UAV / UCAV - Drohnen

[phantom]

@revan
War nur ne Frage der Zeit bis das in Angriff genommen wird. Ich glaub, da braucht es nicht mal irgendwelche Fangtrichter ausserhalb der Zelle. Drohnen können so präzise anfliegen (für den Computer wie geschaffen), dass man die Hecklucke öffnen und die Flugzeuge hineinfliegen können. Man braucht ja nur die gleiche Geschwindigkeit wie das Trägerflugzeug aufnehmen ... Problem, die Triebwerke oder Motoren reagieren etwas träge. Etwas Überschuss muss vorhanden sein. Im Inneren braucht es also trotzdem eine Art Fangnetz.

Ich frag mich für welchen Zweck diese Drohnen gedacht sind. Denke das geht wirklich in Richtung Infanterist aus der Luft (intelligente Einzeltötungen) eliminieren. Bis jetzt ist das Problem ja von den kleinen Drohnen, dass man mit der Infanterie oder Panzer weit aufrücken und sich selbst wieder stark gefährden muss. Dann werden die Drohnen erst gestartet. Das könnte man mit einem Trägerflugzeug umgehen. Da ist dann der Drohnenscharm wirklich nicht mehr weit.

Wenn das sehr kleine Drohnen sind, haben die auch keine grosse Reichweite. Also muss die Luftabwehr wahrscheinlich weitestgehend entfernt worden sein (bis auf Manpad).

Zur Infanterieaufklärung taugt das sicher was, SEAD oder ähnliches glaub ich nicht, die Drohnen müssten relativ gross sein, damit das Trägerflugzeug viel Abstand zum Feind halten kann, damit das Trägerflugzeug auf keinen Fall gefährdet wird. Man stelle sich vor, so ein Trägerflugzeug wird abgeschossen und 20 weitere Drohnen im Wert 25 Mio. $ können nicht mehr zum Träger zurückkehren. Fallen vom Himmel weil sie nicht mehr zurückkehren können.

[revan]

Hi phantom, erstens eine Top Analyse des Konzepts bzw. dessen Möglichkeiten und Schwächen. Ich persönlich hatte mir zum Thema nicht sehr viele Gedanken gemacht. Was mich aber ein wenig an dieser doch exotischen Drohnen Forschung der USAF bzw. der DARPA für die USAF stört ist das man in Zeiten recht dürftiger Budgets sich nicht auf Entwicklungen von Technologien konzertiert die einen breiteren/größeren Nutzen hätten bzw. zu eine Operativen System auf absehbare Zeit führen würden. Zwar mag das Konzept ja gerade für COIN sehr interessant sein doch ist der Mehrnutzen gegenüber konventionellen Systemen doch eher von gering.

[phantom]

Was mich aber ein wenig an dieser doch exotischen Drohnen Forschung der USAF bzw. der DARPA für die USAF stört ist das man in Zeiten recht dürftiger Budgets sich nicht auf Entwicklungen von Technologien konzertiert die einen breiteren/größeren Nutzen hätten bzw. zu eine Operativen System auf absehbare Zeit führen würden.

Bin ich gegenteiliger Meinung. Schau mal, wie viel in den USA bezüglich Militär geforscht wird. Solche vergleichsweise kleinen Ausgaben, ermöglichen vielleicht in 5-10% der Fälle, US-Unternehmen den entscheidenden Vorsprung. Es wird sicher auch an viel Müll geforscht, leider weiss man das meist erst später, ob sich etwas überhaupt oder nicht ökonomisch umsetzen lässt. Ich find das besser so, dass man in die Grundlage und Machbarkeitsstudien mehr Geld investiert. Nur so hat man doch die Gewähr, dass man immer wieder was Bahnbrechendes auf die Beine stellen kann.

Zwar mag das Konzept ja gerade für COIN sehr interessant sein doch ist der Mehrnutzen gegenüber konventionellen Systemen doch eher von gering.

Der symmetrische Konflikt wird wohl in Zukunft kaum mehr als einen Monat dauern, für den Rest brauchst du auch Lösungen. Ist dem Gegner mal das Grossgerät zerlegt, fängt die elend lange Sisyphusarbeit an. Selbst gegen ähnlich gut gerüstete Gegner, wird sich das Szenario immer in einen asymmetrischen Konflikt wandeln.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/the-u-s-air-force-was-not-fond-of-the-next-gen-predator-drone-77cb9a3d10b8">https://medium.com/war-is-boring/the-u- ... cb9a3d10b8</a><!-- m -->

The U.S. Air Force Was Not Fond of the Next-Gen Predator Drone
Flying branch blew off General Atomics’ Predator C as too modest, too flimsy

....the Air Force was unimpressed. In late 2011, it bought one Avenger for testing for an estimated $15 million. And by the end of the year, the brass had passed their judgement. The Avenger “offered only minor improvements over the MQ-9,” according to the official history.

Presumably, the Avenger inherited the same shortfalls as the Reaper and Predator when it comes to flying in bad weather and communicating swiftly. And reading between the lines in the official history, it’s apparent the Avenger isn’t stealthy or tough enough to represent a worthwhile improvement over the Reaper, from the government’s point of view.

It can’t fly in bad weather and its satellite-relayed control signal tends to lag, which can cause crashes when operators sitting in trailers in the U.S. can’t respond fast enough to problems.

It’s also possible to hack the Reaper’s video stream … and jam its GPS.

[Quintus Fabius]

Mal zur stetig wiederholten Aussage vieler, dass Drohnen immens viel Personal sparen im Vergleich zu Flugzeugen und dass Drohnen deshalb besser sind, weil man weniger Soldaten für sie braucht....

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/air-force-drone-crews-got-so-demoralized-that-they-booed-their-commander-cfd455fea40f">https://medium.com/war-is-boring/air-fo ... d455fea40f</a><!-- m -->

But a CAP also needs people—186 people, to be exact. Fifty-nine people launch, land and repair the Predators at airfields near the actual combat zones, in places such as Afghanistan, Pakistan and Djibouti. Forty-five CAP members live and work at an air base in the United States, flying the drones via Ku-band satellite.

Another 82 people scattered across the U.S. pore over the video imagery the robots acquire and forward it onward to intelligence officials and front-line commanders.

