoren als Radar, beispielsweise sind auch bodengestützte extrem leistungsfähige IR Systeme möglich welche Stealth-Flugzeuge vom Boden aus erfassen

usw usw usf

Dein Problem ist irgendwie, dass dein Denken arg verengt ist. Du reduzierst alles immer auf Radar, RCS und eine zu einfache Quartett-Logik nur dass dein Quartett sich nur um die RCS dreht. Krieg ist aber nicht einfach, er ist extrem komplex in seinen Wechselwirkungen, und es gibt immens viele mögliche Szenarien in denen die Stealth-Flugzeuge wenig Nutzen haben, aber dafür eine größere Quantität wesentlicher wäre.

Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Gegner kein Radar hat, mit welchem Legacy Flugzeuge die zur Elektronischen Kriegsführung befähigt sind nicht auch fertig würden (siehe Lybien).

Willst du denen den Gripen für die nächsten 40 Jahre aufschwafeln?

Keineswegs. Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Gripen. Mir geht es um das Konzept dieses Flugzeuges und eine Ergänzung der 5 Gen Flugzeuge durch 4 Gen indem man die 5 Gen gezielt zur Kampfwertsteigerung der 4 Gen in einem Verband einsetzt. Mir geht es um effiziente und kostengünstige Luftkampfverbände in denen sich die Systeme untereinander ergänzen.

Beispielsweise fehlen den USA leichte Aufklärungs/Erdkampfflugzeuge welche robust genug sind um von schlechten Feldflugplätzen aus eingesetzt zu werden und welche kostengünstig sind. Die Idee eines Einheits-Flugzeuges F-35 erzeugt gegen 90% der Gegner einfach nur unnötige Kosten. Ich weiß schon: drohen, drohnen drohnen drohnen etc aber der Clou ist, dass es jede Menge bemannte Systeme gibt, welche vorne an der Front von Feldflugplätzen eingesetzt wesentlich günstiger sind als eine MQ9.

Wir sollten uns vielleicht von diesem ganzen Generationen-Unfug lösen und nicht mehr ständig über 4 Gen gegen 5 Gen usw reden, sondern viel eher von den jeweiligen Anforderungen eines bestimmten Szenarios. In einem Szenario könnte die F-35 brillieren, in einem anderen ist sie nutzlos, in einem dritten verursacht sie sinnfreie Kosten usw

Das ist dein Kernproblem, dass du nicht im Ansatz verstehst, dass ein Einheits-Kampfflugzeug welches 5 Flugzeuge in sich vereinen soll auch ein mehrfaches kostet und eben keinesweges günstiger ist. Du überschätzt die Synergieeffekte und unterschätzt die Betriebskosten der F-35 gewaltig. Ebenso unterschätzt du die Möglichkeiten elektronischer Kriegsführung abseits von Radar und RCS.

Willst du denen den Gripen für die nächsten 40 Jahre aufschwafeln?

Anbei: die US Navy will die Growler noch mindestens bis 2040 nutzen. Wenn man sich mal überlegt dass eigentlich ursprünglich schon 2015 die F-35 in großen Stückzahlen einsatzbereit sein sollte, werden F/A-18 und F-35 nach ursprünglichem Plan mal zumindest 25 Jahre paralell zusammen fliegen.

Dann kauft man gescheiter weitere Marschflugkörper ein, als den Flickenteppich am Leben erhalten.

Es kommt wesentlich darauf an, was für ein Flickenteppich. Manche Flickenteppiche sind teurer als eine F-35 Lösung. Andere aber kämen günstiger bei insgesamt mehr Einheiten. Und welcher davon in welchem Krieg besser ist, dass hängt von den Anforderungen ab, von den konkreten strategischen Erfordernissen und nicht von irgendwelchen sinnlosen RCS Quartett Spielereien und im Luftleeren Raum hängenden x-Gen vs x-Gen Vergleichen.

Bis der Legacy-Jet auf einen gegnerischen Stealthjet schiessen könnte, wäre der längst auf Sichtdistanz der F-35. Diese Legacy-Flugzeuge sind völlig unnütz in einem solchen Szenario.

Das ist überhaupt nicht mein Szenario: ich schreibe nicht Legacy vs Stealth sondern Legacy und Stealth zusammen gegen Stealth.

Du willst das anscheinend gar nicht verstehen, allein schon deshalb weil dann dein ganzes RCS Quartett zusammen fällt. Es geht hier nicht um 4 Gen vs 5 Gen, dieser ganze Generationen Unfug ist sinnfrei. Es geht hier darum, wie 5 Gen Flugzeuge die Kampfkraft von 4 Gen immens stärken können.

Wenn du eine Stealthflotte hast, kannst du viel schneller vorgehen, weil die lineare Vorgehensweise nicht benötigt wird.

In der praktischen Realität läuft es anders. Da geht man langsamer vor, weil das Risiko selbst für Stealth-Flugzeuge zu hoch ist.

Rein von den Kosten her, ist das teuerste und ineffektivste Flugzeug, das was man erst spät im Konflikt einsetzen kann. Man kann die Anzahl benötigter Flugzeuge deutlich reduzieren, wenn sie von Anfang an eingesetzt werden können.

Können sie nicht und werden sie nicht. Macht auch keinen Sinn. Noch darüber hinaus lässt deine Behauptung außer Acht, dass diese Flugzeuge auch eine entsprechende Infrastruktur brauchen welche umgekehrt ebenfalls wieder angreifbar ist.

Und das teuerste und ineffektivste Flugzeug ist dass, welches für einen Gegner für den es gar nicht notwendig ist verwendet werden muss, weil man kein anderes wesentlich kostengünstigerers Flugzeug für diesen Gegner mehr hat. Deshalb ist die F-35 bspw in 90% aller Konflikte teuer und ineffektiv.

Anzahl Ziele geteilt durch operable Maschinen, ergibt Anzahl Tage, bis man dem Gegner substanziell geschadet hat. Der Rest ist dann Formsache und kann man auch mit weniger Maschinen erledigen.

Das ist eine Milchmädchenlogik die einfach von jedem echten Einsatz konterkariert wird. Deine Vereinfachungen verstellen dir den Blick auf die Probleme welche sich aus der Komplexität eines Angriffs auf ein modernes leistungsfähiges Luftabwehrsystsem ergeben. Diese simple Logik von dir: mehr Flugzeuge = mehr gleichzeitig bekämpfbare Ziele usw ist viel zu grob, viel zu primitiv und völlig praxisfremd.

es ist genau umgekehrt, mit dem Stealth-Flugzeug sparst du teure Abstandswaffen. Im BVR-Kampf kannst du aus der no-escape-zone schiessen (eben kein Chickengame wo 90% vom Himmel fallen).

Und das gilt ganz genau so wenn man Stealth und Legacy kombiniert. Das ist genau der Grund warum Stealth-Kampfflugzeuge die Kampfkraft der Legacy Kampfflugzeuge so immens verstärken, weil diese dann im BVR Kampf eine wesentlich größere Trefferquote erzielen können, dank vernetzter Kriegsführung.

