Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[phantom]

Gegen moderne bodengestützte Luftverteidigungssysteme kann man auch mit der F-35 kaum vorgehen. Dazu brauchst du Stealth-Drohnen, Marschflugkörper ...

Ich frag mich woher du das weisst?

Du wirfst hier immer den Luft-Luft-Kampf und den Luft-Boden-Einsatz gegen FlaRaK-Systeme durcheinander. Das hohe Tempo brauchst du nicht gegen FlaRaK, du brauchst es gegen andere Flugzeuge.

Da werf ich überhaupt nichts durcheinander. Der Nightwatch ist z.B. davon überzeugt, dass man zwingend hohe Geschwindigkeiten braucht, damit man den Raketen mehr Reichweite mitgeben kann.

Und du fliegst nicht durchgehend dieses hohe Tempo, sondern erst dann, wenn du den Feind entdeckt hast.

Dann ist es zu spät mein Lieber, bis da beschleunigt wird, ist der Zug längst abgefahren. Das ist diese irrige Meinung, dass man da noch auf was reagieren könnte, das Geschwindigkeits-Delta zu einer Rakete ist derart gross, dass der läppische Unterschied zwischen der F-35 und F-22 keine Rolle spielt. Hier reden wir ja von Deltas von 2500-3500 km/h, das notabene im ungünstigsten Fall für die Rakete, wo Flugzeug und Rakete in die gleiche Richtung fliegen. Ich glaub das bist du dir überhaupt nicht bewusst.

Dann und erst dann nutzt sie die hohe Geschwindigkeit um sich im Kampf gegen diesen Luft-Gegner einen Vorteil zu verschaffen.

Das ist absurd, aber du bist entschuldigt, die Piloten-Clowns beten den Mist ja dauernd runter. Ich bin mir 100% sicher, dieser ganze Quatsch, den man ja aus den Zahlen als Müll einfach entlarven kann, entsteht einzig und allein daraus, dass sie das beste Turngerät für ihre Spielchen haben wollen.

Wer meint, nur mit der F-35 über moderne FlaRaK-Syteme fliegen zu können und zu überleben, hat sie genau so wenig alle.

Dann erklär mir mal, wie du herausgefunden hast, dass die F-35 nicht stealthy genug ist. Aber hingegen irgendwelche nicht existierende Stealth-Drohnen und Stealth-Marschflugkörper hingegen schon. Dann noch den Gripen für über 100Mio. $ ohne Stealth propagieren, ... das ist für mich unter dem Strich ein ziemlich wirrer Ansatz in der Lagebeurteilung.

es geht hier um den Luft-Luft-Kampf und in dem ist die höhere Geschwindigkeit ein immenser taktischer Vorteil.

Dann beziffere das mal, wie viel Km Reichweite mit der F-35 verloren gehen. Schreib mit welcher Geschwindigkeit / Höhe die F-35 verschiessen muss und welche die F-22.

Und nein, ich verrate mich nicht vorzeitig durch höhere IR Signatur, weil ich die hohe Geschwindigkeit zunächst gar nicht fliege, die nutze ich erst wenn der Feind aufgespürt ist.

Und dann enttarnst du dich freiwillig indem du wie ein Irrer beschleunigst? Sorry, du musst dich passiv verhalten und im richtigen Winkel anfliegen, damit du möglichst lang für den Gegner unsichtbar bist, das ist deine Aufgabe in einem Stealth-Flugzeug. Dann verschiesst du aus der No-escape-Zone die Lenkwaffe, die ja dann mehr als ausreichend Reichweite hat.

Da beiden inzwischen den exakt gleichen Anstrich benutzen und dieser viel günstiger ist als früher, ist diese Aussage völlig sinnfrei, dass die F-22 wegen des Anstrichs im Unterhalt untragbar teuer wäre.

Dann gibt es keinen Stealth-Vorteil, der die Mehrkosten, mit doppelten Triebwerken und Betriebskosten rechtfertigt.

Der reale praktische Unterschied dürfte ziemlich gering ausfallen, weil der Anstrich und sein Preis genau der gleiche sind und somit nur die etwas geringere Fläche der F-35 zum tragen kommt.

Etwas geringere Fläche? Flügelfläche 42,7m2 für die F-35, 78m2 für die F-22. Das ist praktisch eine Verdoppelung. Auch die aufwändige Schubvektorsteuerung, das lässt man in der F-35 nicht ohne Grund weg, das kostet enorm viel Geld, weil das ja thermisch und mechanisch enorm belastet ist. Das selbstverständlich auch wieder mal 2. Der Raptor ist ein tolles Flugzeug, aber bezüglich Kosten eine Katastrophe.

Der RQS der F-22 ist signifikant geringer als der der F-35. Und predigst nicht du immer, dass ein geringerer Radarquerschnitt entscheidend ist ? Was nützen geringere Betriebskosten, wenn deine Maschinen abgeschossen werden ?!

Das Flugzeug stammt ja vom gleichen Hersteller, ist zudem viel jünger und man hat die Möglichkeit die Fehler die man bei der F-22 gemacht hat, entweder zu beseitigen oder einfach realistisch, im Sinn von kostenbeachtend zu konstruieren. Und jetzt kommst du daher und behauptest, dass die zweite Konstruktion signifikant schlechter sein soll. Deine Technikbeurteilung ist einfach nur Blödsinn, sorry.

Es geht hier doch gar nicht um Bomben: es geht um Luft-Luft-Raketen.

Nein, es ging um die FB-22, musst du nachlesen.

Und auch wenn du dass vermutlich nie glauben willst, Spezialisierte Systeme sind in ihrer jeweiligen Einzelrolle dem Einheitssystem überlegen.

Klar wirst du für jeden Exoten Vorteile finden, die Frage ist, ob die matchentscheidend sind. Ob die Waffenplattform 100km/h schneller fliegen oder 5s schneller beschleunigen kann, ist nicht entscheidend.

Weshalb ein Verbund solcher Systeme eine größere Wahrscheinlichkeit hat ein Einheitssystem zu überwinden.

Unsinn, durch die vielen verschiedenen Konstruktionen zahlst du viel mehr in Entwicklung und Unterhalt, dass deine Flotte derart stark reduziert wird, dass das Bisschen Mehrperformance in der Physik in der Summe keinerlei Plus bewirkt. Im Gegenteil du schwächst mit deinem Flickenteppich die Schlagkraft der Armee substanziell.

Aus dem Grund hat man ja auch Hammer, Zangen, Beile und Sägen und nicht ein Einheitswerkzeug mit dem alles zugleich zu erledigen versucht.

