Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Nun ist das ein Bodengestütztes System welches pro System auf einer ganzen Reihe von Einheiten aufbaut (mit dem gezeigten Einzelteil ist es ja keineswegs getan). Abgesehen davon, dass man der VR China systematisch nichts glauben sollte was sie in Bezug auf ihr Militär bekannt gibt (das reicht von Anti-Stealth-Radar bis hin zum Einsatzgrad ihrer Stealth-Kampfflugzeugen) - selbst wenn dieses System funktionieren würde, wären dass immer noch Systeme die in der Offensive in den pazifischen Raum kaum eine Rolle spielen würden, weil sie mit entsprechenden Abstandswaffen über kurz oder lang aller zerstört würden bzw vor allem auch weil sie nicht ausreichend nach vorne gebracht werden könnten. Die Sache würde sehr ähnlich dem Yom Kippur Krieg laufen wo am Anfang Erfolge noch im Rahmen Abdeckung durch den eigenen Surveillance Strike Complex erzielt wurden, dieser aber dann zusammen brach und damit zugleich die gesamte Offensive.

Selbst wenn es gelingen würde ein "Anti-Stealth-Radar" zu entwickeln, wobei schon der Begriff Blödsinn ist weil ohnehin immer jedes Stealth-Flugzeug durch Radar ortbar ist (abhängig von Distanz, verwendetem Radar und der entsprechenden Zielerkennung um das Ziel von anderen Kleinstkörpern überhaupt unterscheiden zu können) würde das rein gar nichts am Wert von Stealth ändern. Der Umstand dass gerade die VR China stärker als alle anderen sich bemüht Stealth-Kampfflugzeuge einzuführen spricht hier Bände.

Die Frage ob man in einem Krieg gegen die VR China Stealth Kampfflugzeuge braucht stellt sich im Endeffekt gar nicht, die Frage ist vielmehr, wieviele davon man braucht, welche strategische Anforderung also die Luftmacht der VR China heute und in den nächsten 15 Jahren darstellen wird.

Und auf welche Weise ein Luftkampfverband (also ein Verbund vieler verschiedener Systeme vom Marschflugkörper der von einem U-Boot startet bis hin zum Satelliten) gegen die VR China strukturiert sein müsste.

Ein Luftkampfverband aus nur F-35 kann und wird nicht funktionieren, insbesondere gegen China nicht. Hier braucht es viel weniger kleine Jets / nicht so sehr kleine Mehrzweckkampfflugzeuge als vielmehr eine Kombination diverser anderer Systeme. Gerade gegen die VR China und ihre ehrgeizigen Rüstungsziele wird aber auch eine gewisse Quantität notwendig sein, allein schon um zumindest in der Anfangsphase nicht sofort bei Verlusten kriegsunfähig zu werden. Diese Quantität braucht man aber nicht in Bezug auf kleine Jets mit begrenzter Reichweite, sondern in ganz anderen Systemen.

Und wenn man wie ich (und Ron Paul) davon ausgeht, dass die Mittel der USA in Wahrheit begrenzt sind, ist schon die Frage, wo man den Schwerpunkt setzt. Selbst die USA kommen im Krieg gegen China nicht um einen Schwerpunkt herum, sollten sie diesen ernsthaft führen wollen. Und dieser Schwerpunkt wäre nun bei einem Einheits-Mehrzweckkampfflugzeug ganz falsch.

Völlig anders sieht die Sache beispielsweise wieder bei einem ernsthaften Krieg gegen Russland aus. Hier wäre die F-35 ein primäres System, während sie gegen die VR China aufgrund der Natur des Kriegsraumes ein sekundäres System wäre.

Das ist der entscheidende Faktor, welchen die Technokraten in ihren Allmachtsphantasien immer auslassen. Im Krieg ist immer noch der entscheidende Faktor der Kriegsschauplatz, also die geographischen Begebenheiten, dass Wetter, die Infrastruktur oder das Fehlen derselben. Die Schlacht führt man nie gegen den Feind allein, man führt sie immer auch zugleich gegen die Natur.

Und das führt dazu, dass bestimmte Systeme in bestimmten Räumen hervorragend sind, während die gleichen Systeme in anderen Räumen allenfalls eine Ergänzung darstellen können. Das gilt am Boden, aber es gilt meiner Ansicht nach auch im Luftkampf. Deshalb sollte eine Luftmacht der Zukunft sich nicht nur Gedanken über den Gegner machen, sondern vor allem auch über den Kriegsraum und was diese von seiner Geographie für Anforderungen stellt. Und dies wird gerade im Luftkrieg in erschreckendem Umfang nicht gemacht und führt dann zu viel zu geringen Stehzeiten über dem Einsatzgebiet (Mali), ständigen Abstürzen aufgrund Vereisung (Drohnen), der Nichteinsetzbarkeit von Systemen aufgrund einfacher Wolkendecke (Drohnen) oder Staub und Höhe (Hubschrauber, Tiger etc9 oder eben in die Zukunft und auf einen pazifischen Einsatzraum gerichtet aufgrund der dort vorherrschenden Distanzen und der mit anderen Distanzwaffen leicht angreifbaren beschränkten Infrastruktur für eine Luftkriegsführung.

Die Zielsetzung muß also ein Luftkampfverband sein, der maximal flexibel ist, aber zugleich möglichst wenig kostet. Und das kann mit einem Einheitsflugzeug kaum bzw nur mit größeren Kosten realisiert werden.

[WideMasta]

@QF:

Der Umstand dass gerade die VR China stärker als alle anderen sich bemüht Stealth-Kampfflugzeuge einzuführen spricht hier Bände.

Das ist so das Standardargument von der Stealthfanboy Meile! Wenn ich die Mittel habe Stealth zu orten, mein Gegner aber nicht macht es sehr wohl einen Sinn selber solche Flugzeuge zu entwickeln. Das ist ein strategischer Vorteil. China sieht solch ein System eher als Selbstschutz. Daher macht es schon Sinn bei der derzeitigen Pazifikdoktrin der USA so etwas zu entwickeln (Radar). Mal ganz im Ernst. Meinst du die westliche Presse ist glaubwürdiger als die asiatische? Beschissen werden wir alle und das egal von welcher Seite das kommt. Da muss man nur die Golfkriege der USA ansehen. Was hat man uns alles erzählt. Ich mache da keinen Unterschied mehr. Beides ist Propaganda. Sei es bei den Amerikanern die F35, in der EU der EF und sonst was. Leisten tun die alle nicht was unter dem Strich auf dem Hochglanzprospekt steht. Nimm da mal 1/3 an Leistungsparametern weg und dann kommt man wahrscheinlich auf die tatsächlichen Leistungen die solch ein Gerät zu Leisten vermag. Die Medien sind heute die wichtigste und zugleich die gefährlichste Waffe! Meistens kommt der Murks dann auch noch erst dann raus, wenn die Entwicklungsarbeiten so weit sind und man so viel Geld reingesteckt hat das man schon nicht mehr anders kann. Und nein, ich Spiele hier nicht auf die F35 an, sondern damals der Jäger 90 heute Namens EF-T.
Wie gesagt. Wenn es den Chinesen wirklich gelungen sein sollte, muss die Doktrin der USA überdacht werden und man muss neue Strategien entwickeln.