Es wird niemand so blöd sein und auf Tarnung verzichten, wenn man es technisch umsetzen kann.

Nicht alles was man theoretisch technisch umsetzen kann ist in ausreichender Quantität bezahlbar. Gerade die F-35 ist der klare Beweis dafür, weil man mit ihr ein Flugzeug bauen wollte welches vor allem anderen günstiger sein sollte.

Man wird so viel Stealth beschaffen wie möglich, keine Frage. Die immensen Kosten aber wird man nicht nachhaltig finanzieren können, weshalb es zwangsweise auf einen High / Low Mix hinaus laufen wird, selbst für die USA.

Aber die Frage ist, ob das überhaupt ein Nachteil ist?! Was wenn neue Technologien Stealth kontern?! Was wenn ganz andere Kriegsformen andere Konzepte erfordern? Was wenn andere Formen des Krieges zwischen Großmächten zur Anwendung kommen in denen die Stealth-Mehrzweckjets gar keine Rolle mehr spielen?

Das Problem wenn man sich auf nur ein Konzept und nur ein Einheits-Flugzeug festlegt ist, dass man 1 nicht ausreichend flexibel ist und 2 die Kosten zwangsweise größer sind als für bestimmte Formen von "Flickenteppichen".

Moderne Luftkriegsführung kann nur in einem Luftkampfverband, einem Verbund verschiedener Systeme erfolgreich sein, nicht mit einem Einheitsflugzeug.

[phantom]

1 Um in der Luft die notwendige Quantität zu haben

Hat man sowieso beim jetzigen Modell. Das sind mehr als genug Maschinen. Man kann sie ja früher einsetzen, deshalb ist eine Reduktion durchaus angebracht.

2 um gegen Feinde welche keinen Stealth erfordern (90% der Einsätze aufwärts) Systeme zu verwenden welche im Betrieb/Einsatz wesentlich günstiger sind (zugleich schont dass die 5 Gen Maschinen und diese nutzen sich langsamer ab)

Das wird nicht günstiger wenn du viele verschiedene Maschinen betreibst. Du schaust immer nur auf eine Zahl, du musst die Geschichte als Ganzes anschauen. Mit allen Entwicklungskosten die du für deinen Flickenteppich zusätzlich noch brauchst um die einigermassen einsatzfähig zu halten.

3 um die notwendige Zahl fähiger Piloten zu erhalten die man für einen größeren Krieg evtl brauchen wird

Ich seh keinen Grund mehr Piloten als nötig, auszubilden. Wichtig ist das die Maschine super einfach zu fliegen ist und dass die Arbeitsbelastung massiv reduziert wird und das ist bei der F-35 sicher der Fall. So können auch leichter Piloten für die Maschinen geschult werden / gleiches Prinzip wie bei den LCC in der zivilen Luftfahrt. Je weniger Sonderfälle, desto tiefer die Kosten in der Peripherie. Auch etwas vergleichsweise Teures, kann mit einer grösseren Serie günstiger gewartet werden.

4 Um eine flexiblere Luftmacht für den Fall zu haben, dass Stealth gegen Radar in einigen Jahren obsolet wird

Obsolet niemals. Wieso auch, es basiert ja auf grundsätzlich verschiedenen Funktionsprinzipien, das eine ist das todlaufen der Radarstrahlen, das mit veränderten Frequenzen besser oder schlechter gekontert werden kann und die die Ausrichtung der gesamten Konstruktion die auf die Streuung basiert. Selbst wenn man in einem Bereich Fortschritte erzielen kann, wird das die andere Technik kaum tangieren. Behaupten kann man vieles, schlussendlich wollen alle ihre Produkte verkaufen. Im Speziellen die die hinterherkonstruieren, sind immer schönen Sprüchen parat. Sie sind zwingend drauf angewiesen, dass sie ihre Ladenhüter an den Mann bringen, da ist jede Lüge willkommen, wie man allenfalls die eigene Serie noch retten könnte.

Und du müsstest alle Radaranlagen ersetzen, was auch einen enormen Kostenaufwand bedeutet. Das wird für die Verteidigung auf keinen Fall günstig. Das ist ja auch das Geniale an der Stealthtechnik, der Gegner muss unglaublich viel Geld in die Hand nehmen, damit er die Sache kontern kann. Sei es mit einem eigenen Stealthjet-/Drohne oder eben mit neuen Radartechniken.

5 um die Beschaffungskosten insgesamt zu senken

Da ist ein Trugschluss. Du musst konkurrenzfähig bleiben, das erreichst du nicht aus einer mehrheitlich auf Legacy-Flugzeugen basierenden Flotte. Das Stealthflugzeug kostet nicht viel mehr als ähnliches Pendant eines Legacy-Flugzeugs. Da kann man 1:1 aus der Südkorea-Flugzeugbeschaffung ableiten. Als einziges Flugzeug im Wettbewerb hat die F-15SE die Preisvorgaben eingehalten, ca. 20% weniger als F-35 und Eurofighter. Es ist einfach nicht wahr, dass man mit einem vergleichbaren Legacy-Kampfflugzeug viel Kosten sparen kann.

Wenn man die 20%-Mehrkosten mal Konstante annimmt und das in Relation zum höheren Nutzwert der Stealthflugzeuge stellt (früh einsetzbar, überlebensfähig im direkten Duell), schneidet die Legacy-Flotte katastrophal schlecht ab.

6 um Flugzeuge zu haben, welche als Lastenschlepper die von ihrer Waffenlast beschränkteren Stealth-Flugzeuge ergänzen können

Das ist wieder falsch, die F-35 ist nur in der getarnten Konfiguration bezüglich Waffenlast beschränkt.

Es hängt von der Frage der Zielsetzung ab. Speziell im Luft/Luft Kampf und in Bezug auf SEAD ist aber eine größere Waffenlast in vielen Szenarien ein erheblicher Vorteil.

Im BVR-Luftkampf ist wichtig, dass man aus der no-escape-Zone schiessen kann, da brauchst du wahrscheinlich keine 20% der Lenkwaffen eines Legacy-Kampfflugzeugs. und gewinnst noch jeden Luftkampf was ja auch nicht unwichtig ist. :mrgreen: Und SEAD braucht doch nicht viel Waffenlast, das ist wahrscheinlich das Ziel welches mit am filigransten von allen ist.

Und es geht hier nicht um Gewicht, noch so ein Denkfehler. Es ist nicht entscheidend, wieviele Tonnen Bombenlast man hat, sondern wieviele Hardpoints und wie groß die Waffen maximal sein können.

Das Bombenschleppen in CAS erfolgt ja erst dann, wenn Luftabwehr weitestgehend eliminiert wurde. Da kann man den diversen Hardpoints genau so viel hängen, wie bei jedem anderen Kampfflugzeug.

Und damit der effektive Einsatzradius. Und der ist bei einer F-35 für den pazifischen Einsatzraum beispielsweise zu gering wenn man nur intern mitführt.
conventional take-off and landing F-35A's combat radius .......1,080km,

Das ist doch hervorragend und wie es in den USA üblich ist, sind das nicht irgendwelche geschönten Werte, weil die Reichweiten in den Konflikten ja immer nachgewiesen werden müssen.