In the span of just a few years, the Air Force went from employing only a few hundred drone operators, analysts and maintainers to needing tens of thousands of them.

[phantom]

Und das Ganze ermittelst du jetzt aufgrund der glaubwürdigen war-is-boring Webseite. Auf jeden kämpfenden Soldaten braucht man 5 die ihn unterstützen. Also wenn man 10000 Infanteristen ins Krisengebiet schickt, arbeiten denen 50000 im Hintergrund zu. Das was man an der Front sieht, ist immer nur die Spitze des Eisbergs. Das gilt auch für die Drohnenoperator oder Kampfflugzeugpiloten, das ist nur ein Bruchteil der wahren Personalkosten.

[Quintus Fabius]

phantom:

Auf jeden kämpfenden Soldaten braucht man 5 die ihn unterstützen. Also wenn man 10000 Infanteristen ins Krisengebiet schickt, arbeiten denen 50000 im Hintergrund zu.

Das Verhältnis ist sogar noch ungünstiger. Ein Umstand den ich seit jeher scharf kritisiere. Woher aber kommt dieses immens schlechte Verhältnis bei der Infanterie? Es resultiert aus der Übertechnisierung der Infanterie, durch das Zuviel an Fahrzeugen, das Zuviel an Panzern und Unterstützungseinheiten welche im Verhältnis zur eigentlichen Infanterie völlig überladen sind (schwere Kompanien innerhalb der Bataillone beispielsweise).

Würde man die Infanterie völlig von ihren unzähligen Panzerfahrzeugen befreien würde dies immens Mannkraft frei machen! Ein mögliches Konzept (unter anderem) hierfür wäre das Luftsturm-Konzept von Nightwatch welches er mal detaillierter vorgestellt hat. Meine Idee dazu war in der damaligen Diskussion andere Panzerfahrzeuge zu verwenden, diese zu vereinheitlichen auf nur einen Typ (beispielsweise den Bronco) und diese klar von der Infanterie zu trennen. Es hätte dann nicht jeder Infanterist einen Fahrzeugplatz, sondern es gäbe einen begrenzten Pool von Fahrzeugen in dem sich jeweils mehrere Infanteristen einen Fahrzeugplatz teilen. Oder man geht noch weiter und gibt die Fahrzeuge überhaupt auf: ein entsprechendes Konzept hatte ich mal für Gebirgsjäger vorgestellt, dass könnte man genau so gut auf alle Infanterie ausweiten.

Warum hat die Infanterie so viele Unterstützungs- Versorungs- und Logistiktruppen? Weil sie heillos mit Fahrzeugen überladen ist, weil ihre Doktrin falsch ist, weil ihre Einsatzweise falsch ist und weil sie dadurch den logistischen Fußabdruck einer vollmechanisierten Einheit hat ohne eine solche zu sein und ohne auch nur im Ansatz die gleiche Kampfkraft zu haben.

Die heutige "Infanterie" ist alles mögliche, aber keine wirkliche Infanterie mehr. Nur noch die überzüchteten Sondereinheiten sind im Endeffekt noch echte Infanterie, was eine Fehlentwicklung ist.

nd das Ganze ermittelst du jetzt aufgrund der glaubwürdigen war-is-boring Webseite.

Dann nenn du doch mal konkrete Zahlen: wieviel Personal braucht eine MQ9 ? Hier wurden wenigstens mal konkrete Zahlen genannt, die mir sogar noch niedrig erscheinen. Und doch addiert es sich hier zu tausenden und abertausenden von Soldaten welche sich nur noch um die Drohnen kümmern.

Meiner Meinung nach liegt hier ein wesentliche Zielsetzung in Bezug auf Drohnen verborgen: nämlich dass man diese dahin gehend weiter entwickeln muss, dass sie möglichst wenig Personal benötigen! Man sollte daher den Wert zukünftiger Drohnen auch vor allem an ihrem Personalaufwand messen.

[phantom]

Das Verhältnis ist sogar noch ungünstiger. Ein Umstand den ich seit jeher scharf kritisiere. Woher aber kommt dieses immens schlechte Verhältnis bei der Infanterie? Es resultiert aus der Übertechnisierung der Infanterie, durch das Zuviel an Fahrzeugen, das Zuviel an Panzern und Unterstützungseinheiten welche im Verhältnis zur eigentlichen Infanterie völlig überladen sind (schwere Kompanien innerhalb der Bataillone beispielsweise).

Irgendwann werden nur noch Maschinen kämpfen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Wir sind schon ewig lang in der Übergangsphase. Schau mal was da jetzt angeschoben werden soll, damit man langfristig den Vorsprung erhalten kann ...

Die heutige "Infanterie" ist alles mögliche, aber keine wirkliche Infanterie mehr. Nur noch die überzüchteten Sondereinheiten sind im Endeffekt noch echte Infanterie, was eine Fehlentwicklung ist.

Die zukünftige Infanterie wird weniger mit auffälligen Fahrzeugen, sondern viel mehr mit Drohnen arbeiten. Anstatt mit deinem Sturmgewehr selber die Hausdurchsuchung zu machen, werden für dich Drohnen die Lage checken, erst dann wirst du dich selber hineinbegeben, wenn die
Sache möglichst sicher ist. Solche Dinge werden sicher zuerst eingeführt, in einem zweiten
Schritt werden halbautonome Roboter mit dir kämpfen, bis am Schluss Drohnen den Mensch komplett ersetzen.

Das Konzept von grösseren Kalibern und riesigen Waffen funktioniert einfach nicht. Die grossen bodengebunden Waffen sind so leicht aus der Luft auszuschalten, dass das einfach nichts mehr taugt, wenn man eine funktionierende, schlagkräftige Luftwaffe besitzt.

Meiner Meinung nach liegt hier ein wesentliche Zielsetzung in Bezug auf Drohnen verborgen: nämlich dass man diese dahin gehend weiter entwickeln muss, dass sie möglichst wenig Personal benötigen! Man sollte daher den Wert zukünftiger Drohnen auch vor allem an ihrem Personalaufwand messen.