[Shahab3]

Stealtheigentschaften reduzieren die Erfassungsreichweite von Radarsystemen und machen die Flugzeuge nicht unsichtbar. Besonder effektiv ist dies bei Ku- und X-Band Radaren. Aber auch hier wird das Flugzeug nicht unsichtbar, sondern nur deutlich später erfasst. Das sollte man vielleicht zunächst einmal klarstellen: Stealthy ungleich unsichtbar.

Interessant an diesem Radarsystem der Chinesen oder meinetwegen dieser chinesischen "Propagandameldung" ist daher auch nicht grundsätzlich der Umstand der Erfassung einer F22 von einem Radar, sondern dass das chinesische JY-26 Radar -angeblich- in der Lage gewesen sein soll, die F22 aus sehr großer Distanz zu erfassen.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Du lässt hier irgendwie bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat ausgerechnet den Satz aus, den ich unmittelbar davor geschrieben hatte:

.....ein "Anti-Stealth-Radar" zu entwickeln, wobei schon der Begriff Blödsinn ist weil ohnehin immer jedes Stealth-Flugzeug durch Radar ortbar ist (abhängig von Distanz, verwendetem Radar und der entsprechenden Zielerkennung um das Ziel von anderen Kleinstkörpern überhaupt unterscheiden zu können) würde das rein gar nichts am Wert von Stealth ändern. Der Umstand dass gerade die VR China.....

Wenn es den Chinesen wirklich gelungen sein sollte, muss die Doktrin der USA überdacht
werden und man muss neue Strategien entwickeln.

Ich vermag ehrlich gesagt in Bezug auf die militärische Vorbereitung der USA für einen eventuellen Krieg gegen die VR China ohnehin keinerlei ernsthafte Strategie erkennen. Was soll den die Doktrin der USA in Bezug auf einen ausgewachsenen vollumfänglichen Krieg gegen die VR China sein ?!

Sowohl die USA als auch die VR China verwenden das gegenseitige Säbelrasseln primär zur Ablenkung von ihren inneren Problemen und beide Seiten wären zur Zeit genau genommen nicht in der Lage, einen ernsthaften Krieg bis zum Ende überhaupt gegeneinander zu führen, dazu fehlt es völlig an den Voraussetzungen. Sollte ein solcher wieder jede Wahrscheinlichkeit trotzdem ausbrechen, würde die VR China so was von untergehen und dies auch noch in 15 Jahren, während die Amis gerade in der Eröffnungsphase vermutlich immense Koordinationsprobleme und Schwierigkeiten mit der Entwicklung ihrer Kräfte hätten.

Es ist daher bizarr, seine Luftmacht auf einen Krieg mit der VR China in den nächsten 15 Jahren hin zu optimieren wenn die VR China keinen offenen Krieg gegen die USA führen wird, weil sie dies gar nicht kann. Noch darüber hinaus werden Kriege zwischen solchen Großmächten mit ganz anderen Mitteln ausgefochten werden.

Für Taiwan würde beispielsweise schon ein massiver Wirtschaftskrieg unterstützt durch ein wenig Cyberterrorismus genügen um die taiwanesische Führung dazu zu bringen, "freiwillig" heim ins Reich zu kommen. Und die USA werden dankbar jede Gelegenheit annehmen, welche die VR China bietet um einen offenen Krieg zu vermeiden.

Gerade deshalb ist das ganze Getue um die Senkaku Inseln so lachhaft wenn man hinter die Kulissen sieht. Hier wird beispielsweise immer nur die VR China angegangen, aber wenig bekannt ist beispielsweise, wie aggressiv Taiwan regelmäßig gegen japanische Präsenz auf diesen Inseln vorgeht. Soviel zum Taiwanesisch-Japansichen Bündnis gegen die VR. Taiwan erklärt die Inseln beispielsweise ebenso regelmäßig als chinesisches Territorium wie die VR.

Meinst du die westliche Presse ist glaubwürdiger als die asiatische? Beschissen werden wir alle und das egal von welcher Seite das kommt.

Keineswegs. Aber in der westlichen Presse werden bestimmte Lügenmären noch eher mal sichtbar als in der asiatischen. Beispiel EF. In Bezug auf den Jäger 90 wissen wir inzwischen, was dieses System immense Geldsummen verschlingt. Und gerade das lässt mich beispielsweise an den Angaben zur F-35 so massiv zweifeln, die verspricht viel mehr Leistung für viel weniger Geld zu liefern.

Anbei: ergänzend zu Fragen von sogenannten "Anti-Stealth"-Radar:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.usni.org/2014/07/29/chinese-russian-radars-track-see-u-s-stealth">http://news.usni.org/2014/07/29/chinese ... -s-stealth</a><!-- m -->

U.S. fighters — like the Lockheed Martin F-22 Raptor and F-35 Lighting II Joint Strike Fighter (JSF) — are protected by stealth technology optimized for higher frequency targeting radars but not for lower frequency radars.

Until now a focus on higher frequencies have not been a problem because low frequency radars have traditionally been unable to generate “weapons quality tracks.”

SF and the F-22 are protected from higher frequencies in the Ku, X, C and parts of the S bands. But both jets can be seen on enemy radars operating in the longer wavelengths like L, UHF and VHF.

In other words, Russian and Chinese radars can generally detect a stealth aircraft but not clearly enough to give an accurate location to a missile

But that is starting to change.

With improved computing power, low frequency radars are getting better and better at discerning targets more precisely.

“I don’t see how you long survive in the world of 2020 or 2030 when dealing with these systems if you don’t have the lower frequency coverage,” the former official said.

Further, new foreign rival warships are increasingly being built with both high and low frequency radars.

“Prospective adversaries are putting low frequency radars on their surface combatants along with the higher frequency systems,” the former official said.

Chinese warships like the Type 52C Luyang II and Type 52D Luyang III have both high and low frequency radars, the former official said.

“All-aspect is highly desirable against this sort of networked [anti-air] environment,” he said.
Secondly, the Chinese and Russians are almost certain to use cyber and electronic attack capabilities to disrupt NIFC-CA, which is almost totally reliant on data links.

“I question how well all these data links are going to work in a heavily contested [radio frequency] environment where you have lots and lots of jamming going on,” the former official said.

Moreover, in certain parts of the world potential adversaries —China and Russia— are developing long-range anti-radiation missiles that could target the central node of the NIFC-CA network—the Northrop Grumman E-2D Advanced Hawkeye.

“I think the anti-radiation homing weapons that are passive and go long-range are very, very difficult for the NIFC-CA concept to contend with,” the former official said.

Fundamentally, the Navy’s lack of an all-aspect broadband stealth jet on the carrier flight deck is giving fuel to advocates of a high-end Unmanned Carrier Launched Airborne Surveillance and Strike (UCLASS) aircraft that can tackle the toughest enemy air defenses.

Without such capability, the Navy’s carrier fleet will fade into irrelevance, the former official said.

[WideMasta]

@QF:

Ich vermag ehrlich gesagt in Bezug auf die militärische Vorbereitung der USA für einen eventuellen Krieg gegen die VR China ohnehin keinerlei ernsthafte Strategie erkennen. Was soll den die Doktrin der USA in Bezug auf einen ausgewachsenen vollumfänglichen Krieg gegen die VR China sein ?!