Hammer ist das Schiff, Zange ist das Mehrzweckkampfflugzeug, Beil ist die Drohne und die Säge ist der Panzer ... so stellt sich die Sache dar. Mit dem Raptor kannst du doch keine anderen Dinge als die F-35 verrichten, es ist das gleiche Tool.

Selbst die Kosten könnte man so geringer halten, indem man spezialisierte und sich einander ergänzende Systeme verwendet anstelle eines zwangsweise immer teureren Einheitssystems.

Ich finde in einer Diskussion sollte man der Gegenseite soweit entgegenkommen, dass man nicht aus Prinzip widerspricht. Jede Differenz im Fluggerät generiert Kosten, schau die Low Cost Carrier an.

Spezialiserung kann erheblich Kosten sparen. Einheitssysteme sind demgegenüber zwingend immer teurer, weil sie zwingend aufwendiger sind.

Klar, besonders dann wenn sie halb so gross wie der Exot gebaut sind. Schmerzt das eigentlich nicht schon beim Schreiben.

Das Problem ist die zu geringe Dichte an Einheiten die real im Luftraum vorhanden sein werden. Es wird schlicht und einfach mangels Quantität kein System da sein, welches den Feind hier abschießt.

Sag ich ja immer, die primäre Aufgabe ist das Strike-Flugzeug. Du musst den Gegner am Boden schwächen. Der Luft-Luft-Gugus ist ein TamTam für die Foren.

Die praktische Realisierung eines Rechners der bei einer gigantischen Datenflut richtig filtern kann stelle ich mir gelinde gesagt extremst schwierig vor und extremst fehleranfällig.

Was muss verarbeitet werden? Steck mal diesen Rahmen ab. Was muss erledigt werden?

Und schneller ist im Krieg immer besser als höhere Qualität.

Genau, wie war das nochmals mit den Axiomen. :mrgreen:

[Quintus Fabius]

phantom:

Genau, wie war das nochmals mit den Axiomen.

Da hast du allerdings recht. Diese Aussage muss ich in der Form natürlich ganz klar zurück ziehen. Ich will mich so ausdrücken: Man kann klar darstellen, dass eine schnelle Entscheidung rein mathematisch besser ist als eine Entscheidung die eine höhere Qualität in der Bearbeitung und im Ergebnis hat. Die ganze Sache sieht sogar so aus, dass die Qualität der Entscheidung erstaunlich weitgehend schlechter sein, solange sie nur schnell genug ist.

Aber in Bezug auf die praktische Realität des Krieges hast du vollauf recht, es kann natürlich fallweise ebenso sein, dass das Gegenteil der Fall ist und die Ausschließlichkeit meiner Aussage war daher ganz klar falsch.

die primäre Aufgabe ist das Strike-Flugzeug. Du musst den Gegner am Boden schwächen.

Gerade eben dafür ist die Dichte an Einheiten zu gering. Gegen einen ernsthaften Gegner in einem größeren Krieg werden die zu teuren und damit quantitativ unzureichenden Luftstreitkräfte am Boden zu wenig Wirkung entfalten.

Hammer ist das Schiff, Zange ist das Mehrzweckkampfflugzeug, Beil ist die Drohne und die Säge ist der Panzer ... so stellt sich die Sache dar. Mit dem Raptor kannst du doch keine anderen Dinge als die F-35 verrichten, es ist das gleiche Tool.

Meine Ausführungen zu den Werkzeugen bezogen sich explizit nur auf Lufteinheiten. Und hier ist die F-35 der Versuch eines Multitools, dass alles mögliche kann. Und der Vergleich ist hier nicht F-22 gegen F-35, sondern beispielsweise F-35 im Vergleich zur B2, GA Avenger, X47B oder zur FB-22 usw
Und mit denen kann man andere Dinge als mit der F-35.

durch die vielen verschiedenen Konstruktionen zahlst du viel mehr in Entwicklung und Unterhalt, dass deine Flotte derart stark reduziert wird, dass das Bisschen Mehrperformance in der Physik in der Summe keinerlei Plus bewirkt. Im Gegenteil du schwächst mit deinem Flickenteppich die Schlagkraft der Armee substanziell.

Es wird auch so keine Einheits-Luftwaffe mit nur einem Typ von Kampfflugzeug geben. Neben der F-35 werden weiter F-22 fliegen, und auch noch jede Menge Legacy Flieger, Bomber usw Dein Konzept einer Einheitsluftwaffe mit nur einem Einheitskampfflugzeug ist daher eine rein theoretische Konstruktion, welche nie praktische Realität sein wird.

Aber noch darüber hinaus ist es gerade eben die Frage, ob die F-35 der richtige Flugzeugtyp für das Einheitskampfflugzeug ist. Meiner Überzeugung nach nein. Wenn man im weiteren nur noch ein Einheitsflugzeug andenkt, sollte dieses eher ein leichter Stealth-Bomber sein, und nicht ein Konzept wie die F-35.

Und wenn man sich die Vollkosten des F-35 Programms ansieht, dann wäre dafür eine ganze Menge Spezialisierung bei größerer Quantität möglich. Deine pauschale Aussage, dass verschiedene Konstruktionen mehr Entwicklung und mehr Unterhalt kosten stimmt nicht in jedem Fall. Wenn man versucht zu viele verschiedene Funktionen in einem System zu vereinen, erzeugt dass höhere Entwicklungskosten als wenn man wenige spezialisierte Systeme entwickelt, weil diese technisch viel leichter und viel schneller realisiert werden können. Und auch der Unterhalt als wesentliche Kostengröße kann geringer sein, wenn zumindest Teile der spezialisierten Systeme einen signifikant niedrigeren Unterhalt haben als das Einheitssystem.

Eine Mischung aus F-22, FB-22 und Legacy Flugzeugen wäre beispielsweise um gigantische Beträge kostengünstiger gewesen als die F-35. Sowohl in der Entwicklung als auch im Unterhalt. Nightwatch hat dazu schon mehrfach präzise Zahlen benannt, während von dir primär Allgemeinplätze kommen und es an jedem Detail fehlt.

Klar wirst du für jeden Exoten Vorteile finden, die Frage ist, ob die matchentscheidend sind. Ob die Waffenplattform 100km/h schneller fliegen oder 5s schneller beschleunigen kann, ist nicht entscheidend.