Das ist bei jeder Programmierung das Ziel, möglichst allen unnötigen menschlichen Input zu verhindern. Nur so kann ein Roboter günstig z.B. Platinen oder Autos herstellen. Jede Software muss die Effizienz des Arbeiters verbessern, nur dann rechnet es sich ja fürs Unternehmen, wenn er in bessere Arbeitsbedingungen investiert. Er macht ja das nicht aus Nächstenliebe.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das ist bei jeder Programmierung das Ziel, möglichst allen unnötigen menschlichen Input zu verhindern.

Seit Rechner verwendet werden steigt der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft für viele Arbeiten ständig an, ebenso wie der Papierbedarf. Ein Infanterist braucht aufgrund falscher Doktrin und Struktur deiner Aussage nach fünf Versorger, eine Drohne braucht hingegen ca zweihundert, also vierzigmal so viel. Und eine Drohne kann weder in Häuser hinein sehen noch hören was Menschen flüstern.

Die zukünftige Infanterie wird weniger mit auffälligen Fahrzeugen, sondern viel mehr mit Drohnen arbeiten. Anstatt mit deinem Sturmgewehr selber die Hausdurchsuchung zu machen, werden für dich Drohnen die Lage checken, erst dann wirst du dich selber hineinbegeben, wenn die
Sache möglichst sicher ist.

Solange Systeme wie die Black Hornet so extrem teuer sind und derart anfällig für feindliche Gegenmaßnahmen, wird diese Art der Aufklärung nur bedingt erfolgreich sein. Drohnen werden noch für sehr lange Zeit nur eine begrenzte Ergänzung sein.

Das Konzept von grösseren Kalibern und riesigen Waffen funktioniert einfach nicht. Die grossen bodengebunden Waffen sind so leicht aus der Luft auszuschalten, dass das einfach nichts mehr taugt, wenn man eine funktionierende, schlagkräftige Luftwaffe besitzt.

Selbst 2003, gegen einen Feind der schon vor Kriegsbeginn de facto am Ende war haben die Bodeneinheiten mehr feindliche Waffen zerstört als die Lufteinheiten. Es wurden beispielsweise mehr irakische Panzer durch Bodeneinheiten vernichtet als aus der Luft. Und das war ein extrem leichter Gegner in einem extrem leichten Gelände, offene ebene Wüste, demoralisiert, schlecht geführt, schlecht ausgebildet und mit schlechtem Material.

Der Wahn dass die Luftwaffe allmächtig ist wird durch jeden ernsthaften Gegner rasch konterkartiert werden. Zum einen Aufgrund der mangelnden Quantität der Lufteinheiten, zum anderen aufgrund des durch die Luftaufklärung erzeugten Kaleidoskop.

Irgendwann werden nur noch Maschinen kämpfen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Aber wann? Und was machst du bis dahin ?

Wir sind schon ewig lang in der Übergangsphase.

Und wir werden noch sehr lange in dieser Übergangsphase bleiben und vielleicht sogar gar nicht mehr aus ihr heraus kommen.

[phantom]

Seit Rechner verwendet werden steigt der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft für viele Arbeiten ständig an, ebenso wie der Papierbedarf.

Du kannst aber auch tausende Infanteristen mit einem Gerät auslöschen. Das ist leider die grausame Rechnung im Krieg.

Ein Infanterist braucht aufgrund falscher Doktrin und Struktur deiner Aussage nach fünf Versorger, eine Drohne braucht hingegen ca zweihundert, also vierzigmal so viel.

200 ganz bestimmt nicht, weil man die meisten der 200 Leute für die restlichen 400 Drohnen auch nur dieses eine Mal braucht. Diese Behauptung ist Quatsch.

Solange Systeme wie die Black Hornet so extrem teuer sind und derart anfällig für feindliche Gegenmaßnahmen, wird diese Art der Aufklärung nur bedingt erfolgreich sein. Drohnen werden noch für sehr lange Zeit nur eine begrenzte Ergänzung sein.

Drohnen werden generell eingeführt, weil die Infanterie so verletzlich ist. Irgendwie verdrehst du die Dinge immer ins Gegenteil. Wir wollen diesen Blutzoll nicht zahlen. Wenn du das selber machen willst, kannst du dich ja einer Söldnerfirma anschliessen. Oder du schliesst dich dem IS an, denen ist es offensichtlich egal, wenn sie sterben. Schlussendlich dreht sich alles um diese Schlüsselfrage, willst du als Westler dein Leben im Infanteriekampf für Drittstaaten riskieren/opfern. Du hast da eine andere Meinung als die Mehrheit bei uns.

Es wurden beispielsweise mehr irakische Panzer durch Bodeneinheiten vernichtet als aus der Luft.

Aber nicht weil man es aus der Luft nicht hätte erledigen können. Weil im Hinterland die gesamte, relevante Infrastruktur zerstören "musste", blieb für den Boden noch was übrig (Waffen testen). Dass man auf Infanterie-Ebene die Sache aus der Luft im Moment noch nicht lösen kann, da bin ich der Erste der dir Recht gibt. Aber für die Panzerbekämpfung braucht man keine Tanks, die kann man viel gefahrloser mit Kampfflugzeugen eliminieren.

Und das war ein extrem leichter Gegner in einem extrem leichten Gelände, offene ebene Wüste, demoralisiert, schlecht geführt, schlecht ausgebildet und mit schlechtem Material.

Das war keine leichter Gegner. Die USA wären jedem anderen Gegner ausser den Russen oder Chinesen, mindestens in dem Mass überlegen. Das Terrain vereinfacht die Sache, das stimmt hingegen.

Der Wahn dass die Luftwaffe allmächtig ist wird durch jeden ernsthaften Gegner rasch konterkartiert werden.

Dann kämpfst du am besten ohne auf der Seite von ISIS. Mal schauen mit welchen Eindrücken dass du zurückkommen würdest, wenn überhaupt.

Aber wann? Und was machst du bis dahin ?

Die Übergangsphase, so wie du nicht mehr mit den Zähnen kämpfst. Du bist doch längst auf diverse Waffenausrüstungen angewiesen. Deine kuriose Trennung die du hier mal so mal so absteckst, ist wirklich nicht nachvollziehbar. Vor was hast du Angst? Du hättest vom Pfeilbogen auch das Gewehr ablehnen können ... es geht immer weiter. Wenn sich ein Typ von einer Infanteriedrohne als untauglich erweist, wird man andere Typen probieren. Aber der Weg ist vorgezeichnet.