Niemand sagt das die USA einen Krieg versuchen anzufangen. Was aber Obama gesagt hat und das sehr klar, dass die USA ihre Präsenz im Pazfik sehr deutlich ausbauen wird. Und das ist nicht nur ein Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung Nordkorea, sondern auch in Richtung VR. Im damaligen Konflikt mit Nordkorea haben die USA bereits einmal die Knute der VR zu spüren bekommen. Da haben sie im wahrsten Sinne des Wortes ihre Füße in die Hände genommen, haben alles stehen und liegen lassen und sind hilflos um ihr Leben gerannt.
Und das wo die USA dort zu diesem Zeitpunkt deutlich die Lufthoheit hatten.Das hat natürich nichts mit heute zu tun. Ganz klar! Die Geschichte wiederholt sich wegen der Habgier der Systeme. Die USA scheiterten mit ihrem Verbündeten Chiang Kai-shek damals gegen Mao und so weiter und sie werden es auch heute nicht vermögen die VR wirtschaftl. unter ihre Knute zu stellen. Die Chinesen sind sind kurz davor sich selber als Supermacht definieren zu können vor der selbst Russland erzittert. Damals schon unter Mao! Die USA sind sicherlich meister der Kriegsführung. Was sie aber nicht können sind Scherben wegräumen und hier hapert es immer und das extrem! Siehe Korea, damals Vietnam, heute der gesamte nahe Osten!
Um zum Kern wieder zurückzukommen. Fakt ist, dass wenn man dieser Propagandameldung glauben darf Stealth zumindest den psychologischen Hauch der Unverletzbarkeit nimmt. Und das spielt eine immense Rolle! Die Aussage ist doch klar. Wir können euch mindestens mit euren Superflugzeugen schon Orten. Der Rest folgt! Das ist die Botschaft. Und wenn ich deren Flugzeuge orten kann, ich ebenso meine Strategie daran ausrichten kann. Ich bin gespannt was die kommenden Jahre in diese Richtung bringen werden! Sicher ist für mich, dass der zukünftige Kampfflugzeugbau so wie es letztens in der vorgestellten Doktrin der USA drinstand nur noch von stealthy gesprochen wird und es in Richtung wie es Nightwatch sagte sich auf einen High/Low Mix hinläuft!

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Zum Koreakrieg enthalte ich mich mal völlig, werde dazu aber noch im Geschichtsstrang etwas schreiben. Nur so viel vorab: deine Darstellung ist mehr als grob falsch.

Ich will aber mal gerade den Koreakrieg als ein interessantes Beispiel dafür aufgreifen, wie sich eine Armee aufgrund von Übertechnisierung im Weg stehen kann. Ein großes Problem der US Armee in Korea war ihr hoher Grad an Technisierung der den US Truppen in dem sehr schwierigen koreanischen Gelände dann ständig Probleme bereitete.

Dasselbe in Vietnam, wo der Krieg ebenso gegen den Feind wie zugleich gegen die Umwelt verloren wurde und dies trotz der hohen Luftmobilität.

Beide Kriege zeigen klar auf, dass eine Hochtechnisierte Streitmacht welche keinen Low Tech mehr vorhält einen Krieg trotz absoluter technischer Überlegenheit verlieren kann, weil die Übertechnisierung der Streitkräfte diese weniger flexibel macht und damit deren militärische Effektivität mindert. In vielen Fällen ist ein rein ökonomisch effizientes Verhalten im Krieg ein Fehler, weil es die militärische Effektivität mindert. Sich daher aus ökonomischen Gründen auf Hightech zu konzentrieren kann ein schwerwiegender Fehler sein! Ökonomische Gründe dürfen nicht die Grundlage einer Entscheidung für Hightech sein (wie es bei der F-35 der Fall ist) sondern ob Hightech erforderlich ist oder zwingend notwendig und in welchem Ausmaß muß sich aus den Anforderungen des Kriegsschauplatzes ergeben. Dabei darf man nie die notwendige Flexibilität außer Acht lassen.

Interessante Nebengeschichte: ist dir beispielsweise überhaupt bekannt, dass die VR China mit exakt den gleichen Taktiken mit denen sie in Korea "erfolgreich" war kurz nach dem Vietnamkrieg der USA einen Krieg gegen Vietnam verloren hat ?! Die chinesischen Truppen kamen nicht mal richtig nach Vietnam hinein und blieben an der Nordgrenze hängen wo sie ungeheure Verluste erlitten.
Ein primärer Grund war mangelnde Flexibilität der Chinesen.

Fakt ist, dass wenn man dieser Propagandameldung glauben darf Stealth zumindest den psychologischen Hauch der Unverletzbarkeit nimmt. Und das spielt eine immense Rolle!

Kein Militär der Welt hat je an Unverletzbarkeit von Stealth geglaubt. Das sind Meldungen für die Öffentlichkeit, für Zivilunken, für Politiker, Versuche Einfluss auf Industriepolitik und Wirtschaftsförderung zu nehmen. Rein militärisch spielt diese Meldung keine Rolle weil schon immer bekannt war dass Stealth nicht unverletzbar macht und auch warum.

Aber selbst ohne Stealth haben die US Luftstreitkräfte seit Jahrzehnten de facto keinerlei echte Verluste mehr erlitten! Dass ein oder ein paar wenige Flugzeuge abgeschossen werden ist weder überraschend noch in einem echten großen Krieg überhaupt vermeidbar.

Wenn die USA in einem Krieg gegen die VR China 200 oder 400 Kampfflugzeuge verlieren würden bis sie sich durchgesetzt haben wäre das völlig normal und im Endeffekt ein erfolgreiches Vorgehen.

Die Wahnidee eines Krieges ohne Verluste durch absolute Überlegenheit (worauf die 5 Gen All Stealth Flotte konzeptionell abzielt) ist einfach unsinnig, weil nicht mehr realisierbar. Das heißt aber keinesweges dass man dann den Krieg nicht mehr führen und nicht mehr gewinnen könnte. Im Endeffekt zielt die derzeitige Konzeption der US Lufstreitkräfte auf ein Szenario, welches innerhalb der Zeit in der die F-35 überlegen sein wird nicht gegeben ist. Es handelt sich also um ein Konzept ohne reale strategische Erforderniss.

Sicher ist für mich, dass der zukünftige Kampfflugzeugbau so wie es letztens in der vorgestellten Doktrin der USA drinstand nur noch von stealthy gesprochen wird und es in Richtung wie es Nightwatch sagte sich auf einen High/Low Mix hinläuft!

Leider wird es so nicht kommen, sondern es wird eine All-Stealth-Luftmacht aufbauend primär auf der F-35 kommen. Dafür wird man die A-10 opfern, man wird die F-16 abschaffen und auch die F-15 und F-18 und zwar deshalb, weil man die F-35 unbedingt durchbringen will in der geplanten Stückzahl.

Am Ende werden die USA eine signifkant schwächere Luftmacht haben, weil die Zahl der einsatzfähigen Kampfflugzeuge insgesamt deutlich kleiner sein werden als heute und die F-35 ein Konzept der Quantität verlangt ohne welches sie ihre primären Vorteile gar nicht ausspielen kann.