Es geht gar nicht darum, ob die spezialisierten Systeme besser oder schlechter sind als das Einheitssystem F-35 (neben dem es trotzdem jede Menge andere Luftsysteme geben wird), es geht allein darum, ob sie ausreichend gut sind um jeden potentiellen Gegner zu besiegen. Und das wären sie.

Kriegsentscheidend ist nicht die Frage, ob eine Mischung spezialisierter Systeme besser oder schlechter ist als eine Mischung der F-35 mit diversen anderen Systemen - sondern ob man mit erstgenanntem den Feind besiegen kann und wieviel das kostet.

Nun wird man also in Zukunft F-35 und nebenbei noch für die gesamte Nutzungsdauer der F-35 weitere andere Flugzeugtypen einschließlich Legacy Flugzeugen haben. Also eine Mischung spezialisierter Systeme und eines (rein theoretischen) Einheitssystems. Also wird man so oder so kein Einheitssystem wie du es dir denkst haben.

Und die langfristigen Synergieeffekte welche du zur Grundlage deiner Pro Einheitssystem Einstellung machst, werden eventuell nie verwirklich werden können. Ein zu großes Risiko für deutlich über 1000 Trillionen Dollar!

Es geht hier doch gar nicht um Bomben: es geht um Luft-Luft-Raketen.
Nein, es ging um die FB-22, musst du nachlesen.

Die FB-22 könnte auch mehr Luft-Luft Raketen mitführen als es die F-35 je können wird.

Das Flugzeug stammt ja vom gleichen Hersteller, ist zudem viel jünger und man hat die Möglichkeit die Fehler die man bei der F-22 gemacht hat, entweder zu beseitigen oder einfach realistisch, im Sinn von kostenbeachtend zu konstruieren. Und jetzt kommst du daher und behauptest, dass die zweite Konstruktion signifikant schlechter sein soll. Deine Technikbeurteilung ist einfach nur Blödsinn, sorry

Eine ganze einfache Frage an dich:

Welches der beiden Flugzeuge hat den kleineren Radarquerschnitt? Die F-22 oder die F-35? Meine Technikbeurteilung folgt im weiteren einfach nur deinen Aussagen zu diesem Thema:

Der kleinere Radarquerschnitt ist besser, die Einheit mit dem kleineren Radarquerschnitt ist überlegen. Die F-22 hat einen kleineren Radarquerschnitt, also ist sie signifikant besser als die zweite jüngere Konstruktion.

gibt es keinen Stealth-Vorteil, der die Mehrkosten, mit doppelten Triebwerken und Betriebskosten rechtfertigt.

Besser wäre natürlich eine Maschine, mit geringeren Mehrkosten, nur einem Triebwerk und kleineren Betriebskosten mit einem extrem niedrigen Radarquerschnitt, aber so eine Maschine wurde nicht gebaut. Die F-35 hat selbst bei gleichem Anstrich einen größeren Radarquerschnitt als die F-22. Das Flugzeug das notwendig wäre, gibt es real nicht, das Konzept der F-35 war ein anderes: nämlich primär Kosten zu sparen bei ausreichender Leistung. Mit Betonung des Wortes ausreichend.

du musst dich passiv verhalten und im richtigen Winkel anfliegen, damit du möglichst lang für den Gegner unsichtbar bist, das ist deine Aufgabe in einem Stealth-Flugzeug. Dann verschiesst du aus der No-escape-Zone die Lenkwaffe, die ja dann mehr als ausreichend Reichweite hat

Meiner persönlichen Ansicht nach wird der Luftkampf auf größere Distanzen geführt werden. Zudem wird er immer mehr durch "Späher", durch "vorgeschobene Beobachter" entschieden werden. Das heißt, dass das Kampfflugzeug nicht mehr so weit nach vorne muss, weil es auf die Daten vorgeschobener Einheiten zurückgreifen wird.

Und da diese das das feindliche Flugzeug aufklären und nicht das Kampfflugzeug weiter hinten spielt die hohe Geschwindigkeit eine Rolle, weil damit die Reichweite der eigenen Raketen erhöht wird was notwendig ist, weil der BVR Kampf auf viel größere Distanzen stattfinden wird.

[phantom]

Das Flugzeug stammt ja vom gleichen Hersteller, ist zudem viel jünger und man hat die Möglichkeit die Fehler die man bei der F-22 gemacht hat, entweder zu beseitigen oder einfach realistisch, im Sinn von kostenbeachtend zu konstruieren. Und jetzt kommst du daher und behauptest, dass die zweite Konstruktion signifikant schlechter sein soll.

Welches der beiden Flugzeuge hat den kleineren Radarquerschnitt? Die F-22 oder die F-35? Meine Technikbeurteilung folgt im weiteren einfach nur deinen Aussagen zu diesem Thema:

Der kleinere Radarquerschnitt ist besser, die Einheit mit dem kleineren Radarquerschnitt ist überlegen. Die F-22 hat einen kleineren Radarquerschnitt, also ist sie signifikant besser als die zweite jüngere Konstruktion.

Das ist einfach nur Kiddie-Niveau. Tschuldigung, der gleiche Hersteller muss auf die Kosten achten und verbessert die Oberfläche so, dass man sie mit realistischen Kosten betreiben kann. Dann kommst du daher und sagst, nein der Alte ist besser, weil der RCS, kleiner ist, deshalb ist er besser als der Jüngere, so ist es. Wie im Sandkasten, sorry.

[Quintus Fabius]

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[Nightwatch]

Eben ... Pilotendumpfbacke. Wie bitte willst du mit Mach 2 stealthy unterwegs sein, kannst du mir das mal technisch verraten. Da wird die Oberfläche derart heiss durch die Reibung, dass du gegenüber IR Systemen ein leichtes Ziel bist. Und dann bitte im Gleichschritt noch erklären, wie viel Reichweite der Schlaumeier mit seinen Mach 2 hat. Geschweige denn, was er mit seinem Stealthanstrich veranstaltet, der sich in Luft auflöst.