Der Fluch von besseren Infanteriewaffen ("intelligente" Granatwerfergewehre) ist der, dass der Feind auch schnell Zugriff auf diese Technik hat. Angenommen du gehst mit diesen Granatgewehren in den Infanteriekampf und der Gegner kommt auch an diesen Typ der Waffen. Ja das gibt ein Gemetzel ohne Ende, du hast doch keine substanziellen Vorteile mehr.

Und wir werden noch sehr lange in dieser Übergangsphase bleiben und vielleicht sogar gar nicht mehr aus ihr heraus kommen.

Das bestimmst doch nicht du. Als die Menschen das erste Floss gebaut haben, konnten sie sich auch nicht vorstellen, dass das mal in einem Flugzeugträger enden wird. Die einzelnen Sprünge sind vielleicht nicht gross, aber in der Summe mit der effizienten Weitergabe von Wissen (Sprache, Schrift, Digitalisierung) konnten wir immer auf etwas Entwickeltem aufbauen. Du musst nicht wie die meisten Tiere wieder bei Adam und Eva anfangen, wenn die neue Generation am Start ist (Wissen effizient weitergeben). Das ist der grosse Unterschied zu unseren anderen intelligenten Tieren ... nicht weil wir so irre klug sind.

[Quintus Fabius]

phantom:

Ein primäres Problem in der Diskussion mit dir ist, dass du wesentliche Grundlagen des Infanteriekampfes bereits nicht verstehst. Im Infanteriekampf ist der wesentliche Faktor nicht die Qualität der Systeme, sondern deren Quantität. Das resultiert daraus, dass Infanterie heute nur in durchschnittenem Gelände agieren kann, also in Gelände in dem die Zahl der auf einen beliebigen Punkt im Terrain konzentrierbaren Waffen immer durch die geringe mögliche maximale Kampfentfernung begrenzt wird. Um hier also Feuerüberlegenheit herzustellen ist vor allem anderen Quantität notwendig, also eine möglichst große Zahl von Infanteriewaffen, also eine möglichst große Zahl von Infanteristen - und darin liegt beispielsweise der Grund warum OHK etc so personalintensiv ist.

Aufgrund der Wirkung von Flächenwaffen auch in durchschnittenes Terrain heute ist es jedoch so, dass eine Verdichtung der Infanterie aufgrund der Einwirkungsmöglichkeiten des Flächenfeuers nicht mehr möglich ist ohne inakzeptable Verluste zu erleiden. Aus diesem Grund versucht man seit langer Zeit die Feuerkraft pro Einheit zu erhöhen um der Auflockerung entgegen zu wirken, was aber bestimmte Grenzen hat. Um aber trotz der Beschränkung Feuerkraft vorüber gehend konzentrieren zu können muss die Feuerkraft pro Einheit maximiert werden und trotzdem müssen die Systeme maximal mobil sein und dies in jedem Gelände. Und gerade darin liegt die primäre Stärke der Infanterie, in ihrer Beweglichkeit in jedem Gelände, auch in extremsten Geländeformen.

Wir brauchen also: 1 Viele Systeme mit 2 maximaler Feuerkraft pro System welche aber 3 trotzdem hochmobil sind (also extrem leicht und von nur einem Mann beliebig bewegbar)

Das gilt folglich auch für jede Infanteriedrohne, weil sich die grundlegenden Beschränkungen welche aus dem Gelände resultieren auch für Drohnen diesselben sind. Daraus sind drei Dinge zu schlußfolgern:

1 Infanteriedrohnen müssen möglichst günstig sein (um die notwendige Menge zur Verfügung stellen zu können) 2 die Feuerkraft dieser Infanteriedrohnen muß maximal sein im Verhältnis zu 3 einer maximalen Beweglichkeit auch in extremen Gelände. Das bedingt bestimmte Begrenzungen. Beispielsweise sind technisch heute keine Drohnen von Infanteriegröße denkbar, welche vergleichbar beweglich wie ein Mensch wären und insbesondere fehlt jeder Drohne die Ausdauer insbesondere bei länger andauernder Bewegung. Ein paar Handvoll Reis und etwas Wasser sind ein wesentlich einfacherer Betriebsstoff als eine Lithium-Batterie (zumal der Lithium-Vorrat weltweit begrenzt ist).

Und aufgrund dessen krankt es bei jeder Art von technisch machbaren Infanterie-Drohnen zur Zeit erheblich. Pflanzt man notwendige Feuerkraft auf, werden die Drohnen im Vergleich zu einem Menschen zu unbeweglich. Macht man die Drohnen beweglicher, kann man nicht die notwendige Feuerkraft einbauen. Versucht man beides, steigt dadurch der Preis zu sehr und die notwendige Quantität ist nicht herstellbar usw usf.

Deshalb können Drohnen im Infanteriekampf nur eine Ergänzung sein, aber noch für lange Zeit kein Ersatz, weil die Maschinen in ihrer Beweglichkeit im Gelände Menschen weit unterlegen sind, insbesondere was ihre Durchhaltefähigkeit und länger andauernde Bewegungen angeht.

Aus dem Grund sehe ich beispielsweise eher eine Zukunft von Infanteriedrohnen in Form von "Kamikaze" Drohnen welche sowohl auf Kurzdistanz aufklären können als auch sogleich einen Angriff führen können. Diese müssen so klein und leicht sein, dass sie ein Infanterist zur Fuß in einem Hoster mitführen kann und zwar mehrere davon. Den Transport über längere Distanzen leistet dann der menschliche Infanterist. Im Endeffekt fliegende Handgranaten welche man um mehrere Ecken herum steuern kann und durch die man darüber hinaus auch noch um besagte Ecken herum sehen kann.

Die von dir beispielsweise angedachten "Insekten" Schwärme erzeugen keine ausreichende Feuerkraft und haben darüber hinaus nicht die notwendige Durchhaltefähigkeit und Reichweite. Und größere (Menschengroße ?!) Drohnen sind wiederum nicht beweglich genug etc Allenfalls könnten extrem kleine Drohnen der Aufklärung dienen, dafür ist jedoch die heute durch solche Drohnen einsetzbare Sensorik zu primitiv und viel zu leicht störbar.