Was zu der Frage führt, ob dieses Flugzeug-Konzept gegenüber der VR China überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, da diese den Vorteil der "Inneren Linie" hat.

Ich weiss nicht was das jetzt soll? Ein Kampfflugzeug konntest oder kannst du nie ohne Luftbetankung interkontinental einsetzen. Das Kampfflugzeug muss in einer Konfrontation an einer Grenze bestehen.

Preisfrage: wieviele Stealth-Kampfflugzeuge braucht man für einen SEAD Einsatz und wieviele Flugzeuge agieren bei einem solchen Einsatz überhaupt über dem feindlichen Territorium?!

Du musst die Luftabwehr nicht komplett abräumen. Die Frage ist obsolet, die stellt sich bei deiner Legacy-Flotte. Um die überhaupt einsatzfähig zu bekommen, musst du vorher die Luftabwehr abräumen.

1 die Legacy Maschinen gehen eben gerade nicht über das feindliche Terrritorium sondern bleiben am Rande des feindlichen Luftverteidigungssystems und wirken von dort aus hinein sobald die Stealth-Kampfflugzeuge welche als Späher agieren entsprechende Ziele aufgedeckt haben

Haben wir wieder den Fall wie mit den Drohnen die du nicht bewaffnen willst. Du hast einen riesigen Tross an Unterstützungsgeräten die aus der Distanz schiessen sollten (das Stealthflugzeug auf die warten sollte). Abgesehen von den Abhängigkeiten und Kommunikationsaufwand (Latenzzeit) den du hier zusätzlich schaffst, musst du mit viel mehr teuren Flugkörpern arbeiten. Da musst du doch selbst sagen, dass das nicht mal bei den Kosten aufgehen könnte. Du zahlst bei den Bodenangriffswaffen ohne Ende drauf, du zahlst bei den AAMs drauf, weil du so viele Fehlschüsse hinnehmen musst, drauf. Das rechnet sich unter dem Strich doch nicht.

2 Mittels Elektronischer Kriegsführung ist es möglich feindliche Radare derart zu stören, dass es völlig egal ist ob sie an oder aus sind. Sobald der Feind sie anschaltet werden sie gestört (siehe Einsatz der Growler über Lybien).

Dann hast du ja kein Problem, frag ich mich aber, wieso in aller Welt an der Stealthtechnik entwicklet wird, du hast ja die Lösung schon ... du musst die Leute in dem Fall nur noch informieren.

3 Radare im Low-Band Bereich decken auch eine F-35 auf wenn diese über dem feindlichen Territorium ist, hier braucht man also ohnehin andere Lösungen.

Die Frequenz macht doch die Stealthtechnik nicht obsolet, es reduziert lediglich die Effektivität. Die Frage ist auf welche Distanz, Zielverfolgung/Waffenverschuss möglich ist. Jedes Radar sieht die F-35. Das kann jeder mit Recht behaupten, sogar auf die Maximaldistanz von vielleicht 100km, wenn der Winkel der Richtige ist. Es geht drum die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung massiv zu reduzieren / dir immer die erste Waffenauslösung zu erlauben. Dann hat man zu 95% mit der heutigen Waffentechnik den Kampf gewonnen.

4 der Einsatzradius einer F-35 unter Stealth ist für einen SEAD Einsatz gegen die VR China zu gering

Ich weiss jetzt, von welchem Flugplatz du in deisem Szenario gemessen hast. :lol: Wer war der Verbündete, wo war die Grenze, wieso waren es die Chinesen. Wieso sind die USA der Massstab. Es gibt noch diverse andere Staaten die auf den Schutz von Kampfflugzeugen angewiesen sind. Man kann doch nicht davon ausgehen, dass die Schutzmacht USA überall eingreift. Das aktuelle Beispiel in der Ukraine zeigt doch, dass es hier schon mal nicht der Fall sein wird.

5 Es gibt noch andere Sensoren als Radar, beispielsweise sind auch bodengestützte extrem leistungsfähige IR Systeme möglich welche Stealth-Flugzeuge vom Boden aus erfassen

Das Stealthflugzeug erzeugt aber selber auch immer weniger Differenz zum Hintergrund. Das ist ja kein Legacy-Flugzeug mit ultraenger Aussenhülle. Hier verlierst du erst mal massiv an Reichweite (IR-Sensor), bezüglich aktueller Stealth-Konstruktionen.

Dein Problem ist irgendwie, dass dein Denken arg verengt ist. Du reduzierst alles immer auf Radar, RCS und eine zu einfache Quartett-Logik nur dass dein Quartett sich nur um die RCS dreht.

sorry, aber das ist wirklich lächerlich. Ich schau überhaupt nicht auf Quartettdaten. Ich versuch mir das immer in einem realen Szenario mit einer plausiblen Kausalkette vorzustellen, was man bei dir ansatzweise, bei einem Widemasta ja nicht mal im Ansatz erkennen kann. Das ist einfach pure Erbsenzählerei.

Krieg ist aber nicht einfach, er ist extrem komplex in seinen Wechselwirkungen, und es gibt immens viele mögliche Szenarien in denen die Stealth-Flugzeuge wenig Nutzen haben, aber dafür eine größere Quantität wesentlicher wäre.

Da haben wir wieder so eine kuriose Aussage von dir. Eine Stealthflugzeug kannst du genauso mit einem Hirschgeweih vollpflastern, wie jedes Legacy-Flugzeug. Es gibt überhaupt keine Einschränkungen, im Gegenteil, man hat die deutlich besser situational awareness, eine Sensorfusion die seinesgleichen sucht und nun wirklich für CAS aus einer sicheren Höhe geeignet ist und garantiert viel bessere Resultate im Erdkampf abliefern wird.

Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Gegner kein Radar hat, mit welchem Legacy Flugzeuge die zur Elektronischen Kriegsführung befähigt sind nicht auch fertig würden (siehe Lybien).

Ich muss halt wiederholen, du kaufst die Maschine für die Zukunft und sicher primär für einen symmetrischen Konflikt. Jede 100 Mio.$ teure Legacy-Konstruktion ist genauso ein Overkill für dieses Szenario. Aber das Dümmste wäre jetzt, Kampfflugzeuge zu beschaffen die für den symmetrischen Fall nicht überlebensfähig sind.

Mir geht es um effiziente und kostengünstige Luftkampfverbände in denen sich die Systeme untereinander ergänzen.

Beim Unterbau seh ich die Drohnen und sicher nicht 100 Mio. $ teure kleine Kampfflugzeuge. Die Fluggeräte müssen doch für diesen Fall viel länger in der Luft bleiben, weil es primär um die Überwachung geht. 99% Überwachung, 1% sofortiger Waffeneinsatz (ohne Latenzzeit) wird benötigt. Sicher nicht eine Dauerbombardierung wie in den ersten Tagen eines Kriegsszenarios.