Da die F-22 in großen Höhen mindestens Mach 1.8 im Supercruise schaffen wird ist die IR Signatur deutlich geringer als alles was mit solchen Geschwindigkeiten mit Nachbrenner unterwegs ist. Einschließlich F-35 (wobei die diese Geschwindigkeiten natürlich nie erreichen wird).
Inwieweit sich das auf die IR Signatur auswirkt wissen wir nicht (der ‚Pilot‘ da aber schon). Grundsätzlich ist es so, dass sich die IR Signatur bis mindestens Mach 1.5 nicht relevant erhöht. Alles darüber hinaus kann womöglich durch die in der F-22 verbauten IR Signaturreduzierenden Materialen und aktive Kühlungsmaßnahmen verringert werden. Und wie das sich auf den ‚Stealthanstrich‘ auswirken soll weiß ich auch nicht. Ich würde allerdings nichtannehmen wollen, dass er sich gleich in Luft auflöst weil da kein dran gedacht haben soll. Ja ich würde nicht mal annehmen, dass es sich hierbei noch um Anstrich im herkömmlichen Sinn handelt.
Ich halte das aber in einem taktischen Kontext für garnichtso entscheidend. Es geht nicht darum Bedrohungsunabhängig dauerhaft am Anschlag durch die Lande zu kreuzen sondern die nötigen Reserven für kurze Zwischensprints zu haben wenn es die Lage erfordert. Das kann in diesem Moment auch wichtiger sein als Stealth.
Mal ganz davon abgesehen, dass du eh schon viel Glück haben und in relativer Nähe des Raptors stehen musst um mit IRST irgendetwas zu entdecken. Warum du da dann nicht längst schon selbst Angriffsziel geworden bist kann ich mir nicht beantworten.

Wo ist der Beweis, das ist doch einfach nur ein Geschwafel ohne technische Begründung. Es kann jeder sagen Produkt A kann 2x besser als das Produkt B, aber wo ist der Beweis? Von dieser Pilotenbegründung bis zu den Statements von Grumman "maneuvering is irrelevant”, ist rund um die F-35 nun alles zu lesen. Es ist einfach die Frage, wem du glaubst. Meine Meinung: Technischen Dumpfbacken wie diesen Piloten, glaub ich gar nichts, weil sie es schlicht nicht wissen können. Sie haben ja nicht den einblick in die Entwicklung. Deren Erfahrungshorizont endet knapp hinter dem Dogfight-Horizont. Die haben ein persönliches Interesse, in den internationalen Dogfight-Schwanzvergleichen gut abzuschneiden und deshalb hecheln sie hinter diesem Nonsens hinterher.

Es ist der Job dieser ‚technischen Dumpfbacke‘ das taktische Handbuch für die F-35 zu schreiben. Gen. Hostage ist nicht irgendein Pilot den man mal die F-35 hat fliegen lassen, er ist aktuell seit mehr als 3 Jahren Kommandeur Air Combat Command und war vorher Kommandeuer von AFCENT und Stellv. Kommandeur von PACAF. Ich finde es da hochgradig lächerlich irgendwen zu disqualifizieren weil er irgendwann bis in die frühen Neunziger F-16 oder F-15 geflogen ist und über die F-22 mal was positives gesagt hat.
Tatsache ist, dass die amerikanische Einsatzdoktrin was F-35 angeht sich bis auf absehbare Zeit an dem orientieren wird was die Stäbe unter dem Kommando dieser ‚Pilotendumpfbacke‘ austüfteln.
Dagegen kann man sicher rebellieren.
Man kann aber auch akzeptieren, dass die relevanten Stellen der Air Force durch die Blume deutlich machen, dass eins zu eins eine F-35 einer F-22 krass unterlegen ist und es mehrere Rotten braucht um da gleichzuziehen / besser dazustehen.

Du hast mit dem Raptor gar nicht die Option solche Tempi zu fliegen, da reicht der interne Treibstoff nicht mal im Ansatz aus (Reichweite halbiert sich). Was meint der Pilot eigentlich, dass der Tanker neben der SAM-Stellung auf ihn wartet.

Halbe Reichweite sagt erstmal garnichts. Ob das relevant ist oder nicht ist alles vollkommen lageabhängig.
Und wo sollen die Tanker sonst warten als knapp außerhalb des Bedrohungshorizontes? Wir bei diversen Manövern mit der F-22 doch meistens so gemacht.
Aber wie kommst du eigentlich auf die fixe Idee man würde dauerhaft irgendwo mit Supercruise unterwegs sein? Das ist doch völliger Humbug. Supercruise wird da eingesetzt wo es aus taktischer Sicht notwendig ist. Ansonsten wird wie schon immer im ökonomischsten Flugprofil geflogen.
F-35 können halt nur das. Möglichst weit möglichst gemächlich irgendwo hinkommen. Wenn die Hütte mal brennt steht man dann halt in 35.000m Fuß bei Mach 0.8 blöd da. Da is dann nix mit schnell weg, schnell hin, schnell durch oder mehr Power für die Lenkwaffe. Eine Raptor die auf 55.000 Fuß mit Mach 1.8 noch den Nachbrenner anwirft und dann eine SDB ausklingt – wo wir das Ding bloß landen?
Es ist die Kombination auf Stealth, Geschwindigkeit und Einsatzhöhe die die F-22 so tödlich macht.

Das glaub ich auch, wer meint er könne einfach mit etwas mehr Speed über die SAM-Stellung fliegen und überleben, hat sie doch nicht mehr alle. Die Geschwindigkeit spielt da eine absolut untergeordnete Rolle. Du kannst auch mit Anlauf in die Rakete fliegen.

Das mag schon so sein, nur ist das eine fixe Idee von dir, dass man nur über SAM Stellungen drüberfliegen kann.
Es könnte ja auch mal sein, dass man die Outer Engagement Zone einer SAM durchfliegen will. Wenn man das mit Mach 2 auf 50.000 Fuß macht ist da eine Bekämpfung erheblich schwieriger als mit Mach 0.8 auf 35.000 Fuß. Nur mal so ein Gedanke. Stealth im operativen Kontext hieß früher (vor der F-35) ja auch mal, dass man sich ‚zwischen‘ SAM Stellungen irgendwo durchmogelt um irgendetwas dahinter anzugreifen. Heutzutage scheinen das manche eher auf ‚die SAM Stellung aus dem günstigsten Winkel anfliegen, bloß nicht falsch kurven und alles kurz und kleinschlagen‘ zu reduzieren.
Ist ja auch nur logisch wenn man jetzt dabei ist den LKW als Sportwagen verkaufen zu müssen und schon ein Problem bekommt, wenn mal das Heck falsch beleuchtet wird.

Wieso mässig Stealth? Das sind beste Stealtheigenschaften zu vertretbaren Wartungskosten. Der Kompromiss des Raptors ist wohl voll für die Tonne.