Aus dem Grund läuft es im Endeffekt auf eine bestimmte Größe und bestimmte Eigenschaften hinaus. Es verbleibt aber dann die Frage, ob man diese Einheiten in der ausreichenden Quantität herstellen können wird. Deinem technokratischen Optimismus zum Trotz sind hier noch für lange Jahre erhebliche Zweifel angebracht wenn selbst eine deutlich größere Black Hornet noch so viel pro System kostet.

Aber nicht weil man es aus der Luft nicht hätte erledigen können.

Doch, exakt aus diesem Grund. 1 Mangels Quantität (diesen Punkt nennst du ja gleich selbst) 2 Mangels Befähigung weil die Luft-Aufklärung ständig versagte, worunter übrigens auch die Bodeneinheiten massiv gelitten haben bis zu dem Punkt, wo Bodeneinheiten sich nicht mal mehr für die Daten aus Drohnenaufklärung etc interessierten weil diese ständig falsch, wertlos oder verlangsamend waren.

Das war keine leichter Gegner.

Die irakische Armee war ein lachhafter Gegner und gerade das macht die Erfahrungen aus diesem Krieg begrenzt verwendbar. Insbesondere was die Bewertung der Luftmacht und Luftaufklärung angeht.

Der Fluch von besseren Infanteriewaffen ("intelligente" Granatwerfergewehre) ist der, dass der Feind auch schnell Zugriff auf diese Technik hat.

Den infanteristischen Gegner schlägt man nicht durch bessere Schützenwaffen, sondern durch mehr Schützenwaffen im gleichen Raum und/oder durch das Einwirken von Flächenfeuer (insbesondere NLOS) in den Raum in dem sich die Infanterie aufhält. Granatgewehre etc haben hierbei drei Effekte: sie ermöglichen Flächenfeuer auch auf Basis der Infanteriewaffen und sie erhöhen die Feuerkraft so weit, dass eine weitere Auflockerung möglich ist ohne dadurch quantitätsbedingt zu viel an Feuerkraft im jeweiligen Geländeabschnitt zu verlieren. Und sie ermöglichen in begrenztem Rahmen NLOS Feuer und verdichten dieses damit.

Können unsere Gegner solche Waffen in ausreichender, also großer Stückzahl einsetzen? Die Partisanen nicht, die hängen schon jetzt Welten in den Schützenwaffen hinterher. Und ernsthafte Gegner wiederum kann man so gar nicht bekämpfen, dazu braucht es massives Flächenfeuer. Die Rolle der Infanterie in einem solchen Gefecht ist eine ganz andere und geht dann mehr in Richtung eines Fernspäher und der Feuerleitkräfte. Und eine der wesentlichsten Eigenschaften dieser Kräfte ist Ausdauer in der Beobachtung bei gleichzeitig maximaler Tarnung. Eine Eigenschaft welche folglich auch die entsprechenden Drohnen brauchen, welche item ebenso wieder völlig anders konzipiert sein müssen.

200 ganz bestimmt nicht, weil man die meisten der 200 Leute für die restlichen 400 Drohnen auch nur dieses eine Mal braucht. Diese Behauptung ist Quatsch.

Warum beschäftigen die USA dann inzwischen Tausende von Menschen um damit die Drohnen in der Luft zu halten? Man braucht ca 200 Leute für eine große bewaffnete Drohne, dass ist kein Quatsch sondern schlicht und einfach die Realität. Große bewaffnete Drohnen sind personalintensiv.

Gerade deshalb bin ich für kleine, dezentral durch die Kampftruppen selbst eingesetzte Drohnen. Statt einem großen über allem schwebenden Auge viele viele kleine Augen welche immer einer ganz bestimmten Einheit "vorne" zugeordnet sind. Eine kleine Drohne wie eine Black Hornet braucht nur 1 Mann um sie zu transportieren und um sie einzusetzen. Für 1 große Drohne könnte man folglich 200 Black Hornet einsetzen. Die Leistung dieser für eine Infanterieeinheit wäre aber bei dieser Zahl wesentlich größer.

Und in Bezug auf die Infanterie könnte man mit einer anderen Struktur und einer anderen Doktrin das Verhältnis leicht von 1 Infanterist auf 5 Versorger umdrehen zu 5 Infanteristen auf einen Versorger. Das schlechte Verhältnis dass du hier immer beklagst resultiert primär aus der Mechanisierung der Infanterie und daraus, dass diese mit Unterstützungstruppen überladen wurde umd damit die Feuerkraft in Bereichen zu erhöhen in denen Infanterie eigentlich gar nicht agieren sollte.

Ändert man Struktur und Doktrin, hätte man immens viel mehr Infanterie mit viel geringerem Versorgungsaufwand. Würde man dann dieser Infanterie entsprechende kleine, dezentral eingesetzte Drohnen mitgeben, würde dies ihre Kampfkraft im Verhältnis zum Gegner erheblich steigern und die Irregulären Feinde könnten hier weder technisch noch finanziell mitziehen. Die Partisanen würden dann allein schon aufgrund unserer überlegenen Quantität untergehen.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/">http://nation.time.com/2012/02/28/2-the ... rformance/</a><!-- m -->

Because of Reaper’s nature, unit-cost estimates can be tricky. Various media reports cite a per-unit cost from $4 million to $5 million. They are quite incorrect.

Because they are integral to Reaper’s ability to operate, the ground components for it must be included, and a Combat Air Patrol, or “CAP” (i.e. the specified Reaper operating unit), consists of four air vehicles, not one. Accordingly, the Air Force factsheet for Reaper cites a unit cost not for one air vehicle but for a Reaper CAP (“four aircraft with sensors”) at $53.5 million in FY 2006 dollars (which would be $60.3 million in 2012 dollars).[1] But even that Air Force fact sheet calculation is incomplete.

It does not include development and other costs that are included in DOD’s summary Selected Acquisition Reports (SARs). The latest SAR available (from December 2010) shows a cost of $11.3 billion (in 2008 dollars) for the then-planned total purchase of 399[2] individual Reaper air vehicles and associated ground equipment.[3] In contemporary 2012 dollars that comes to $12.1 billion, which calculates to $30.2 million for each individual Reaper and its share of ground equipment, or $120.8 million for a complete, operable CAP of four.