Ich kann mir gut vorstellen, dass am Ende die USA nur noch ca 1500 Mehrzweck-Kampfflugzeuge insgesamt haben werden. Die dann völlig vom Konzept der vernetzten Kriegsführung abhängig sind welches aber gerade gegen ernsthafte Gegner wie die VR China nur schwer umsetzbar sein wird. Für Staaten wie den Iran also Overkill, für Feinde wie die VR China hingegen zu wenig, genau genommen also eine Rüstung im luftfreien Raum ohne realen Gegner.

Die Frage ist, ob solche Flugzeuge in einem Umfeld in dem die Datenverbindung zwischen den Fliegern gekappt wird mittels elektronischer Kriegsführung oder Angriffen gegen Satelliten und EMP überhaupt noch sinnvoll agieren können. Und ob sie gegenüber autonomen Luftüberlegenheitsdrohnen bestehen können.

In Bezug auf die Luftüberlegenheit sind meiner Meinung nach autonome Stealth-Drohnen die Zukunft, nicht Flugzeuge wie die F-35. Gegenüber dem Kampf gegen Bodenziele ist der Einsatz gegen Luftziele wesentlich einfacher und man kann hier Drohnenschwärme einsetzen die von selbst auf den Gegner reagieren. Vergleichbar wie heute schon Seeminen eingesetzt werden könnte man mit solchen Luft"minen" ganze Lufträume sperren oder von feindlicher Luftpräsenz säubern.

Deshalb sind Systeme wie die Taranis die Zukunft und sollten ergänzend an einen möglichst kostengünstigen Legacy Teil treten welcher die 90% der Konflikte kostengünstiger bearbeiten kann in denen Stealth keine Rolle spielt.

[phantom]

... zukünftige Kampfflugzeugbau so wie es letztens in der vorgestellten Doktrin der USA drinstand nur noch von stealthy gesprochen wird und es in Richtung wie es Nightwatch sagte sich auf einen High/Low Mix hinläuft!

Wenn du den Nightwatch richtig zitieren würdest, verzichtet er sicher nicht auf Stealth in seinem High/Low Mix, er verzichtet lediglich im Low-Part darauf.

Gekürzt um sinnfreie Beleidigungen, QF

[phantom]

Ich will aber mal gerade den Koreakrieg als ein interessantes Beispiel dafür aufgreifen, wie sich eine Armee aufgrund von Übertechnisierung im Weg stehen kann. Ein großes Problem der US Armee in Korea war ihr hoher Grad an Technisierung der den US Truppen in dem sehr schwierigen koreanischen Gelände dann ständig Probleme bereitete. ...
Dasselbe in Vietnam, wo der Krieg ebenso gegen den Feind wie zugleich gegen die Umwelt verloren wurde und dies trotz der hohen Luftmobilität.

Du kannst in einer Demokratie keinen anderen Weg gehen. In einem Dschungel-Infanteriekampf wo du ohne jeglichen technischen Vorteil 1:1 Verluste abtauschst, bist du in einem Jahr wieder raus aus der Nummer. Du hast keinerlei Chance einen längeren Krieg mit Infanterie (Gemetzel) zu führen.

Du kämpfst ja hier nicht um dein eigenes Überleben als Staat, welches einen solchen Infanterieeinsatz mit hohen Verlusten rechtfertigen würde. Deine Visionen sind einfach unrealistisch. In einem totalitären Regime wie damals in der Sowjetunion könntest du vielleicht 10000 Infanteristen in so einem Krieg und kurzer Zeit opfern, aber nicht bei uns.

Beide Kriege zeigen klar auf, dass eine Hochtechnisierte Streitmacht welche keinen Low Tech mehr vorhält einen Krieg trotz absoluter technischer Überlegenheit verlieren kann, weil die Übertechnisierung der Streitkräfte diese weniger flexibel macht und damit deren militärische Effektivität mindert.

Nein, das zeigt es nicht auf. Das zeigt auf, dass wir nicht den Blutzoll in einem Drittstaat zahlen wollen. Das ist ja der Grund, dass man primär mit Technik die Sache lösen möchte. Wenn man eine Million Infanteristen dort kämpfen lassen würde, ist es gut möglich, dass man die Sache "lösen" könnte. Aber bitte, dazu ökonomisch niemand bereit und die Verluste will auch niemand tragen. Das wenige was man da im Vergleich gewinnen kann, steht doch in keinem Verhältnis zum Aufwand.

In vielen Fällen ist ein rein ökonomisch effizientes Verhalten im Krieg ein Fehler, weil es die militärische Effektivität mindert.

Ja, es geht wirklich auch um die Ökonomie. Was zur Rettung deines eigenen Landes noch sinnvoll ist, ist doch in einem fremden Land nicht gegeben.

Interessante Nebengeschichte: ist dir beispielsweise überhaupt bekannt, dass die VR China mit exakt den gleichen Taktiken mit denen sie in Korea "erfolgreich" war kurz nach dem Vietnamkrieg der USA einen Krieg gegen Vietnam verloren hat ?! Die chinesischen Truppen kamen nicht mal richtig nach Vietnam hinein und blieben an der Nordgrenze hängen wo sie ungeheure Verluste erlitten.
Ein primärer Grund war mangelnde Flexibilität der Chinesen.

Die Chinesen könnten die Vietnamesen immer überrennen, das ist nur eine Frage des Blutzolls und Belastung der Ökonomie die man eingehen möchte. Schlussendlich ist es simple Mathematik, bei zwei ähnlich gerüsteten Gegnern, siegt der deutlich Grössere.

Wenn die USA in einem Krieg gegen die VR China 200 oder 400 Kampfflugzeuge verlieren würden bis sie sich durchgesetzt haben wäre das völlig normal und im Endeffekt ein erfolgreiches Vorgehen.

Das ist doch nicht gegeben, wenn der Gegner plötzlich einen elementaren technischen Vorteil hat. Mit der Einführung vom MG hättest du auch sagen können, jetzt laufen wir alle trotzdem über die offene Fläche, spielt doch keine Rolle welche Waffe die anderen haben. Also so was ... .

Im Endeffekt zielt die derzeitige Konzeption der US Lufstreitkräfte auf ein Szenario, welches innerhalb der Zeit in der die F-35 überlegen sein wird nicht gegeben ist. Es handelt sich also um ein Konzept ohne reale strategische Erforderniss.

Dann konterst du PAK-FA oder J-31 mit Legacy-Flugzeugen? Angenommen ein Land beschafft sich an der russischen Grenze ein Kampfflugzeug. Jetzt empfiehlst du denen in 10 Jahren einen Gripen zu beschaffen. Was macht dieses Land wenn es von den Russen mit PAK-FA bedrängt wird? Die Amerikaner können doch da nicht eingreifen und einen atomaren Holocaust riskieren. Diese Pufferstaaten müssen selber ein gewisses Mass an Abschreckung stellen.