Und was machst du wenn dein toller RCS/Kosten pro Flugstunde Kompromiss dazu führt, dass der Jet eben nicht VLO genug ist?
Ich verstehe nicht wie man behaupten kann, dass das gemessen am heute machbaren mäßige Stealth Niveau der F-35 wird auch noch in zwanzig Jahren ausreichend sein.
Und Wartungskosten… bislang existieren nur Hoffnungen. Die gabs zur F-22 auch. Die Probleme kamen hinterher auf Guam im Regen. Und nicht auf dem Träger auf hoher See.
Wenn sie bei der F-35 so rechnen wie bei der F-22 (was sie aus politischen Gründen sehr wahrscheinlich nicht tun werden), dann wird’s genauso teuer. Mindestens.

Ganz bestimmt, der Anstrich ist viel realistischer gehalten. Und eine grosse Serie die man auch in kleinere Länder exportieren kann, drücken die Ersatzteilkosten massiv. Das ist wie eine B737 oder A320, da kostet das gleich grosse Teil einfach keinen Bruchteil von dem was es bei einem A380 kostet.

Ich habe das schon mal geschrieben, die haben beim Raptor noch in der Produktion jede Menge Coating Tech der F-35 integriert. Da nehmen sich die Jets jetzt viel weniger als du es wahrhaben willst.
Hätte man da dann noch mehr F-22 gebaut hätte man jetzt eine ganze Menge Maschinen mit sehr vernünftiger Coating Technologie und könnte den Rest ökonomisch als Trainer nutzen und langsam nachrüsten. Da man aber so wenig F-22 hat wird halt alles genommen was da ist, inklusive aller Maschinen aus den ersten Baulosen. Da muss eine Menge nachgebessert werden und entsprechend sind die Wartungskosten.
Und Export… es hätte ohne weiteres einen Exportmarkt für 250+ Maschinen gegeben (Japan, Israel, Südkorea, England, Kanada, Australien). Zusätzlich zu 500 F-22 Derivaten in den USA nach meinem Konzept wäre das eine Flotte die ersatzteiltechnisch auch nicht anders als die F-35 von ihrer Größe profitiert.

:lol: Für einen solchen Riesenpott kostet alleine das Luftloch (Spritverbrauch) welches du immer wieder kreierst, mehr als die Hälfte einer F-35-Wartung. Vergleich nicht Preise von vorvorgestern, wo nix eingerechnet wurde, mit den Preisen von heute, wo eine Schraube in der Öffentlichkeit dreimal umgedreht wird.

Die letzten offiziellen Zahlen der Air Force für FY2012 waren 57.807 US-$ pro Flugstunde mit der der B1-B. Dafür kriegen wir mit Prinzip Hoffnung 2 F-35 in die Luft.
Kerosin kannst du natürlich da eine ganze Menge mehr mitführen und verbrauchen als bei zwei F-35. Aber wenn ich tatsächlich soviel F-35 nehme um die Waffenzuladung einer B1-B darzustellen, dann brauche ich dafür wesentlich mehr Sprit und hab die höheren Flugkosten obendrauf.

Was soll der schräge Vergleich? Es geht nur drum, ob eine FB-22 oder FB-35 als FB-111 in Frage käme. Dass die B-1B für einige Dinge besser geeignet ist, steht ausser Frage. Und hier bin ich der Letzte der eine Spezialisierung nicht befürworten würde, sofern da eine zusätzliche strategische Komponente vorhanden ist. Um 10x in einem Konflikt mehr Bomben zu werfen, rechnet sich ein solche Konstruktion natürlich überhaupt nicht. Da betreibt man lieber ein paar mal ein höheren Aufwand, erspart sich dann in Friedenszeiten Milliardenbeträge, dass man diese Dinger nicht betreiben muss.

Es geht darum welcher Forcemix kriegsökonomisch mehr Sinn macht. Im Pazifik stellt sich hier automatisch die Frage, was man da mit Kampfbombern überhaupt will. Ich würde diese Frage eindeutig zugunsten von schwerem Fluggerät in geringeren Stückzahlen beantworten und bewusst auf weniger moderne 5th Gen Kampfjets setzen. Lieber nur 500 5th Gen Jets + Legacy als 2500 5th Gen Jets und dann keine wirklichen Mittel mehr für eine echte Bomberflotte.

Ob man jetzt für die Strike Nische FB-22, FB-35 oder FB-111 hernimmt ist eine akademische Frage. Im Kontext der aktuellen Streitkräftestruktur mit massig F-35 und massig Legacy würde ich die Notwendigkeit für solch eine Maschine ganz klar verneinen.

In mein Konzept baue ich sie ein, weil die interne Bombenlast der F-22 so gering ist das in der Praxis eine Fähigkeitenlücke entstehen kann, die man eventuell nicht mit Bombern abdecken will. Käme es aber dazu, dass sich wegen der FB-22 das LRSB Projekt verzögert würde ich die FB-22 streichen und stattdessen weitere F/A-22 beziehen.
Im Übrigen, eine theoretische Flottenstruktur in der hunderte Kampfjets durch wenige Next Gen Bomber ersetzt werden wäre wesentlich günstiger zu betreiben als die konventionelle Alternative.

Eben, dein Abfangjägerkonzept funktioniert nicht. Dieses Flugzeugkonzept ist komplett für die Tonne.

Das Abfangjägerkonzept funktioniert nur dann nicht wenn du ohne Aufklärungssupport gegen eine moderne VLO Bedrohung antreten musst. Wann soll das bitte theoretisch denkbar sein? 2025 im dritten Weltkrieg?
Ich frage mich an dieser Stelle aber, wie da dann dein Schwarmkonzept besser funktionieren soll. Wenn du den Battlespace mit F-35 zustellen willst steht im Zweifelsfall auch nur eine oder zwei F-35 gegen einen durchbrechenden gegnerischen Verband. Kannst du sie dann überhaupt aufhalten?

Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind?

Abschiessen was denn sonst. Wo ist das Problem?

Erklär mir doch mal bitte wie du auch nur Ansatzweise in Richtung NEZ für AIM-120D auf diesem Energielevel kommen willst wenn du die Suchoi auf 200km mit einem um 90° versetzen Kurs kommen willst.
Du hast effektiv keine Möglichkeit an die Maschine heranzukommen weil du keine Leistungsreserven hast. Und wenn du meinst, dass die AAM das auf diesen Distanzen bei 5 Höhenkilometern und einer ausgehenden Geschwindigkeitsdifferenz von 800km/h schon regelt träumst du.

Operativ kannst du dir dazu ja mal die gestrige russische Aktion am Nato Luftraum mit 30 PakFa vorstellen. Wie du ganz Nordeuropa mit F-35 zustellen willst um Kampfverbände mit einem halben Dutzend Maschinen abzufangen ist mit schleierhaft. Da müssen ganz andere Lösungen her.