The actual cost for a Reaper unit is $120.8 million in 2012 dollars. Given the newly announced reduction in Reaper production rates, the elements that Reaper uses but charged to other programs (summarized in Part 1) and the statement that some additional ground control stations may be bought, the $120.8 million unit cost is an underestimate; however, the data are unavailable to know by how much.

Reaper unit cost is well above that of the aircraft frequently compared to it: the F-16 and the A-10. The Air Force’s “factsheet” on the F-16C cites an $18.8 million unit cost in 1998 dollars (or $27.2 million in 2012 dollars);[5] GAO cites F-16C unit procurement cost, not including R&D which is not readily available for inclusion, at $55 million per copy.

Reaper is not cheaper to buy than aircraft it is compared to; it is multiples more expensive: from two to six times more costly.

phantom, hier die wesentliche Stelle in Bezug auf das Personal:

Infrastructure: Much of those higher costs are driven by the infrastructure needed to operate Reaper, which has an extensive infrastructure on the ground: the GCS, satellite link, and the local control unit for take offs and landings. Most of this support is not analogous to manned aircraft. For example, without a control tower and its personnel, a manned aircraft remains capable of landing, and without centralized mission control, they are able to perform their missions quite effectively. (Indeed, many argue convincingly that micro-management of manned aircraft by a central command seriously degrades effectiveness.)

Reaper’s infrastructure necessitates at least 171 personnel for each CAP: these include 43 mission control personnel, including seven pilots and seven sensor operators, 59 launch, recovery and maintenance personnel (including six more pilots and sensor operators), 66 Processing Exploitation Dissemination personnel for intelligence and its support (including 14 more maintenance personnel) and three “other equipment” personnel.[11]

Survivability: Reaper (like Predator) is fundamentally incapable of defending itself. It lacks any ability to sense threats 360 degrees around itself; ....Reaper compares poorly to manned combat aircraft on survivability.

Reaper’s maximum payload is a fraction of what A-10s can and do carry. ...Even five Reapers would not match the air to ground capability of one A-10.

Und es gibt noch mehr:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/03/01/4-keeping-track-of-the-drones/">http://nation.time.com/2012/03/01/4-kee ... he-drones/</a><!-- m -->

Soviel zu den Nachteilen, aber was man kriegt man für diese Mehrkosten und diesen Mehraufwand:

General Atomics, and many media reports, assert day long endurance, even 30 hours,[12] but that is with no munitions adding weight and drag. Others, such as DOT&E and Global Security note the trade-off between fuel and weapons and that actual endurance is “approximately” [13] 14 hours (or “up to” 14 hours[14]) for a Reaper carrying weapons. Nonetheless, this lesser loiter time is a multiple of what manned aircraft perform,

Wie aber sieht es mit den Aufklärungsergebnissen aus, welche durch eine größere Flugdauer doch immer besser sein sollten, oder doch nicht ?!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/02/29/3-finding-the-right-targets/">http://nation.time.com/2012/02/29/3-fin ... t-targets/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/03/02/5-revolutionary-or-routine/">http://nation.time.com/2012/03/02/5-rev ... r-routine/</a><!-- m -->

The failure to be able to discriminate valid human targets was vividly and tragically displayed in a combat engagement in April 2011 involving Marines and the Taliban in Afghanistan. A Predator was unable to discriminate the highly distinctive combat outline of two Marines (with full battle equipment) from the irregular enemy. Based simply on detecting muzzle flashes and making a poorly informed assessment based on their geographic location in the middle of a fluid firefight, a Predator with Hellfires killed two Marines,

Eine kleine Aufklärungsdrohne die in einen Rucksack passt hätte den Marines mehr geholfen. Mit ihr und einem einfachen Kommando-Mörser hätte man den Feind schneller und besser bekämpfen können als mit der ach so tollen MQ9 die hier nur die eigenen Leute erwischte.

Reaper is commonly described to have a Synthetic Aperture Radar (SAR) for finding and identifying targets through weather (which the other sensors are unable to attempt). However, according to DOD’s Director of Operational Test and Evaluation (DOT&E), the SAR has been problematic,[5] in part due to power and payload limitations: Reaper “remains unable to execute all-weather Hunter-Killer operations. The SAR is the only MQ-9 system capable of providing MQ-9 UAS with the capability to find, fix, track, and engage targets through the weather.”[6] If the SAR were to be available, several experts cautioned the author that it remains quite controversial whether SAR imagery would materially assist the ability to actually find and identify targets.

Anbei ein altes Problem: etwas Regen, Wolken, Nebel und schon schaun die Drohnen alt aus bzw ins Trübe. Und was wenn der nächste Krieg in einem tropischen Dschungel stattfinden sollte....

Reaper’s sensors and endurance might seem tailor made for the task of border surveillance and assisting the apprehension of illegal aliens and drug smugglers crossing the border. The terrain in the US southwest would seem near-ideal for such operations—being relatively flat, barren and arid, especially compared to the extremely rugged terrain in much of Afghanistan. And, there is no air defense to worry about or to limit low altitude searching. Thus, one would expect Reaper and other drones to excel. Indeed, drones were declared a “force multiplier” by Customs and Border Enforcement in the Department of Homeland Security (DHS).[10]

Customs and Border Protection (CBP) in DHS has been attempting to employ drones for border surveillance for several years. The simpler and cheaper Hermes and Hunter drones were initially employed, and the experiment was assessed in a December 2005 report from DHS’s Office of Inspections and Special Reviews. The report found that those drones cost $1,351 and $923 per hour to operate (considerably less than Predator), but those costs were double the cost of manned aircraft to operate. More importantly, those drones were found to be significantly less effective than manned aircraft in finding and helping to seize immigrants or marijuana crossing the border illegally.[11] The report also found that when the drones did play a role in seizures, the role was secondary in that they simply assisted in the seizure of illegals already detected by other means.[12] The drones’ sensors were impeded by “weather” in the mild form of clouds and humidity, and finally the drone’s high accident rate impeded operations.[13]