In Bezug auf die Luftüberlegenheit sind meiner Meinung nach autonome Stealth-Drohnen die Zukunft, nicht Flugzeuge wie die F-35. Gegenüber dem Kampf gegen Bodenziele ist der Einsatz gegen Luftziele wesentlich einfacher und man kann hier Drohnenschwärme einsetzen die von selbst auf den Gegner reagieren.

Mal behauptest du Drohnen seien leicht vom Gegner zu hacken, jetzt sollen sie die ganze Luftabwehr übernehmen. Wie passt das zusammen? theoretisch kannst du alles hacken, selbst eine vollautonome Drohne ist auf GPS / externe Technik angewiesen. Vorher hast du noch gesagt, dass die Übertechnisierung das Problem darstelle, jetzt propagierst du vollautonomen Kampfroboter in der Luft, eieiei.

[WideMasta]

@phantom

Wenn du den Nightwatch richtig zitieren würdest, verzichtet er sicher nicht auf Stealth in seinem High/Low Mix, er verzichtet lediglich im Low-Part darauf.

Das war kein Zitat und High low Mix beinhaltet Stealth. Also lege mir nicht wieder solch einen Unfug in den Mund! Ich spreche nicht von einem Verzicht von Stealth, sondern von einem Mix.

[blasrohr]

Zu dem Fall eines Konfliktes, den ich ehrlich gesagt für ruinös für alle Beteiligten halte:

Es wäre Wahnsinn, einen Angriffskrieg auf das chinesische Festland zu starten. Das braucht man auch garnicht. Im Moment reicht es vollkommen aus, den chinesischen Handel über die Ozeane zu blockieren. Was meint ihr wohl, was die VR mit ihren 1.3 Milliarden Einwohnern jetzt ohne Getreideimporte und Devisen auf die Reihe kriegt. Deren natürliche Ressourcen sind aufgrund von Verschmutzung, Raubbau und riesiger Bevölkerung jetzt schon auf Kante genäht.

Strategisch für den Luftkrieg gesehen bedeutet das, dass die Marinefliegerei und die Bomberflotte im wesentlichen durch Feuerkraft, Reichweite, Sensorik und Vernetzung mit Satelliten und U-booten verstärkt werden muss.

[Quintus Fabius]

phantom:

Fortlaufend Chauvinist von sich zu geben ist kein Argument und weit unter deinem Intellekt.

Allgemein:

Jeder weitere Beitrag dieser Art löst sich vollständig in Luft auf.

phantom:

Wenn man eine Million Infanteristen dort kämpfen lassen würde, ist es gut möglich, dass man die Sache "lösen" könnte. Aber bitte, dazu ökonomisch niemand bereit und die Verluste will auch niemand tragen.

1 Millionen Infanteristen würden in einem solchen Szenario sehr viel weniger Verluste erleiden als 100 000 Infanteristen. Das ist der entscheidende Punkt den ich dir schon oft genannt habe: dass rein ökonomisches Agieren im Krieg falsch sein, dass wirtschaftlich effizientes Handeln rein militärisch ineffektiv ist und dass ineffizientes Handeln rein militärisch hoch effektiv sein kann.

Die Verluste wären also geringer. Und die ökonomischen Kosten?! Sollte man Krieg überhaupt aufgrund ökonomischer Erwägungen führen?! Aber selbst wenn: dann führt dies dazu, dass man sich viel weniger einmischt, viel seltener irgendwo einmarschiert.

Hochtechnisierte Kriegsführung wie sie dir vorschwebt befördert blinden Interventionismus und erzeugt so auf Dauer größere Probleme und größere Kosten als wenn man sich in den meisten Fällen heraus halten, in den Fällen aber wo man eingreift sehr massiv eingreifen würde.

Nehmen wir doch mal die hochtechnisierte und mit Drohnen-Armaden geführte Kriegsführung der USA in den letzten Jahren. Die Kosten waren viel größer als wenn man sich auf einen Krieg konzentriert und diesen richtig, also mit der ausreichenden Quantität geführt hätte.

Sehr viele Probleme im Irak entstanden beispielsweise durch einen heillosen Mangel an Zahl. Verschuldet durch Rumsfeld. Aufgrund dessen technischer Hybris die ihn annehmen ließ, man könne das gleiche mit viel weniger Mann erledigen. Die dadurch erzeugten Probleme waren selbst Jahre später noch nicht beseitigt.

Exakt diese Hybris, diese Überschätzung der Technik, die Überhöhung der Qualität vor der Quantität sehe ich als primäres Problem unserer Streitkräfte und unserer Gesellschaften an. Und dieser Umstand gilt meiner Ansicht nach auch in der Luftkriegsführung.

Das wenige was man da im Vergleich gewinnen kann, steht doch in keinem Verhältnis zum Aufwand.

Das gilt ebenso für eine hochtechnisierte Kriegsführung. Die Kosten dieser hochtechnisierten Kriegsführung stehen ebenfalls in keinem Verhältnis. Weshalb ich mich in die meisten dieser Konflikte weder mit High Tech noch mit Low Tech einmischen würde.

Das zeigt auf, dass wir nicht den Blutzoll in einem Drittstaat zahlen wollen.

Wenn eine Berufsarmee nicht dazu in der Lage ist zu kämpfen wenn es befohlen wird, dann ist sie sinnfrei und nicht 1 Euro wert. Wenn ein Soldat den Befehl erhält in den Krieg zu ziehen hat er dies zu tun. Wenn er dadurch stirbt, hat er klaglos zu sterben.

Natürlich ist es ein Problem unserer Gesellschaften, dass wir für rein gar nichts mehr bereit sind Blut zu vergießen. Aber das ist ein Problem und muß daher angegangen werden und darf nicht auch noch zur Grundlage unserer Kriegsführung gemacht werden. Wenn es nicht gelingt unsere Gesellschaften zu remilitarisieren und höhere Werte wieder einzuführen und den materialistischen Individualismus zurück zu drängen, wird diese Gesellschaft so oder so nicht überleben.

Du erkennst das wahre Problem (die Schwäche unserer Gesellschaften), aber in Bezug auf die Lösung erkennst du nicht im Ansatz was notwendig ist. Du versuchst die Schwäche unserer Gesellschaften mittels hochtechnisierter Kriegsführung zu kompensieren. Das ist ein Irrweg und verschärft fortlaufend das eigentliche Problem bis hin zur völligen Kriegsunfähigkeit. Deine Vorstellung von Kriegsführung ist reine Symptombekämpfung, geht aber nicht die eigentliche Krankheit an.

Du kannst in einer Demokratie keinen anderen Weg gehen.

Daran zweifle ich erheblich. Selbst in einer Demokratie sind jede Menge andere Wege möglich und unter den außenpolitisch aggressivsten Staaten waren jede Menge Demokratien. Demokratie sollte Wehrhaft sein! Vor allem anderen bedeutet das auch, dass die Demokratie einen steten Willen zur Anwendung organisierter Gewalt braucht.

Die Chinesen könnten die Vietnamesen immer überrennen, das ist nur eine Frage des Blutzolls und Belastung der Ökonomie die man eingehen möchte. Schlussendlich ist es simple Mathematik, bei zwei ähnlich gerüsteten Gegnern, siegt der deutlich Grössere.

Deine Vorstellungen von Krieg sind schon erheblich begrenzt. Keineswegs gewinnt einfach der, welcher die größere Anzahl hat, insbesondere im modernen Krieg stimmt das nicht mehr.