Mir ist ja das egal, dann stellst du die Träger neben der F-35 auch noch in Frage. Bitte, dann müssen wir ja nicht diskutieren. Das ist eine Grundsatzentscheidung die unabhängig vom Flugzeugtyp entschieden wird. Nur weil du jetzt den Raptor willst, schafft man sicher nicht die Träger ab.

Ich will den Träger sicher nicht abschaffen, stelle aber halt doch mal die Frage was die Kähne abseits der Marketinggags tatsächlich machen. Und da stelle ich einfach fest, dass da mit First Hour / First Day nicht viel läuft. Und dementsprechend sollte man dann vielleicht auch ausrüsten. Für was benötige ich First Day Plattformen wenn die Trägerflugzeuge zu 99.9% nur Eisen schleppen?
Und wenn doch irgendwo mal eine S-xxx unbedingt von der Navy ausgeschaltet werden muss, warum tuts dann nicht auch irgendeine 5th Gen Drohne? Und warum sollte das ein Team aus Growler und Super Hornet nicht hinkriegen?

Was noch mehr gegen physisch potente Flugzeuge sprechen würde. Zudem, je kleiner die Signatur, desto erfolgreicher kann man physische oder elektronische Täuschungen erzeugen. Ich seh überhaupt keinen sinnvollen Einwand gegen Stealth, Tarnung ist immer klug.

Wenn es uns gelingt die Effektivität von APS die wir aktuell bei Fahrzeugen sehen auf Flugzeuge zu übertragen, würde ich auf Stealth ganz verzichten. Das aber ist eine Frage für 6th oder noch eher 7th Gen.

[phantom]

Da die F-22 in großen Höhen mindestens Mach 1.8 im Supercruise schaffen wird ist die IR Signatur deutlich geringer als alles was mit solchen Geschwindigkeiten mit Nachbrenner unterwegs ist.

Das ist ja nicht das Szenario, du musst wenn schon, kurzfristig schnell beschleunigen von Mach .9 auf Mach 1.6. Und da interessiert jetzt die Zeit die du mehr benötigst, wenn du den Nachbrenner nicht nutzt. Supercruise ist ja die Fähigkeit eine hohe Geschwindigkeit mit extrem viel Trockenschub aufrecht zu erhalten. Das ist aber im Patrouillenflug nicht sinnvoll, da das zu viel Treibstoff benötigt. Das Szenario Supercruise ist allenfalls interessant, wenn man ein Ziel ausgemacht hat. Dann ist es aber höchstfraglich, ob du den Abfangzeitpunkt ohne Nachbrenner so weit hinauszögern kannst.

Grundsätzlich ist es so, dass sich die IR Signatur bis mindestens Mach 1.5 nicht relevant erhöht.

Und im Kriegsfall diese Mach 1.5 auch niemals benötigt wird. Zu dem Thema gibt es jede Menge Aussagen von F-15 Piloten, niemals in einem Kriegsszenario über Mach 1.3 geflogen sind. Bezüglich IR-Signatur hab ich mal gelesen dass die Foxbat nicht mal Mach 2.5 über längere Distanz aufrecht erhalten kann, da es thermische Probleme mit der Konstruktion ergäbe. Bei der SR-71 waren die Probleme extrem gross und unglaublich hohe Spaltmasse nötig, damit die Ausdehnung der Materialien abgefangen werden konnte. Aber hier waren die Geschwindigkeiten natürlich deutlich höher. Aber wie auch immer, je besser die IR-Systeme werden, desto unsinniger ist die Sache mit der Geschwindigkeit.

Alles darüber hinaus kann womöglich durch die in der F-22 verbauten IR Signaturreduzierenden Materialen und aktive Kühlungsmaßnahmen verringert werden.

Zaubern kann man nicht, es sind zwei Faktoren die gegen dich arbeiten, Trockenschub-Triebwerksleistung am Anschlag und die Reibungshitze. Aber toll wäre es schon wenn man dazu verlässlich Daten hätte. Ich weiss es nicht, aber ich glaub nicht, dass da unter Berücksichtigung eines realen Szenarios, wo man noch nicht auf diese Mach 1.8 beschleunigt, hier einen substanziellen Vorteil erzielen kann.

Übrigens, du musst auch noch in sehr grosser Höhe sein, damit diese Geschwindigkeit (Luftwiderstand und Schub im besten Verhältnis zueinander) überhaupt erreicht werden kann. Das bei so wenig Maschinen, immer nur in diesem ganz engen Flugbereich, das ist für mich wieder so ein Quartettmist der in der Realität nie auftaucht. Nur um ein paar Prozent mehr Reichweite der Rakete mitzugeben, den ganzen Sprit für den Steigflug und für vorbeugenden Geschwindigkeitsvorteil zu verbraten, ist einfach nicht sinnvoll. Unter dem Strich hast du dann noch 10-15 Minuten in dem du diesen Superduper-Performancevorteil hast und dann musst du schon wieder die Reise zum Tanker antreten. Das klingt alles gut auf dem Papier, aber ist einfach völlig praxisfremd.

Ich bin der Meinung, dass ein ausgewogenes Flugzeug wie die Mustang im zweiten Weltkrieg mit sehr grosser Reichweite, die Waffenpower für eine viel grössere Zeitspanne an den Ort transportieren kann, wo sie auch gebraucht wird. Reichweite und möglichst lange Unabhängigkeit ist extrem wichtig. Wird neben diesen blöden Quartettdaten völlig unterschätzt.

Es geht nicht darum Bedrohungsunabhängig dauerhaft am Anschlag durch die Lande zu kreuzen sondern die nötigen Reserven für kurze Zwischensprints zu haben wenn es die Lage erfordert.

Eben grad deshalb ist das Supercruise-Zeugs nur ein PR-Gag.

Mal ganz davon abgesehen, dass du eh schon viel Glück haben und in relativer Nähe des Raptors stehen musst um mit IRST irgendetwas zu entdecken.

Ich seh da F-35 und F-22 als sehr gute Konstruktionen. Wichtig ist hier ein voluminöser Körper, damit man die Aussenhaut gut kühlen kann. Dito die Zerstäubung (Vermischung mit der Umgebungsluft) der heissen Abgasstrahlen mit diesen gezackten Düsenrändern, die angeblich nicht nur Stealth dienen. Beim Raptor wird das über die Gitter der 2D-Düse erzeugt.