CBP subsequently purchased six Reapers[14] (reported as “Predator Bs”) for southwest border enforcement. As of June, 2011, they had flown 10,000 hours, which led to the apprehension of 4,865 undocumented aliens and 238 drug smugglers.[15] This was 1.5 percent of the total reported number of 327,577 illegal immigrants caught in the same time frame, and based on an operating cost estimate of $3,600 per hour, Reaper’s cost-effectiveness calculated to $7,054 for each illegal immigrant or drug smuggler caught.

n assessing these Reaper operations, GAO also considered a program dubbed “Big Miguel” that consisted of a manned Cessna aircraft with a forward looking infrared (FLIR) sensor acquired and operated for $1.2 million for a year—i.e. one quarter the cost of acquiring one Reaper air vehicle without its support infrastructure and without the cost of operations. According to GAO, the Cessna/FLIR program found and assisted in the apprehension of 6,500 to 8,000 undocumented aliens and the seizure of $54 million in marijuana.[16] Those numbers calculate to a cost per illegal alien for the Cessna at $230 per alien, or 3 percent of the Reaper’s per alien cost.

The experience was summed up by an official of the Border Patrol Union: “Unmanned aircraft …are not economical or efficient in civilian law enforcement applications….there are a number of other [manned] technologies that are capable of providing a greater level of usefulness at far lower cost. It appears that the contractors have once again managed to sell a bill of goods to the politicians and bureaucrats who oversee the procurement of technology designed to secure our borders.”

Nun ist aber Partisanenkrieg ein sehr ähnliches Geschäft wie der Kampf gegen Drogenkartelle. Beide Gegner agieren im Endeffekt gleich hochkonspirativ.

Warum aber setzt man dann überhaupt so stark und immer mehr auf Drohnen? Ein Grund könnte der gleiche sein warum man immer mehr und mehr das KSK beschäftigt für Aufgaben welche einfache Jäger auch erledigen könnten. Nämlich ein politischer Grund, kein militärisch / technischer :

Instead, the drone’s unique characteristic — that it is manned from the ground not the air — cloaks it in a technology that seems to intrigue policy makers. It gives them a self-perceived license to employ the system over ambiguous or hostile territory (such as Pakistan, and Iran) . The consequences of that use, while not addressed in this series, appear significant and controversial, and will become moreso in the future.

[Quintus Fabius]

In einer derart unperfekten Drohnenwelt also von einem Krieg von autonomen Drohnen gegen andere autonome Drohnen zu sprechen ist Zukunftsmusik und von der Gegenwart genau so weit weg wie eine Marskolonie. Das erinnert alles mehr an Jules Verne als an reale Militärtechnologie.

[phantom]

@Quintus
Damit du weisst wer hier schreibt ...
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• Vorneweg: Ich find der Herr hat überhaupt keine Ahnung von dem was er hier schreibt.
  
• Sein krudes Gedankenspiel wie er die Kosten zu Ungunsten der Drohnen im Faktor 4:1 hochrechnet.
  
• Der Grund ist der, dass man auf 4 Drohnen, jeweils eine Bodenstation einrechnet.
  
• Das führt ihn wiederum zum Schluss, dass pro erfüllten bemannten Kampfflugzeugauftrag auch alle 4 Drohneneinheiten plus die Bodenstation benötigt werden.
  
• Dann vergleicht er die beiden Systeme bezüglich Kosten.

Ich weiss nicht, wieso es genau 4 Drohnen pro Bodenstation sind. Aber der Grund ist ja nicht der, dass man 4 Drohnen braucht um den Auftrag äquivalent auszuführen. Der Grund kann sein, dass man bei vorgesehener Reichweite und Reiseflug zum Zielgebiet, 4 Drohnen pro <rund um die Uhr Überwachung> benötigt. Das kann ja ein bemanntes Kampfflugzeug gar nicht leisten, weder von der Einsatzdauer, noch von der Sensorik, noch vom Verweilen über dem Einsatzgebiet, wenn man was Verdächtiges entdeckt hat, dann die zeitraubende Abklärung, ob ein Waffeneinsatz überhaupt angebracht ist. Selbstverständlich nicht möglich mit einem Kampfflugzeug.
Während die eine Drohne noch aufklärt muss die nächste selbstverständlich schon losgeschickt werden, damit es keinen Unterbruch in der Überwachung gibt. Ich versteh nicht was er hier Äpfel mit Birnen vergleicht. Er hat eigentlich keine Ahnung, weder militärisch noch vom technischen Aspekt, wieso Drohnen überhaupt Vorteile bieten.

Zum Aspekt der Kosten: Hier ist natürlich seltsam, dass er das Kampfflugzeug ohne die zielmarkierende Infanterie berechnet. Das Kampfflugzeug (zumindest in der heutigen Form) kann ja nicht selbstständig Infanterieziele finden, diesbezüglich IFF betreiben. Er müsste für den Einsatz den ganzen Infanterieapparat plus Folgekosten (Benötigte Helikopter oder Fahrzeuge für den Transport, Tote, Versorgung, Verletze, Verwundete ausfliegen und betreuen) neben den Kosten des bemannten Flugzeugs, noch mit in den einen Einsatz einrechnen.

Dann verweist er noch auf eine Fehlentscheidung vom Operator, der zu Friendly Fire geführt hat. Ich weiss nicht ob er sich mal damit befasst hat, wie viele Infanteristen im eigenen Artilleriefeuer oder Bomben der eigenen Flugzeuge gestorben sind. Auch hier, der Herr kann die dinge nicht in die richtige Relation stellen, weil er keine Ahnung hat.

Im weiteren fordert er einmal grössere Kampfflugzeuge, dann wieder kleinere Infanteriedrohnen. Verteufelt die Reaper-Drohne ... die Logik hinter den Reaper-Drohnen ist ja die, dass man mit möglichst wenig Infanterie, ein Gebiet kontrollieren oder nach aus unserer Sicht Terroristen, suchen und bekämpfen kann. Wenn er kleine Drohnen propagiert, dann ist der menschliche Blutzoll einfach höher, weil die Reichweite und Ausdauer das Fluggeräts dementsprechend klein ist. Die Infanterie muss dann den Waffeneinsatz leisten und ist dementsprechend gefährdet. Nicht während dem einen Einsatz mit der Drohne, sondern in den 99.9% wo sie dem Gegner nachläuft und ihn suchen muss. Auch hier schaut nur grad unmittelbar auf den Waffeneinsatz, aber wie immer liegt nicht dort das Hauptproblem.