Ich weiß schon: drohen, drohnen drohnen drohnen etc aber der Clou ist, dass es jede Menge bemannte Systeme gibt, welche vorne an der Front von Feldflugplätzen eingesetzt wesentlich günstiger sind als eine MQ9.

Deine Cessna, ich weiss.

Anbei: die US Navy will die Growler noch mindestens bis 2040 nutzen.

Hoffentlich, die sind ja noch nicht lang im Dienst. Wäre ja noch schöner, wenn die jetzt schon nichts mehr taugen würden.

Wenn man sich mal überlegt dass eigentlich ursprünglich schon 2015 die F-35 in großen Stückzahlen einsatzbereit sein sollte, werden F/A-18 und F-35 nach ursprünglichem Plan mal zumindest 25 Jahre paralell zusammen fliegen.

Tja, Bush hat ja das Geld in den Irak und Afghanistan investiert. :lol: Wenn man das verlochte Geld nehmen würde, wäre die F-35 bereits finanziert.

Du willst das anscheinend gar nicht verstehen, allein schon deshalb weil dann dein ganzes RCS Quartett zusammen fällt.

Mein RCS-Quartett? Wo sind die Daten? Wir wissen nicht mal wie gross der RCS eines bewaffneten EF ist. Wahrscheinlich ist der bei einer Flanker, 200km und mehr. Das kann doch nicht die Lösung sein, sich so früh anzumelden. Sorry bei allem Verständnis für unser seitenweises Geplapper. Aber es ist doch verrückt, dass man Erfassungsreichweiten von 100km und mehr, verteidigen kann.

Und das gilt ganz genau so wenn man Stealth und Legacy kombiniert. Das ist genau der Grund warum Stealth-Kampfflugzeuge die Kampfkraft der Legacy Kampfflugzeuge so immens verstärken, weil diese dann im BVR Kampf eine wesentlich größere Trefferquote erzielen können, dank vernetzter Kriegsführung.

Aus dieser Äusserung kann man ableiten, dass du das Spiel mit verkürzenden Sichtweiten, Schussabgabe und der entsprechenden Kausalkette, einfach nicht verstehst. Es macht keinerlei Sinn einen Legacy-Jet in ein solches Szenario einzubinden. Du bist doch mit dem Stealthjet viel näher am Gegner dran, also kann er auch selbst schiessen. Wieso warten bis der eigene Legacyjet auf Schussdistanz ist, das ist doch völlig verrückt. Neben dem das du alles viel komplizierter machst, kann die gegnerische Maschine noch abdrehen, weil du deine Position mit der Legacykonstruktion (von der die Waffe gestartet wird) ja wie in einem heutigen Luftkampf schon früh verrätst.

Moderne Luftkriegsführung kann nur in einem Luftkampfverband, einem Verbund verschiedener Systeme erfolgreich sein, nicht mit einem Einheitsflugzeug.

Mach ich ja, der Unterbau sind die Drohnen uns sicher nicht noch mehr bemannte Kampfflugzeuge.

[WideMasta]

@QF:
Boing E-10

Das RSIP-Upgrade („Radar System Improvement Program“) stellt eine umfassende Kampfwertsteigerung des APY-1/2-Radars dar. So konnte die Entfernungsauflösung um das Sechsfache erhöht werden und die Winkelauflösung um das Doppelte. Auch die ECCM-Kapazitäten konnten deutlich ausgebaut werden. Außerdem wurden Verbesserungen hinsichtlich der Bedienbarkeit und Zuverlässigkeit durchgeführt. Die Ortungsreichweite wurde um 70–100 % gesteigert und soll mindestens 300 nm (556 km) gegen ein Ziel mit einem Radarquerschnitt von 0,5 m² betragen.

Da die Meteor-Lenkwaffen auch durch AWACS in Ziele gelenkt werden können, ist die Feuerleitung nicht auf ein Kampfflugzeug mit Sensorkontakt beschränkt. Die ursprünglich geplante E-10 MC2A sollte mit ihrer aktiv phasengesteuerten L-Band-Antenne nicht nur Computer- und Lenksysteme des Gegners mit Hochleistungsmikrowellen (HPM) in bis zu 185 km (zer)stören, sondern auch Stealth-Flugzeuge auf relevante Entfernungen orten können.[46] Eine E-3 Sentry kann aufgrund ihrer langsamen Antennenrotation nur alle zehn Sekunden ein Zielupdate zur Verfügung stellen, allerdings können mit RISP-Upgrade bereits Ziele mit einem Radarquerschnitt von 0,5 m² in mindestens 556 km geortet werden

Hier ist in etwa eine Antwort darauf wie du feindlichem Stealth begegnen kannst! Die Tatsache das hier eine sehr hohe Auflösung erzielt wird (auf große Entfernung) und Meteor hier über AWACS ins Ziel gelenkt werden kann, müssen Legacy sich nicht zu stark der Gefahr aussetzten durch feindliches Radar entdeckt zu werden. Die No-Escape Zone des Gegners verkleinert sich dadurch enorm. Da wir uns gerade in einer Übergansphase von Legacy zu Stealth befinden ist es mühsig über die Wirtschaftlichkeit selbiger zu diskutieren, da alle Systeme in Gebrauch sind und Stealth somit noch eine zu geringe Flächendeckung aufweist.
Die aufgeführte Einsatzüberlegung zeigt nur eine weiter Möglichkeit auf mit vorhandenen Mitteln Stealth zu begegnen. Hinzu kommen auch in der Zukunft die Entwicklung hochauflösender passiver Systeme für AWACS mit höherer Detektionsreichweite und Auflösungsvermögen als herkömmliche IRST-Systeme.

[Quintus Fabius]

Eine interessante Frage ist, ob nicht zukünftige AAM auch auf große Distanzen nicht wesentlich schneller sein werden. Dadurch erreichen diese Waffen aber eine Länge, die sie intern in einem kleinen Stealth-Mehrzweckkampfflugzeug nicht mehr einsetzbar macht. Bereits die Meteor erreicht über Mach 4, aber es sind schon hier und heute Raketen denkbar die dreimal so schnell sind. Angeblich arbeiten die Chinesen an solchen Raketen (koreanische Quellen).

Einer solchen Rakete könnte ein Stealth-Kampfflugzeug nicht im Ansatz entkommen und auch sonst kein Flugzeug. Damit und mit der immer höheren Reichweite von störungsresistenten Radar im Low-Band und der immer höheren Reichweite von passiven Sensoren weitet sich die No-Escape Zone immens aus.

Wenn die Entwicklung in diese Richtung geht, dann wird das Kampfflugzeug der Zukunft in jedem Fall ein Stealth-Bomber sein müssen, der dann auf erhebliche Distanzen ganze Salven dieser Raketen abfeuert.

Die entscheidende Frage ist, ob kleine Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge nicht ein Versuch sind: das Gestern perfekt zu machen - und zu sehr dem Kalter Krieg Denken und dem Europäischen Kriegsschauplatz entspringen.