Aber um beim konkreten Beispiel zu bleiben: die Chiensen versuchten die Vietnamesen zu überrennen und trotz eines immens hohen Blutzolls kamen sie nicht mal richtig über die Grenze.

Dann konterst du PAK-FA oder J-31 mit Legacy-Flugzeugen?

Die VR China wird die J-20 zum Einheits-Stealth-Kampfflugzeug entwickeln. Die J-31 ist bis dato sogar ein rein privates Unterfangen mit der Hoffnung auf Exportkunden.

Aber zur Preisfrage: wieviele einsatzfähige PAK-FA und J-20 haben die Russen und Chinesen hier und heute? Wieviele werden sie in 15 Jahren maximal haben können ?!

Angenommen ein Land beschafft sich an der russischen Grenze ein Kampfflugzeug. Jetzt empfiehlst du denen in 10 Jahren einen Gripen zu beschaffen.

Falsch. Ich empfehle denen hier und jetzt eine Gripen zu beschaffen. Den wenn ich von Gripen schreibe, meine ich nicht die JAS-39 E/F die erst gebaut werden müsste sondern ausdrücklich eine JAS-39D, die hier und jetzt sofort verfügbar ist. Mit Link-16 und Nato-Standardbewaffnung. Und zusätzlich sollen die gleichen Staaten (bezogen jetzt speziell auf eine Europäische Lösung) F-35B einkaufen. Beide Flugzeuge können im gleichen Netzwerk kämpfen und sich untereinander austauschen. Gerade weil die Gripen konzeptionell auf Sensor Fusion und Vernetzte Luftkriegsführung setzt halte ich sie konzeptionell für richtig. Oder wie du selbst mal geschrieben hast: eine Gripen ist im Endeffekt eine F-35 ohne Stealth.

Speziell übrigens zum Szenario Gripen vs Russen:

Auch eine PAK FA ist im Kern eine Su-27 bloß auf Steroiden. Die IR-Signatur einer PAK FA ist viel größer als die einer Gripen. Wenn eine Gripen sensorisch passiv bleibt gibt es zwei Möglichkeiten:

1 die PAK FA schaltet ihren Radar ein. Dann sieht die Gripen die PAK FA mit ihren passiven Sensoren bevor die PAK FA mit ihrem Radar die Gripen sieht. Das liegt daran, dass der aktive Radar von der Gripen recht leicht geortet werden kann (vergleichbar einer Taschenlampe im dunklen Wald während man selbst keine benutzt).

2 die PAK FA fliegt ohne aktiven Radar. Dann hat sie allerdings das Problem, dass ihre IR Signatur recht hoch ist und dass darüber hinaus in dem engen Raum in der Ostsee jede Menge schiffsgestützte und landgestützte Radarsysteme mitspielen und die Gripen zum Kamipf in einem Netzwerk besonders befähigt ist.

In einem Luftkampfverbund, einem Verbund von Sytemen zur Luftverteidigung kann die Gripen sehr viel mehr leisten als ihre Daten für sich alleine vermuten würden und die PAK FA hätte gar kein so leichtes Spiel wie es erscheint.

Eine Kombination aus Gripen und F-35B würde hier noch viele weitere Optionen schaffen und die Kampfkraft der Gripen immens erhöhen.

Was macht dieses Land wenn es von den Russen mit PAK-FA bedrängt wird? Die Amerikaner können doch da nicht eingreifen und einen atomaren Holocaust riskieren. Diese Pufferstaaten müssen selber ein gewisses Mass an Abschreckung stellen.

Können sie nicht. So oder so. Weil wenn die Russen es wirklich wirklich wollen diese Staaten so oder so fallen würden. Ganz ohne PAK FA. Schon hier und heute. Aber warum sollten die Russen dies wollen?! Es würde keinerlei Sinn machen weil der Schaden für Russland immens viel höher wäre als der "Nutzen".

Und gerade weil es für die "Pufferstaaten" gar nicht möglich ist, Russland ernsthaft abzuwehren, mahct es keinen Sinn eine All-Stealth-5 Gen Luftmacht aufzustellen. Weil diese rein praktisch genau so wenig ausrichten würde wie eine bloß aus Gripen bestehende.

Weil der Kriegsraum dafür zu klein ist und ein massiver Angriff der Russen mit allen Mitteln so oder nicht aufzuhalten ist. Deshalb ist es auch so völlig planlos von einer Verteidigung des Baltikums zu schreiben. Das Baltikum kann nicht verteidigt werden.

Übrigens wurden solche und ähnliche Argumente in Finnland verwendet, und in der Konsequenz interessiert sich Finnland für die Gripen.

Mal behauptest du Drohnen seien leicht vom Gegner zu hacken, jetzt sollen sie die ganze Luftabwehr übernehmen. Wie passt das zusammen? theoretisch kannst du alles hacken, selbst eine vollautonome Drohne ist auf GPS / externe Technik angewiesen. Vorher hast du noch gesagt, dass die Übertechnisierung das Problem darstelle, jetzt propagierst du vollautonomen Kampfroboter in der Luft, eieiei.

Sie sollen nicht die Luftabwehr übernehmen, sie sollen die Luftabwehr unterstützen. Und zwar als Luftüberlegenheitsdrohnen, also als Luft-Luft Systeme. Vollautonom gerade deshalb weil damit eine IT Kriegsführung durch den Gegner immens erschwert wird. Und weil eine Luftüberlegenheitsdrohne wesentlich einfacher programmierbar ist, ist das hier auch möglich. Man kann sich das so ähnlich vorstellen wie Seeminen. Seeminen übernehmen keine Abwehr zu See, aber sie sind eine immens wirkungsvolle Waffe gegen Schiffe gerade in der Verteidigung. Vollautonome Drohnen sind im Endeffekt Luftminen.

Externe Technik ist hier kaum notwendig. Die Drohne bräuchte in einem ihr zugewiesenen Gebiet nicht mal GPS, sie würde darin völlig autonom agieren und einfach alles abschießen was sich dort hinein bewegt.

Warum verwendet eigentlich ein IT Spezialist wie du so ein unbrauchliches Wort wie hacken? Ich schreibe eigentlich nie von "Hacken" was auch immer das sein soll, sondern vor allem vom Stören der Verbindungen und Elektronischer Kriegsführung durch falsche Signale.

Bei einem vollautonomen System träte diese ganze Problematik gar nicht erst auf. Es gäbe während des Einsatzes keine Signale die man fälschen oder stören könnte.

[Quintus Fabius]

Was nützt der schönste Luftkrieg, wenn man ihn nicht bezahlen kann weil man Systeme hochzüchtet auf Szenarien die dann in der Realität so gar nicht vorkommen?! In diesem Kontext mal eine PDF mit Daten zur Vergleichbarkeit von Kosten von Flugzeugen:

Zudem ist das Teil in Teilen sehr witzig zu lesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf">http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf</a><!-- m -->

Nun nehmen wir mal ein Szenario eines High / Low Mix gegen eine All-Stealth-All High Luftmacht.