Dann vergleicht er noch einen Cessna- mit einem Drohneneinsatz. Ich schau mir oft auch Survivalsendungen an. Ein bemanntes Kleinflugzeug hat eigentlich keinerlei Chance eine Person zu entdecken, wenn der Mann auf dem Boden das nicht möchte. Er kann sich auf den Boden legen und sich nicht bewegen, dann ist man unsichtbar für den aufklärenden Piloten. Oder, das Ziel bewegt sich so wie bei einem Polizeieinsatz viel schneller als alle umgebenden Objekte (Menschen). Im freien Gelände ist deshalb der IR-Senor der wichtigste Aufklärungssensor, den müsste man zumindest auch in die Cessna einrüsten. Die Gefährdung des Flugzeugs lassen wir mal aussen vor, das ist nicht mal im Ansatz kriegstauglich. Ob man Drogen- und Grenzkontrolle mit einem derart potenten Gerät wie der Reaper-Drohne betreiben muss, find ich auch fraglich (Overkill). Aber bitte, um das gehts ja nicht. Wenn das Militär üben muss, wieso nicht gleich mit dem Gerät, gescheiter als wenn sie einfach nur so rumfliegen.

[phantom]

Ein primäres Problem in der Diskussion mit dir ist, dass du wesentliche Grundlagen des Infanteriekampfes bereits nicht verstehst. ... ist vor allem anderen Quantität notwendig, also eine möglichst große Zahl von Infanteriewaffen, also eine möglichst große Zahl von Infanteristen - und darin liegt beispielsweise der Grund warum OHK etc so personalintensiv ist.

Du kannst es noch 100x schreiben. Politisch und auch generell die Bevölkerung, ist nicht bereit sich für solche Idioten in Drittstaaten zu opfern. Du kannst mit deiner Infanteriegeschichte kommen, wenn es drum geht das eigene Land zu verteidigen, dann hast du genügend Willige.

Ich find es einfach etwas absurd, Dinge zu fordern die bei uns nicht mehr umsetzbar sind. Wir kommen nicht in den Himmel wenn wir heroisch im Kampf für unser Vaterland sterben. Diese hat man früher geglaubt, heute herrscht diesbezüglich gröbste Bedenken. Wenn ich weiss, dass ich nach dem Ableben toll weiterleben kann, geh ich auch zum Infanterie-Einsatz. Aber so ist es nicht, die Wahrheit sieht leider ganz anders aus, es gibt sehr viel verstümmelte Soldaten, die nicht als Heros zurückkehren.

Es muss einfach unser Ziel sein, humanitären Dienst zu leisten, aber gleichzeitig uns möglichst wenig zu gefährden. Wenn die Stämme untereinander sich bekriegen, ISIS ein Kalifat errichten will, in Afghanistan die Warlords untereinander nicht grün sind, bist du nicht der, der die Sache mit der Infanterie so aufmischt, dass nachher Ruhe einkehrt. Du wirst mit viel Blutzoll eine kurzfristige Verbesserung erreichen, aber wie viel Leid du unter der Zivilbevölkerung du mit deinem Häuserkampf und Säuberungen leider auch veranstaltest. Meinst du werden einem Gericht gleich, immer richtige Entscheide gefällt. Da ist in 20% der Fälle wahrscheinlich Quatsch, Verwechslung, Unschuldige abmurxen, Geständnisse erzwingen wo null Wissen vorhanden ist. Diese Willkür in diesen Infanterieeinsätzen wird ja in den Antikriegsfilmen immer wieder thematisiert, gut kann sagen, ist übertrieben. Aber schau mal auf welchen Grundlagen im Feld Entscheidungen getroffen werden müssen. Da ist nichts, du verstehst weder die Kultur, noch die Menschen, noch die Gründe wieso sie sich so verhalten.

Um aber trotz der Beschränkung Feuerkraft vorüber gehend konzentrieren zu können muss die Feuerkraft pro Einheit maximiert werden und trotzdem müssen die Systeme maximal mobil sein und dies in jedem Gelände. Und gerade darin liegt die primäre Stärke der Infanterie, in ihrer Beweglichkeit in jedem Gelände, auch in extremsten Geländeformen.

Wir brauchen also: 1 Viele Systeme mit 2 maximaler Feuerkraft pro System welche aber 3 trotzdem hochmobil sind (also extrem leicht und von nur einem Mann beliebig bewegbar)

Die Waffenwirkung ist nicht das Problem in diesen Konflikten. Die weichen einfach aus und verdünnisieren sich in der Zivilbevölkerung. Du kommst immer mit den Scheisswaffen, sorry. Dort liegt nicht das Problem, wir haben genügend Waffen um die 1000x auf den Mond zu ballern.

Wie soll man dir das erklären? Am besten mit dem Terrorismus in Deutschland damals. Hat man da an jeder Ecke einen Kampfpanzer aufgestellt. Den Terroristen kann man mit einer läppischen Pistole abknallen. Aber das ist nicht das Problem, das Problem ist den Terroristen zu finden.

Und wenn du jetzt wie im Irak mit viel Waffengewalt reingehst, weichen alle verfeindeten Gruppen zurück und halten sich bedeckt, machen nur vereinzelt Anschläge um dich und deine Sicherheit die du geschaffen hast, zu destabilisieren. Immer mal da, mal dort ein Anschlag, einfach dort wo du grad am schwächsten aufgestellt bist und man am meisten Publicity erreichen / dich am besten blossstellen kann. Du brauchst den Support der Bevölkerung, der die Terrorzellen verratet. Wenn die Bevölkerung mit der Terrorzelle sympathisiert, wirst du das nicht auslöschen können.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass im Fall vom Irak, es im zweiten Anlauf mit Infanterie klappen könnte. aber aus dem einzigen Umstand, weil der gemeine Bürger gecheckt hat, dass sie sich mit ihrem eigene Verhalten (Sympathie gegenüber ISIS) schaden.