[Redhead]

Hallo, lese praktisch jeden Beitrag hier und die Disskussionen und Vergleiche. Aber als nicht Fachmann (weder Ing. noch Pilotenschein usw) nur mal Transport Unteroffizier frage ich mich doch, wie kann man behaupten das oder jenes Kampfflugzeug habe diesen oder jenen Radarquerschnitt. Die F-35 oder F-22 seien einer T-50 überlegen, da bessere Avionik und in Sachen Stealth total überlegen. Hat jemand zuverlässige Angaben darüber? Hier habe ich ein Fragezeichen. Fakt ist wohl, dass Russland über eine Raketentechnologie verfügt, welche auch 20 Jahre ohne Weiterentwicklung, westlichen Produkten überlegen ist.
Flugzeuge der 5. Gen weissen wohl einen grossen Nachteil auf, Ihr hoher Wartungsaufwand verbunden mit geringer Einsatzgereitschaft und so frage ich mich ob ich besser bedient wäre als Stabschef einer grösseren Luftwaffe, dass ich einen guten Mix aus F-15SE und Saab Gripen C/D und bald noch E/F habe und dafür mehr Geld in Luft-Luft Raketen investiere die meine Gegner vom Himmel holen bevor sie das mit meinen machen. Nicht vergessen eine die Flugabwehr die auch ihren Namen verdient.

Danke für eueren Input

[revan]

@WideMasta

Hier ist in etwa eine Antwort darauf wie du feindlichem Stealth begegnen kannst! Die Tatsache das hier eine sehr hohe Auflösung erzielt wird (auf große Entfernung) und Meteor hier über AWACS ins Ziel gelenkt werden kann, müssen Legacy sich nicht zu stark der Gefahr aussetzten durch feindliches Radar entdeckt zu werden. Die No-Escape Zone des Gegners verkleinert sich dadurch enorm. Da wir uns gerade in einer Übergansphase von Legacy zu Stealth befinden ist es mühsig über die Wirtschaftlichkeit selbiger zu diskutieren, da alle Systeme in Gebrauch sind und Stealth somit noch eine zu geringe Flächendeckung aufweist……

Ein RCS von 0,5 entspricht etwa dem einer non-Stealth Tomahawk oder einer F35 mit externer A2A Bewaffnung. Das RCS einer F35 in LO Konfiguration dürfte aber bei nur 0,015m2 und auch eine PAK FA dürfte wenn auch schlechter doch weit unter dem Wert 0,5m2 liegen und ab da sinkt die Erfassungsreichweite (die auch nicht gleich der Bekämpfungsreichweite ist) dramatisch ab.
Das größte Problem ist aber das selbst die besagte AWACS Maschine ein sehr vulnerables Ziel insbesondere für einen LO Gegner wie für weitreichende SAM Systeme darstellt. So liegt das RCS der AWACS wohl über 30m2 und ihre Energie Emission ist kolossal. Darüber hinaus währe sie zugleich zu keinerlei evasiven Manövern Befähigt, da sie über keine Manövrierfähigkeit und nur den Top Speed und die Beschleunigung einer regulären Linien Maschine verfügt.


Ein Gegner würde also um dein gesamtes Konstrukt zum Einsturz bringen indem er nur eine einzige weiteichende SAM (z.b S400) oder A2A Rakete (R33, R37 oder wenn man LO ist geht auch eine R77M oder AIM120D) auf deine AWACS abfeuert. Und Ist die besagte AWACS Maschine erst einmal zerstört, so werden die sie begleitenden Legacy Maschinen mit einen Schlag blind und von den Gegnerischen LO Kämpfern massakriert.



@Quintus,

Eine interessante Frage ist, ob nicht zukünftige AAM auch auf große Distanzen nicht wesentlich schneller sein werden. Dadurch erreichen diese Waffen aber eine Länge, die sie intern in einem kleinen Stealth-Mehrzweckkampfflugzeug nicht mehr einsetzbar macht. Bereits die Meteor erreicht über Mach 4, aber es sind schon hier und heute Raketen denkbar die dreimal so schnell sind. Angeblich arbeiten die Chinesen an solchen Raketen (koreanische Quellen).

Du kannst nichts töten was du nicht sehen kannst und was Hyperschall Waffen anbelangt so schau dir doch mahl bitten nur an was für Probleme die USA und die Chinesen mit ihren Hyperschall Testprogrammen haben z.b etwa der X51 die kaum über Mach 5 fliegen kann ohne dabei nach nur ca. 300km zu zerbrächen. Die Thermische Belastung ist dabei noch dazu das größte Problem an der ganzen Geschichte. Auch wäre eine Rakete die in Hyperschall fliegt nicht mehr wendig was der Physik selbst geschuldet währe und die kannst du eben nicht ändern.



Wie etwa willst du eine Rakete die in Hyperschall fliegt überhaupt zu schnellen Manövern befähigen über Steuerfläche ist dies bei den Speed nicht möglich. Bleibt also nur Schubvektorsteuerung doch woher willst du die Energie dazu nehmen und aus was für einen Material soll die Flugzelle bestehen und den G-Belastungen standzuhalten die bei einen solchen Manöver auftreten würden ?


Ich selbst sehe die Zukunft der A2A Lenkwaffen in kleinen Raketen wie der AIM9X Block III und Konzepten wie CUDA. Da LO und VLO die effektive Reichweite von A2A Raketen massiv reduziert sind Waffen von der Größe der AIM-120D oder der MDA Meteor bereits überdimensioniert. Sprich was bringt mir eine A2A Waffe die zwar 200km weit fliegt gegen einen Feind den ich wohl erst ab 60km erst erfassen kann?


Daher müssen Zukünftige A2A Raketen folgende Eigenschaften aufweisen:


1. Sie müssen möglichst klein sein um die LO/VLO Waffen Zuladung von Stlealth Kämpfern zu erhöhen und auch um in den Waffenschächten von kleineren Drohnen zu passen.


2. Auch müssen sie über einen Multi-Sucher (Radar, IR) wie Net-Centric Warfare Kapazitäten verfügen um den neusten ECM und DRICM Systemen begegnen zu können.





@Redhead

Die F-35 oder F-22 seien einer T-50 überlegen, da bessere Avionik und in Sachen Stealth total überlegen. Hat jemand zuverlässige Angaben darüber? Hier habe ich ein Fragezeichen.

Weil dies ein anerkannter Fakt ist, denn selbst der Hersteller also Sukhoi leugnet nicht das die PAK FA (also T50) der F22/F35 in Sachen Stealth unterlägen sein wird. Und das Avionik und der Treibwerk wie auch der Stealth schlecht sind/ bzw. sein werden haben zudem die Inder die auch der einzige Kunde und 50/50 Partner in PAK FA Programm der Russen sind selbst bestätigt.



Dazu etwa:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/42765/indian-air-force-unhappy-at-progress-of-pak-fa-fifth-gen-fighter">http://www.janes.com/article/42765/indi ... en-fighter</a><!-- m -->

Indian Air Force unhappy at progress of PAK-FA fifth-gen fighter

The Indian Air Force (IAF) has expressed concerns to Russia over technical problems and delays plaguing the USD10.5 billion Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA) programme, which is based on the Russian Air Force's Sukhoi T-50 PAK-FA platform.