Eine Gripen kostet ziemlich genau halb so viele wie eine F-35 in der Beschaffung, aber nur 1/5 der Betriebskosten die einen wesentlichen Teil der Gesamtkosten ausmachen.

Alle Zahlen im weiteren frei aus der Luft heraus gegriffen, sie dienen daher nur der Illustration des Konzeptes und nicht als reales Beispiel:

Luftmacht A: 100 F-35. Luftmacht B: 50 F-35 und aufgrund der geringeren Gesamtkosten 150 Gripen. Macht 100 Einheiten gegen 200 Einheiten. Angesichts der Betriebskosten wird man sich vermutlich sogar noch mehr Gripen leisten können, aber setzen wir mal einen unteren Wert an. Beide Luftmächte sind aber zur Sensorfusion fähig, beide Luftmächte sind zur vollauf zur vernetzten Kriegsführung fähig und zur Nutzung von Boden- und Schiffsgestützten Radar, und allen anderen Spielzeugen die so ein größerer Luftkrieg mit sich bringt einschließlich Marschflugkörper, Boden-Boden-Raketen etc.

Nun ist es so, dass in einem solchen großen Luftkrieg die Mehrzweckkampfflugzeuge anfangs noch gar keine so große Rolle spielen weil sie erst mal damit beschäftigt sind sehr vorsichtig mittels SEAD die feindliche Luftabwehr abzutragen und sich gegenseitig abzutasten. Trotzdem sind die Verluste hoch und ungefähr gleich verteilt, da keine der beiden Seiten ihre volle Streitmacht einsetzen kann.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, ich muß immer 0,5 F-35 und 1 Gripen opfern um 1 F-35 des Feindes zu erledigen. Dann tausche ich 1 : 1,5. Das heißt Luftmacht B hat noch 50 Flugzeuge übrig wenn Luftmacht A völlig vernichtet ist. Es verbleiben beispielsweise (Zahlen völlig frei gewählt) 10 F-35 und 40 Gripen während der Gegner obwohl er nur Stealth-Kampfflugzeuge hatte nun gar keine Flugzeuge mehr hat.

Das alles noch völlig ohne Beachtung des Kriegsraumes, der gewählten Strategie, ohne kreative Taktiken und ohne neue Radare im Low Bereich welche Stealth-Flugzeuge aufdecken können. Nur aufgrund der größeren Zahl kann sich ein High / Low Mix gegenüber einem reinen High Mix durchsetzen, nur indem er seine größere Quantität einsetzt.

Unsere Gegner werden aber nun so oder so einen High / Low MIx einsetzen. Es wird auch in 20 Jahren keine chinesische All Stealth Luftmacht geben. Und auch die Russen werden in 20 Jahren nicht im Ansatz nur noch PAK FA haben. Sie werden dann eine geringe Zahl PAK FA haben und vor allem anderen immer noch jede Menge Legacy Zeug dazu.

Wenn unsere Gegner also so oder so einen High / Low Mix haben, warum dann überhaupt eine All Stealth Mehrzweckkampfflugzeug Flotte ?! Und:

Hypothese:

Könnte darin nicht sogar eine Gefahr liegen? Dass nämlich ein Feind der eine größere Quantität in einem High / Low Mix verwirklicht gegenüber eine numerisch wesentlich kleineren All-High Luftmacht sich durchsetzt? Könnte also das Konzept einer All-Stealth-Luftmacht aufgrund seiner zu geringen Quantität nicht vielleicht sogar eine Gefährdung für die Zukunft darstellen?!

Den die simple Idee, dass ein Stealth-Flugzeug immer sich gegenüber einem Legacy Flugzeug durchsetzt hakt in dem Moment aus, in dem der Gegner auch Stealth-Flugzeuge hat, weil diese die Kampfkraft der Legacy Flugzeuge immens verstärken! Sobald ein Gegner einen quantiativ großen High / Low Mix hat, kann er viel mehr Einsätze zugleich ausführen und durch die bloße Masse und Geschwindigkeit seiner Handlungen und Angriffe unsere numerisch unzureichende Luftmacht eventuell sogar schlagen, obwohl diese qualitativ insgesamt deutlich überlegen ist.

Stealth ist daher meiner Meinung nach nicht nur eine Kampfwertsteigerung für sich alleine, sondern vor allem anderen auch eine Kampfwertsteigerung für die Legacy Flugzeuge vorausgesetzt diese sind zur vernetzten Kriegsführung fähig. Das ist aber selbst jede Gripen oder jede F-16 Block52.

[Quintus Fabius]

Und hier noch ein Artikel zur Verwendung von 4 Gen / Legacy Flugzeugen im 21 Jahrhundert:

Und dies von einem entschiedenen F-35 Fan und Anhänger einer US-All-Stealth-Luftmacht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://manglermuldoon.blogspot.de/2012/12/the-future-of-4th-generation-aircraft.html">http://manglermuldoon.blogspot.de/2012/ ... craft.html</a><!-- m -->

With the emergence of new 5th generation stealth fighter designs from around the world, some have concluded that 4th generation fighters will cease to be relevant to future conflicts. This is simply not the case; fourth generation aircraft will remain in wide spread use by air forces world wide for another two decades. The last 4th generation aircraft will likely not be fully retired until around three decades from now.

(für 30 Jahre könnte sich eine Gripen glatt noch lohnen 8)

Following this explanation, the future of 4th generation aircraft in the USAF, Indian Air Force, Russian Air Force and Chinese Air Force will be discussed.

From a budgetary standpoint, most nations have opted to upgrade their existing 4th generation aircraft as opposed to seeking a new 5th generation aircraft. The cost is simply to high at this point for many nations to procure the 150 million dollar F-35 in large numbers.

Even in the most well funded and largest air force, the USAF, 4th generation aircraft will continue to remain in service. The USAF has plans to upgrade 176 of its current F-15C/D's with structural improvements, improved radars and a joint helmet mounted cueing system. They will remain in service until 2025. The F-15E Strike Eagle will remain in service until at least 2035 (Global Security, 2011) The venerable F-16 will also remain in the USAF inventory. Current plans call for 300 of the newest USAF F-16's (Block 40, 42, 50, 52) to be upgraded with a new AESA radar, radar warning system and an improved cockpit display. (Flight Global, 2011) Likewise, within the U.S. Navy, the F/A-18E Super Hornet and its electronic warfare variant, the F/A-18G, will continue to remain in service inspite of the F-35C.

Es wird also selbst in den USA einen High / Low Mix geben, über den immens teueren Umweg eines Versuchs eine reine High-Luftmacht zu schaffen.

Despite the recent media attention to China's second stealth fighter program, China's air force will largely be predominately composed 4th generation fighters with 3rd generation fighters being phased out over the next decade. The J-10, Su-30, Su-27, J-11, and J-15 will continue to serve past 2020 in China's air force and navy. The J-20 will likely begin to enter service around 2017-2018. However, after 2020, China is capable and will likely produce hundreds of stealth aircraft.

China is the only power aside from the United States who can finance multiple stealth fighter programs on its own.

Despite the concern over the PAK FA, the majority of Russia's air force will be comprised of upgraded 4th generation fighters. Russia plans to spend 600 billion dollars over the next decade on weapon procurement. (Russian Today, 2010) The 4.5 generation Su-35S will be ordered in large numbers. Russia plans to procure 250 PAK FA fighters with the possibility of a second stealth fighter program, the Sukohi LMFS, being produced later on.