Man kann aber auch akzeptieren, dass die relevanten Stellen der Air Force durch die Blume deutlich machen, dass eins zu eins eine F-35 einer F-22 krass unterlegen ist und es mehrere Rotten braucht um da gleichzuziehen / besser dazustehen.

Die wollen ihr tägliches Spielzeug. Meinst du da interessiert sich einer für eine störungsresistentere Lenkwaffe oder ein DASS welches dich um die Luftverteidigung lotst. Lustig ist ja, dass selbst die Raptor-Piloten Stealth als die mit Abstand wichtigste Komponente in ihrem Flugzeug und Luftkampf darstellen. So gesehen kann das Physikplus welches der Raptor der F-35 voraus hat, keine grosse Relevanz aufweisen. Selbst dann nicht, wenn man auf deine Piloten hört.

Erklär mir doch mal bitte wie du auch nur Ansatzweise in Richtung NEZ für AIM-120D auf diesem Energielevel kommen willst wenn du die Suchoi auf 200km mit einem um 90° versetzen Kurs kommen willst.

Das ist doch kein Problem, eine Suchkoi sieht man dank des katastrophalen RCS mit einem AWACS schon auf 400km und mehr Distanz. Da hat man jede Menge Zeit sich in optimale Abschussposition zu fliegen und das Flugzeug sicher abzuschiessen.

Und bezogen auf die zukünftigen Stealthfflugzeuge ist die Verteidigung sowieso generell schwierig. Hier muss doch die Logik so sein, dass wir vor dem Gegner Bodenkräfte und Infrastruktur zerstören können, damit er nicht mehr handlungsfähig ist. Auf den Gegner warten und hoffen dass man mit dem spezialisierten grossen Abfangjäger noch was findet, ist einfach nicht sinnvoll.

Operativ kannst du dir dazu ja mal die gestrige russische Aktion am Nato Luftraum mit 30 PakFa vorstellen. Wie du ganz Nordeuropa mit F-35 zustellen willst um Kampfverbände mit einem halben Dutzend Maschinen abzufangen ist mit schleierhaft.

Wenn beide Einheiten fast nicht zu bekämpfen sind, zählt die Anzahl Maschinen mit denen du möglichst ohne Verluste zu erleiden, dem Gegner Schaden zufügen kannst. Es macht keinen Sinn, verzweifelt Abfangjagd zu betreiben, wenn es nicht funktioniert. Dann ist der bessere Weg hochwertige Infrastruktur oder Einheiten, massiv vom Boden aus zu verteidigen.

[ObiBiber]

die ganzen Diskussionen hier sind doch größtenteils für die Tonne...
weil immer die gleichen Leute die gleichen Argumente aus der Schublade kramen und aktuelle Entwicklungen und Meldungen nicht berücksichtigen.

Klar weiß keiner was in 5 oder 10 Jahren ist...

aktuell sieht es so aus dass Europa kein 5th Gen Fighter Modell im Einsatz hat.... und perspektivisch nur eine geringe Anzahl an F35 bekommen wird...

Der Eurofighter ist aktuell aufgrund der finanziellen Probleme und Fehlentwicklungen in den letzte Jahren nicht da wo er theoretisch sein könnte... im Rahmen eines 4,5+ Gen Fighters.
Hierzu ist die Integration eines AESA Radars und des Meteor FKs nötig.
Dann halte ich ihn für zumindest allen 4-4,5 Gen Fightern überlegen (Im Luftkampf)

BVR Kämpfe gegen 5th Gen Fighter wird er wohl maximal gegen Russische oder Chinesische Modelle bestreiten müssen... gegen eine F35 oder F22 wird er NIE antreten.
In Verbindung mit Sensor Fusion und eine Verknüpfung mit Sensoren von AWACS Maschinen, IRST Sensoren und anderen Eurofightern mit AESA... halte ich wie gesagt auch eine BVR Aufklärung von 5th Gen Fightern für problemlos möglich, da diese aus sämtlichen Winkeln (nicht nur Frontal) aufgeklärt werden können.
Im Zusammenspiel mit einer modernen Bodengebunden Luftverteidigung (MEADS o.ä.) sehe ich hier keine Probleme.

Die Russen sind hier wiederum mit ihren S-400/500 Systemen in Verbund mit potentiellen 5th Gen Fightern und großer Masse an Luft und Bodenfahrzeugen im Vorteil...
in solch einem Szenario hätten wir aber mit Sicherheit die Amis an unsrer Seite.

dies ändert jedoch alles nix an den aktuellen Problemen der F35 die (genauso wie der Eufi) massiv mit Kostensteigerungen und nicht eingehaltenen Leistungskriterien zu kämpfen hat.
Die F35 wird erst in 5-10 Jahren den versprochenen Stand erreichen und vielleicht einigermaßen bezahlbar sein (unter 150 Mio€ für eine flugtaugliche Maschine)
Der Eurofighter wird vielleicht in 5 Jahren den Stand Tranche 3 (in der Masse) erreicht haben.
Bzgl Materialerhaltung werden beide Maschinen immens teuer sein!
Das Problem beider Programme ist die immens lange Projektdauer... im Zeitraum dieser Projekte hat die Technik sich bereits so immens weiter entwickelt,d ass die Flieger bei Einführung schon veraltet sind...
ein Eurofighter hätte bereits im Jahr 2000 bereit stehen müssen
die F-35 spätestens 2010
bis diese jetzt aber in relevanter und einsatzbereiter Zahl bereit steht ist sie schon wieder in großen Teilen alt... außerdem hat China durch Cyberattacken bereits alle relevanten Daten zur Verfügung und vermag wohl wirksame Gegenmaßnahmen gegen diese Maschine treffen zu können...
ein weiteres Problem ist die enorme Bindung von finanziellen Mitteln!!
> 1.000 Mrd € werden hier auf 20 Jahre gebunden... das werden selbst die Amis nicht problemlos wegstecken können!!!