Official sources told IHS Jane's that the IAF's primary objections to fighter's preliminary design features included the inadequacy of its AL-41F1 engines, its stealth features and its weapons carriage system.

Differences also emerged over the operational capability of the Byelka active electronically scanned array (AESA) radar. Additional IAF concerns include the overall development cost of the aircraft, its maintainability and safety features, the sources said........

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenceaviation.com/2014/01/indian-air-force-not-happy-with-sukhoi-t-50pak-fafgfa.html">http://www.defenceaviation.com/2014/01/ ... afgfa.html</a><!-- m -->

Indian Air Force not happy with Sukhoi T-50/PAK-FA/FGFA


Indian Air Force (IAF) has now announced that it would not linger its association with Russia over the PAK-FA. This news came in as shock as the collaboration had aimed to develop a futuristic Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA). IAF has decided to pull the chords down due to the loop holes that are now perceptible in the niche. Statements made by the Indian Air Force officials said that Russians would not be able to fulfill their deal with regard to the performance and the operations of the Sukhoi FGFA.

Besides the performance issues that may arise in future, the Sukhoi made stealth jet is of an exorbitant price and the architecture itself is poor and below the acceptable mark. The jet is powered by old and poor quality engines making it an unreliable and irrational weapon in the parade of the Indian Air Force......

Darüber hinaus ist selbst für leihen ersichtlich das die PAK FA gravierende Mängel in Design der Flugzelle aufweist so etwa sind die Triebwerksschaufeln sichtbar (daher ist/wird ein Radar Blockern zwingend notwendig sein um die PAK FA überhaupt LO zu machen) und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Weiter ist auch anzuführen das den Russen die Erfahrung und die nahezu jegliche industrielle Basis für zahlrieche Schlüsseltechnologien die einen 5 Gen nun mahl ausmachen fehlt. So etwa in Sachen Präzisionsmaschinen zu Herstellung, ASEA Technologie (gerade was TR Emittern anbelangt), den IT Sektor generell, wie auch der Chipherstellung. Nun kommen in Folge der Ukraine Kriese auch noch ein Waffenembargo seitens der USA/EU/Japan und ein Embargo für High Tech Produkte die Militärisch nutzbar sind (inklusive für super schnelle Prozessoren) wie einer waschechten Wirtschaftskriese.


Auch ist es schlicht naiv anzunehmen, dass man mit nur einen Bruchteil des Budgets der F22/F35 Programms und so gut wie gar keinen Know How in diesen Areal (Stealth, ASEA, IT) auch nur ein vergleichbares Produkt bauen könnte. Wäre dies nämlich so, so hätte selbst das kleine Schweden eine eigene F22/F35 in aktiven Dienst stehen zumal SAAB alleine fast schon so groß ist wie die gesamte Aeronautische Industrie der Russen insgesamt.

Fakt ist wohl, dass Russland über eine Raketentechnologie verfügt, welche auch 20 Jahre ohne Weiterentwicklung, westlichen Produkten überlegen ist.

Und auf was beruht diese Behauptung bitte? Auf ein “Artikel“ in der Prawda, Russia Today oder Ria Novosti ? Es ist ja nicht einmal klar ob die Russen überhaupt eine der AIM120C7/D ebenbürtige A2A Lenkwaffe besitzen geschweige eine A2A die der MDA Meteor ebenbürtig währe. So sei etwa z.b daran erinnert das die einzige Russische BVR A2A Lenkwaffe die in realen Krieg bisher zum Einsatz kam eine Abschussrate von 0% aufwies so verfehlten in Eritrea-Äthiopien-Krieg wo Su27 gegen Mig29 zu Einsatz kamen und jeweils die Vympel R-27 einsetzt 40 von 40 andere Quellen sprechen von 39 von 40 abgefeuerten Raketen ihr Ziel. Und die R27 ist bis heute noch die primäre BVR A2A Waffe der Russischen Luftwaffe wenn sie auch nach und nach durch die R77/R77M ersetzt wird.



Auch was SAM Systeme anbelangt ist die Sache längst nicht so klar, so sind die Russen zwar in diesen Bereich wenigstens zur Lande weit besser aufgestellt als es der Westen ist. Doch ob sie wirklich einen Technologischen Vorsprung haben darf auch hier stark bezweifelt werden. Denn auch der Westen verfügt über SAM Systeme die der Leistung der S400 gleichkommen so z.b die SM6 was die Reichweite betrifft, die ESSM was die Manövrierfähigkeit und Beschleunigung anbelangt oder Patriot PAC3 was die ABM Fähigkeiten gegen IRBMs betrifft. Darüber hinaus übertrifft sowohl THAAD als auch SM3 alle Russischen Systeme zur Raketenabwehr deutlich, nicht umsonst heulen die Russen tagtäglich wegen der US Raketenabwehr rum. Der Hauptgrund warum die Russen bei landgestützten SAM Systemen stärker aufgestellt sind als der Westen liegt nämlich einzig darin begründet, dass diese dem Zwecke dienen, ihre Unterlegenheit in A2A Kampf auszugleichen. In Westen dagegen wurde die Luftabwehr leider, da man daran gewöhnt war/ist die Luftüberlegenheit dank überlegener Kampfflugzeuge zu beisetzten eher Stiefmütterlich behandelt und stark auf die Abwehr von Ballistischen Bedrohungen und die von Marschflugkörpern/Seezielflugkörpern optimiert wie Systeme wie PAC2-GEM, PAC3 MSE, MEADs, ESSM, SM2, SM3 und PAAMs auch verdeutlichen.

[WideMasta]

@revan:

Ein RCS von 0,5 entspricht etwa dem einer non-Stealth Tomahawk oder einer F35 mit externer A2A Bewaffnung. Das RCS einer F35 in LO Konfiguration dürfte aber bei nur 0,015m2 und auch eine PAK FA dürfte wenn auch schlechter doch weit unter dem Wert 0,5m2 liegen und ab da sinkt die Erfassungsreichweite (die auch nicht gleich der Bekämpfungsreichweite ist) dramatisch ab.

Dann solltest du auch dazu schreiben das es sich hier um 0,5m² auf 586km (offizielle Daten, tatsächlich dürfte die Reichweite und das Auflösungsvermögen noch höher sein) handelt und der RCS bei 500 und 400km nochmals deutlich darunter liegt und somit eine Erfassung möglich wird.
Beim Rest den du geschrieben hast gebe ich dir durchaus recht. Wobei wenn eine AWACS auf ca. 400km ein Stealthflugzeug erfasst die Zielkoordinaten an Abfangjäger weiterleiten kann und diese ebenfalls mit weitreichenden Waffen wie einer Meteor ihr Ziel bekämpfen können. Natürlich gibt eine AWACS allein für sich ein perfektes Ziel ab. Ohne Frage! Hast du aber auch darüber nachgedacht das ihre Möglichkeit gegnerische Sensoren zu stören um ein vielfaches höher sind als die eines Jets und das viel weitreichender. Die technischen Möglichkeiten sind hier ganz anders.