Und selbst die Finanzierung dieser 250 ist de facto volkswirtschaftlich nicht möglich. Für ca 200 PAK FA würden aber selbst die F-22 immer noch mit Leichtigkeit reichen.

Fourth generation aircraft will continue to operate world wide for at least the next three decades.

Aber was für einen Kampfwert haben sie?

Likewise, modern F-22A's participate in 1 vs. 4 to 5 engagements against F-15's and routinely win. Even a lower quality 5th generation fighter, such as the F-35, has the advantage over a 4.5 generation aircraft like the Su-30MKI.

Und genau das ist der Punkt wo ich einhaken will und den ich immer kritisiere: wer sagt, dass Legacy keine Chance gegen einen 5 Gen hat, hat Recht. Aber: das lässt außer Acht, dass der Legacy Flieger zusammen mit 5 Gen in einem Verbund kämpfen könnte und dass eine solche Mischung von Legacy und 5 Gen zusammen durchaus eine Chance gegen 5 Gen hat ! wenn die Legacy Flieger zu einer vernetzten Kriegsführung befähigt werden.

Legacy für sich allein gegen 5 Gen = keine Chance.

Legacy und 5 Gen gemischt gegen 5 Gen = gewinnen aufgrund größerer Quantität

[WideMasta]

@QF:

wenn die Legacy Flieger zu einer vernetzten Kriegsführung befähigt werden.

Nicht wären......die meisten in der NATO sind es! Das ist keine Zukunft wovon du redest! Das ist Realität. So etwas ist unter Verbündeten absolut elementar zu haben. Das war ja Bspw. der Grund warum damals der Bundesrechnungshof massiv kritisierte das der Tiger UHT zunächst nicht damit ausgerüstet wurde und auch nicht eine verschlüsselte Funkausstattung (zusätzliches VHF) integriert war. War auch wieder so ein BW-Ding und hatte nichts mit EADS damals zu tun weil man dachte das man zu Hause nur fiktive Parzifistenkriege gegen russische Horden hinter Baumwipfeln führen würde. Dafür hätte es gereicht :mrgreen: . Heute hat er es und verfügt wie alle anderen auch über Anbindungsmöglichkeiten an höhere Führungssysteme. Wie EF usw.

Link 16

Link 16 (von engl. Link für Verbindung) bezeichnet einen taktischen Datenlink der NATO. Link 16 ist als der digitale Datendienst des militärischen Funksystems JTIDS / MIDS im NATO-Standardization Agreement STANAG 5516 und im amerikanischen MIL-STD-6016 definiert

Link 16 is a TDMA-based secure, jam-resistant high-speed digital data link which operates in the radio frequency band 960–1,215 MHz, allocated in line with the ITU Radio Regulations to the aeronautical radionavigation service and to the radionavigation satellite service. This frequency range limits the exchange of information to users within line-of-sight of one another, although with satellite capabilities and adhoc protocols, it is nowadays possible to pass Link 16 data over long-haul protocols such as TCP/IP using MIL-STD 3011 (JREAP) or STANAG 5602 (SIMPLE). It uses the transmission characteristics and protocols, conventions, and fixed-length or variable length message formats defined by MIL-STD 6016, STANAG 5516 (formerly the JTIDS technical interface design plan). Information is typically passed at one of three data rates: 31.6, 57.6, or 115.2 kilobits per second, although the radios and waveform itself can support throughput values upwards of 238 kbit/s.

Link 16 information is primarily coded in J.-series messages which are binary data words with well-defined meanings. These data words are grouped in functional areas, and allocated to network participation groups (NPG) (virtual networks), most importantly:


1. PPLI, or Precise Participant Location and Identification (network participation groups 5 and 6),
2. Surveillance ,
3. Command (Mission Management/Weapons Coordination) ,
4. (Aircraft) Control ,
5. Electronic Warfare & Coordination .

In Zukunft kommt dann noch Link 22 mit Anbindung an Link 16. Macht das Selbe, nur mit erweiterten Fähigkeiten!

[phantom]

Was nützt der schönste Luftkrieg, wenn man ihn nicht bezahlen kann weil man Systeme hochzüchtet auf Szenarien die dann in der Realität so gar nicht vorkommen?!

Was nützen dir viele Flugzeuge, wenn du sie aufgrund der Luftabwehr nicht einsetzen kannst. Es ist völlig sinnfrei hohe Stückzahlen zu produzieren, wenn sie in Zukunft keine Luftabwehr durchbrechen können.

Man kann sich ja mal fragen wieso heute Marschflugkörper die Luftabwehr eliminieren müssen, bevor die Kampfflugzeuge Dienst tun können. Lieber weniger Kampfflugzeuge und dafür einsetzbar, als ein Haufen Eisen welches man nur noch im Optimalfall einsetzen kann. Der Optimalfall kann man in einem Konflikt aus einer Überlegenheit erzeugen. Für die meisten Staaten die ihre Grenzen selber verteidigen müssen, gilt doch nicht dieser Spezialfall. Die Flugzeuge müssten vom Tag 1 Bodenunterstützung gegen massive Luftabwehr leisten.

Zudem ist das Teil in Teilen sehr witzig zu lesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf">http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf</a><!-- m -->

Erbsen zählen pur. Es spielt doch eine Rolle, ob mein Gerät besser als das andere ist. Ich kann mich doch nicht auf den Standpunkt stellen, meins kostet weniger, also kann ich mir mehr beschaffen. Wenn ich dauernd abgeschossen, bringt das 30% günstigere Flugzeug, ausser Kosten gar nichts. Wenn ich keine Bomben auf gegnerische Truppen werfen, wenn die mich immer vom Boden abschiessen, ist das Gerät ausser in einem multinationalen Szenario, nicht kriegstauglich.

Eine Gripen kostet ziemlich genau halb so viele wie eine F-35 in der Beschaffung, aber nur 1/5 der Betriebskosten die einen wesentlichen Teil der Gesamtkosten ausmachen.

Das ist natürlich Quatsch, das sind deine Fantasyzahlen (nimm mal deinen tollen Artikel). Und zudem tendiert der Kampfwert eines Gripen in einem Szenario gegen eine F-35, gegen Null.

Luftmacht A: 100 F-35. Luftmacht B: 50 F-35 und aufgrund der geringeren Gesamtkosten 150 Gripen. Macht 100 Einheiten gegen 200 Einheiten. Angesichts der Betriebskosten wird man sich vermutlich sogar noch mehr Gripen leisten können, aber setzen wir mal einen unteren Wert an.

In diesem Szenario, bist du mit dem Gripen völlig chancenlos und nach kürzester Zeit ohne Luftschirm. Du kannst mehr aufsteigen gegen Stealthflugzeuge, weil x-mal vorher schiessen, bevor du überhaupt mal aufschalten kannst.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, ich muß immer 0,5 F-35 und 1 Gripen opfern um 1 F-35 des Feindes zu erledigen.

Bist du verrückt? Da musst froh sein wenn du mit einem Legacy-Flugzeug mit 1:10 aus der Sache rauskommst.