@all:

Sehr interessante Seite zu Radar im allgemeinen. Sie heißt Radartutorial.eu. Hier geht es um alles was mit Radartechnik und elektronischen Gegenmaßnahmen zu tun hat. Sehr lesenswert!

[phantom]

Dann solltest du auch dazu schreiben das es sich hier um 0,5m² auf 586km (offizielle Daten, tatsächlich dürfte die Reichweite und das Auflösungsvermögen noch höher sein) handelt und der RCS bei 500 und 400km nochmals deutlich darunter liegt und somit eine Erfassung möglich wird.

Das ist eine offizielle Behauptung, nicht eine Tatsache. Der Hersteller müsste ja gegen ein reales gegnerisches Produkt messen. Wie kommt er zu diesen Daten, woher weiss er wie der Gegner konstruiert hat?

[triangolum]

Wenn das S-300/S-400 System so im Hintertreffen wäre würde die Türkei sicher auch ein anderes Modell sich zulegen als die S-300WM Kopie aus China. Ist sicherlich nicht schlecht zumal in diesem moderne Komponenten Einzug finden jedoch ist ein S-400 noch eine ganz andere Hausnummer. Hier hat die NATO nichts vergleichbares. Ähnlich sieht es im Bereich Kurzstrecken SAM aus. SA-15M2, Panzir System und auch Buk-M2 sind alles Waffensysteme welche nicht so ohne weiteres vom Tisch gewischt werden sollte. Schon mit Tor oder TorM1 ist es eine Sache überhaupt das Ziel zu zerstören.

Es nützt Dir nichts in den Luftraum einzudringen wenn du das Ziel nicht Ausschalten kannst. Panzir und Tor sind Systeme die das effektiv verhindern können. Das kleine Griechenland hat jedenfalls enorme Probleme mit ihren F-16 Block 55 auch nur im Ansatz das S-300 anzugreifen wenn Tor dies schützt. Und ganz knifflig wird es wenn Tor meint sich erst unter Dir aufzuschalten. Du also meinst schön langsam mit Mach 0.7 und einer kleinen IR Signatur einfliegst um dann Zack von hinten innerhalb von 4s aufgeschaltet und schon musst du Aussteigen.

Wie ein Tor System wissen soll ob du gerade über einen bist ist recht simpel. Auch der Iran nutzt optische passive Systeme zur Flugbahnverfolgung um dann kurz Aktiv mit einem anderen System zu feuern. Serbien nutzte dies auch schon sehr erfolgreich. Nicht so um Jets abzuschießen was mit S-75/125 auch recht schwer möglich war aber um die Flughöhe der NATO oben zu halten und um deren Angriffe sehr zu erschweren. Nicht umsonst wurde kaum Serbischen Militär erfolgreich Angegriffen isb. deren SAM Systeme.

[revan]

Hi WideMasta,

Dann solltest du auch dazu schreiben das es sich hier um 0,5m² auf 586km (offizielle Daten, tatsächlich dürfte die Reichweite und das Auflösungsvermögen noch höher sein) handelt und der RCS bei 500 und 400km nochmals deutlich darunter liegt und somit eine Erfassung möglich wird.

Oder sie kann auch niedriger sein, du darfst ja nicht vergessen das Rüstungshersteller ihre Produkte gerne puschen. So ist es ebenso gut möglich das die 586km (was der Max. Reichweite des Radars aufgrund der Erdkrümmung entspricht) eben auch das best case Szenario für das System an sich darstellt. Außerdem ist das Entdecken eines Zieles das eine das Erfassen und das Verfolgen etwas anderes. Zumal es sich bei LO/VLO Plattformen wie der F22/F35 eben auch um Ziele handelt die Magnituden unter den besagten 0,5m2 liegen. Sinkt so z.b die Entdeckungswahrscheinlichkeit gegen solch ein Ziel sagen wir auf ca. 300km unter 50% so ist die AWACs schon in extrem großer Gefahr da die gegnerische LO/VLO Maschine wohl erst ab ca. 200km sicher entdeckt bzw. erfasst werden kann da bleiben einen nur noch Sekunden bevor diese bereits in Waffenreichweite zur AWACs selbst kommt. So ist selbst in Günstigsten Fall wie du sehen kannst und die Entdeckung einer LO/VLO Maschine auf 300km bzw. deren Erfassung auf 200km ist meiner Meinung nach ein sehr günstiger Fahl, die AWACs Maschine bereits massiv bedroht. Zumal wir hier ja nicht über ein Szenario sprechen bei den die AWACS gegen einen F22 oder F35 antritt sondern über einen wo der Gegner etwa PAK FA heißt und über Anti-AWACS Raketen wie der R33 (mit 300km Reichweite) und R37 (400km+) verfügt.

Nicht umsonst bewegt man sich daher mit allen neuen Kämpfer Projekten und dies gilt selbst für den EF2000, der Rafale oder der JAS39 von den AWACS zentrischen A2A Kampf weg zu einer Vernetzten Kriegsführung. In den späten 70er Jahren als es noch keine SAMs und A2A Raketen mit bis zu 400km Reichweite gab, genau wie keine Feind LO oder gar VLO Maschinen mag zwar die AWACS sicherlich das Non-Plus Ultra der A2A Kriegsführung gewesen sein doch dies hat sich wie gesagt seit dann doch massiv geändert.


Übrigens gelang es auch schon in der 80er Jahren während des Libanon Krieges einer S200 (SA5) Batterie der Russen eine Amerikanische AWACS (E2 Hawkeye) auf ca.150-200km abzuschießen. Ein weiter Hinweis darauf das AWACS zudem an Bedeutung verliert, ist auch der Umstand das die USAF den Ersatz der E3 keine Priorität mehr einräumt wie der Umstand das die Zahl der AWACs Maschinen kontinuierlich reduziert wurde. Während viele kleinere Westliche Staaten sogar überhaupt keine AWACS Maschinen mehr beschafften oder eben nur sehr wenige Maschinen. Wäre also die AWACS weiterhin so ein großer Deal in A2A so würde man sicherlich einen bedeutend größeren Markt für solche Maschinen Weltweit sehen können.


Doch die ist die einzige AWACs Maschine die aktuell in großer Zahl (ca. 50 Maschinen) beschafft wird die E2D Hawkeye der US-Navy die aber primär als Frühwarnsystem und neuerdings auch als Waffen Leitstand für die Abwehr der US-Trägergruppen primär gegen feindliche Marschflugkörper und Seezielflugkörper dienen soll. Hierbei kommt mit der SM6 tatsächlich auch eine SAM zu Einsatz die von der AWACs Maschine selbst ins Ziel geleitet werden kann, doch liegt der Fokus eben wie gesagt primär auf Seeziel und Marschflugkörper Bekämpfung und nicht auf die Abwehr von Feindmaschinen.



Hi triangolum,

Wenn das S-300/S-400 System so im Hintertreffen wäre würde die Türkei sicher auch ein anderes Modell sich zulegen als die S-300WM Kopie aus China. Ist sicherlich nicht schlecht zumal in diesem moderne Komponenten Einzug finden jedoch ist ein S-400 noch eine ganz andere Hausnummer. Hier hat die NATO nichts vergleichbares. Ähnlich sieht es im Bereich Kurzstrecken SAM aus. SA-15M2, Panzir System und auch Buk-M2 sind alles Waffensysteme welche nicht so ohne weiteres vom Tisch gewischt werden sollte. Schon mit Tor oder TorM1 ist es eine Sache überhaupt das Ziel zu zerstören.

Es nützt Dir nichts in den Luftraum einzudringen wenn du das Ziel nicht Ausschalten kannst. Panzir und Tor sind Systeme die das effektiv verhindern können. Das kleine Griechenland hat jedenfalls enorme Probleme mit ihren F-16 Block 55 auch nur im Ansatz das S-300 anzugreifen wenn Tor dies schützt. Und ganz knifflig wird es wenn Tor meint sich erst unter Dir aufzuschalten. Du also meinst schön langsam mit Mach 0.7 und einer kleinen IR Signatur einfliegst um dann Zack von hinten innerhalb von 4s aufgeschaltet und schon musst du Aussteigen.

Wie ein Tor System wissen soll ob du gerade über einen bist ist recht simpel. Auch der Iran nutzt optische passive Systeme zur Flugbahnverfolgung um dann kurz Aktiv mit einem anderen System zu feuern. Serbien nutzte dies auch schon sehr erfolgreich. Nicht so um Jets abzuschießen was mit S-75/125 auch recht schwer möglich war aber um die Flughöhe der NATO oben zu halten und um deren Angriffe sehr zu erschweren. Nicht umsonst wurde kaum Serbischen Militär erfolgreich Angegriffen isb. deren SAM Systeme.

Vorweg gesagt, ich selbst unterschätze SAM Systeme bzw. moderne IADS, wie du auch in anderen Beiträgen von mir sehen kannst, keineswegs. Ja ich führe diese Gefahr sogar immer wieder insbesondere in Hinblick auf die Zukunft von Legacy Maschinen an, die eben nicht mehr Effektiv gegen SAMs großer Reichweite wie etwa S300PMU2 oder S400 agieren können. Dies gilt aber eben nicht nur für Russische und Chinesische SAM Systeme sondern auch für Westliche Systeme, die wenn du dir z.b das Waffenkomplex eines DG51 Zerstörers aus SM6, SM3, ESSM und RAM/CIWs anschaust denen der Landbasierten Russischen oder Rot Chinesischen SAM-Systemen eben auch in nichts nachstehen.


Daher sind LO/VLO Maschinen mit A2G wie SEAD/DEAD Kapazitäten wie sie die F35 oder die B2 sie bietet ja auch zur Bekämpfung von moderner IADS bereits fast schon zwingend Erforderlich und dies ist mit diesen Maschinen wie den richtigen Waffen für auch kein Ding der Unmöglichkeit. So etwa kann etwa auch eine Nachbereichsabwehr aus TOR M2 oder Panzir S1 einer S300PMU2 oder S400 Batterie durch einen Flugkörpersättigungsangriff etwa durch SDB2,SPEAR3, JDAM-ER oder alternativ duch VLO Abstandwaffen wie JSOW und JSSAM durchaus überwunden werden. Zudem ist auch die AGM-88E bzw. F nicht ganz zu vergessen, denn diese dürfte schon aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit sowohl TOR M2 als auch Panzir S1 wohl leicht überwinden können. Und ist einmal die große S300/S400 Batterie ausgeschaltet, so kann man die kleineren Systeme wie TOR M2 oder Panzir S1 gerade mit der F35 oder gar der B2 auch in aller Ruhe aufklären und sie etwa mit SDBII auch recht leicht vernichten, da diese Systeme (TOR M2 und Panzir S1) eben schlicht nicht gegen Ziele über 6000 Meter hinaus einsetzbar währen und einer massiven Wähle von SDBs oder JDAMs auch nicht standhalten könnten.


Der Trick besteht also mehr oder weniger ja nur darin die Erfassungsreichweite bzw. Bekämpfungsreichweite der Strategischen SAM in der IADS also etwa der HQ9, S300PMU2 oder S400 soweit zu reduzieren das der Einsatz von billigen Abstandswaffen wie etwa Gleitbomben wie SDBII oder SPEAR3 gegen eben diese möglich wird. Hat man dies erst einmal vollbracht, so ist das Spiel für den Angreifer an sich bereits schon gewonnen, da den Verteidiger früher oder später schlicht die teuren Abwehrraketen gegen die besagten Abstandswaffen ausgehen werden oder eben eine von diesen schon lange davor durchkommt und das große SAM System aufschaltet in den Verbund platt macht. Zudem gibt es auch noch weitere Mittel neben Stlealth und billigen Abstandswaffen um mit IADS effektiv umzugehen so etwa ist auch ECM genau wie der Einsatz von Ziel Ködern wie MALD-J nicht zu ignorieren. Zwar mag weder ECM noch MALD-J den Faktor Stealth zu ersetzten vermögen, doch tragen auch diese Mittel weiter dazu bei, der Gegnerischen IADS die Zähne zu ziehen.


Nachtrag:

Zur Qualität Russischer und Chinesischer SAM Systeme sei zudem gesagt, dass diese ihren Westlichen Counterparts wenigstens ihn den landgestützten Ausführungen in ihrer Leistung gegen Luftziele tatsächlich Überlegen sind, was aber vor allem in der Unterschiedlichen Auslegung der Systeme selbst begründet ist. So etwa sind Westliche Systeme wie PAC3 und PAAMs oder gar das ABM System THAAD eben primär auf die Abwehr Ballistischer Ziele ausgerichtet worden und nur sekundär auf die von Luftzielen, denn für diese Ziele ist die in der Westlichen Millitär Doktrin nämlich die Luftwaffe zuständig. So übertreffen Weltliche Systeme ihre Russischen Counterparts folglich auch in ABM Modus wie auch bei der Abwehr schneller Marschflugkörper(gerade PAC3 und THAAD). Während dagegen die Russischen SAMs (wie S300PMU2, S350 und S400) die Westlichen SAMs in der Bekämpfung von Flugzeugen klar übertreffen. Grund ist aber eben das in Russland die eigene Luftwaffe (da schwächer als die Luftwaffen der NATO) schon seit dem Kalten Krieg eher die zweite Geige spielte während die SAMs die erste.


Und was die Entscheidung der Türkei angeht, so ist HQ9 vorallem daher als "Sieger" auserwählt worden, weil diese zum einen deutlich billiger war und zum anderen sich die Türkei wohl auch durch dessen Auswahl in nahinein auch bessere Angebote von den USA und den Europäer gerade was den Technologie Transfer anbelangte erhoffte. Inzwischen scheint der Deal mit den Chinesen ja auch geplatzt zu sein, so das eine Neuausschreibung für 2015 auch als sehr wahrscheinlich erscheint.