Daher denke ich dass diese Maschinen für Low-End Einsätze (die 90% aller Einsätze ausmachen) die nicht gegen Russland oder China gehen, komplett überzüchtet sind...
hier würde eine SAAB Gripen vollkommen ausreichen.
Vielleicht hätte Deutschland hier damals einfach 240 x Gripen beschaffen sollen... und mit den Amis zusammen 60 x F22 (war ja vor dem Eufi mal angedacht)... dann hätte man einen guten High-Low mix gehabt.
aber der Zug ist abgefahren...

man sollte sich in Europa jetzt zwingend auf ein gemeinsames 6th Gen Fighter Projekt verständigen.... am besten noch mit den Amis zusammen!
Das erste Modell könnte dann in 10 Jahren fliegen... Einführung könnte in 15 Jahren langsam beginnen.

in diesem Zusammenhang wichtig:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.space.com/26838-air-force-hypersonic-skylon-space-plane.html">http://www.space.com/26838-air-force-hy ... plane.html</a><!-- m -->

bzgl der Skylon Triebwerke steigt wohl das US Militär in die Entwicklung ein.
Man könnte so Flugzeuge entwickeln die in der Atmospähre durchgehend > Mach5 fliegen mit immenser Reichweite (im normalen Flugzeugmodus)... oder auch bei Bedarf die Atmosphäre verlassen können...und somit globale Reichweite hätten.... und sämtlichen Abwehrmaßnahmen ausweichen könnten!!

am besten in Kombination mit Boeings FA-xx Projekt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-unveils-updated-fa-xx-sixth-gen-fighter-concept-384291/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... pt-384291/</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Und nun benenn doch mal die Kosten (Beschaffung und Betrieb) deines am Rande der Atmospähre operierenden Stealth-Mach 5 + Flugzeuges und gegen was für einen Gegner so etwas irgendeinen Sinn machen soll. Weder Russen noch Chinesen haben hier und heute ein einsatzfähiges Stealth-Kampfflugzeug und auch in 10 Jahren werden sie keine praktisch relevante Zahl solcher Systeme einsatzfähig haben. Und der Gros der realen Gegner wird noch auf viele Jahre hinaus selbst mit einem EF überfordert sein.

Was wir in Wahrheit in der Luft brauchen ist mehr Quantität und die F-35 ist ursprünglich genau dafür ausgelegt gewesen - durch geringere Kosten mehr Einheiten zur Verfügung zu haben. Von deinen 6 Gen Kampfflugzeuge werden aufgrund der zu großen Kosten solcher Systeme systeminhärent viel zu wenige Einheiten produzierbar sein, und damit wird ein solches System sinnlos, weil es quantiativ für den Krieg unzureichend ist.

Die Übertechnisierung der Luftkriegsführung erzeugt Kriegskosten pro Einheit welche zunehmend in der Kampfunfähigkeit enden weil niemand mehr die notwendige Zahl an Einheiten beschaffen kann. Damit gewinnt der Boden im Verhältnis zur Luft wieder immens an Bedeutung und der Einfluss der Lufteinheiten auf die Bodenkriegsführung sinkt.

Dem kann nur entgegen getreten werden, wenn die F-35 ein Erfolg wird und dass kann nur bei einer ausreichend großen Stückzahl eintreten - deshalb ist die einfachste, realistischste und sinnvollste Lösung, dass Europa signifikant mehr F-35 einkauft, statt den völlig sinnfreien Versuch eines eigenen 6 Gen Flugzeuges zu versuchen, zumal angesichts der derzeitigen Umwälzungen nicht im Ansatz klar ist, was für Eigenschaften ein solches Flugzeug haben sollte und welches Konzept hier das richtige sein wird.

Was wir angesichts dieser technologischen Ungewissheiten brauchen, ist maximale Flexibilität und die F-35 könnte eine solche bieten. Ein 6 Gen Mach 5 "Flugzeug" am Rande der Atmosphäre ist hingegen ein wesentlich weniger flexibles, wesentlich weniger geeignetes System.

und perspektivisch nur eine geringe Anzahl an F35 bekommen wird...

Europa könnte aber wesentlich mehr F-35 bekommen, wenn es dies wollte. Und bezahlbar wäre dies auch, man müsste nur die Verteidigungsausgaben erhöhen, die im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung in vielen Ländern Europas bizarr niedrig sind. Mit einem vernünftigen Wehretat und einer Durchsetzung der F-35 als NATO Standard, könnte Europa mit Leichtigkeit eine für das Programm signifikante Zahl an Maschinen abnehmen.

Diese könnten dann als Interims-Stealth-Kampfflugzeuge dienen bis überhaupt klar wird, was für Konzepte der Luftkampf der Zukunft erfordern wird. Somit wäre man wesentlich flexibler und hätte insgesamt viel mehr Einheiten in der NATO die darüber hinaus alle untereinander kompatibel wären.

[revan]

An Quintus letzten Beitrag kann ich mich nur anschließen. Wenn die Europäer wirklich wieder eine First-Class Luftwaffe aufbauen wollen so kämmen sie vorerst nicht mehr darum herum die F35 in bedeutend größeren Stückzahlen zu kaufen und davon würde zudem auch noch jeder in Westen (USA, Europa, Verbündete in Asien) profitieren.


Zudem könnte man den USA bei großen Bestellungen (also von mehreren Hundert Maschinen) wohl auch entsprechend große Zugeständnisse abringen, was dann wiederum dazu beitragen würde die Technologische Lücke zu den USA zu schließen bzw. wenigstens zu verkleinern. Ich persönlich würde darüber hinaus in Rahmen der F35 Verhandlungen auch die BAE Taranis als zukünftige MQ-X ins Spiel bringen. Bzw. wenigstens ein Evaluierungsverfahren zwischen der X47C, der BAE Taranis und der Boeing Phantom Ray initiieren. Der Gewinner würde dann beidseitig des Atlantiks gefertigt werden und zudem als Zugeständnis wie zu Vermeidung zukünftiger Husaren Stücke, wie etwa den Mistral Verkauf an Russland, den USA ein Veto-Recht betreff des Exports der Maschine an Paria Staaten zugestehen. Ein weiterer Sektor wo man Europa in den USA in Stellung bringen könnte, wäre das T-X Programm da hätte Europa nämlich mit Hawk, Grippen und der Alenia Aermacchi M-346 nämlich einiges für die USA zu bieten.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Und die angedachten Drohnenbomber sind alles Unterschallmaschinen, es ist die Abkehr von der FB-22. Weg von diesen Protzmaschinen in Richtung Stealth und unbemannter Flugkörper.

Was meiner Überzeugung nach ein Fehler ist, da keine ferngelenkte unterschall Stealth-Drohne einen leichten und schnellen Stealth-Bomber wie die FB-22 vollwertig ersetzen kann. Die Leistung einer FB-22 liegt da weit drüber, und dies insbesondere auch wegen ihrer möglichen Geschwindigkeit und ihrer Flexibilität und Redundanz in Bezug auf eine ferngelenkte Drohne. Gerade in einem Krieg gegen einen ernsthaften Gegner reichen ferngelenkte Unterschall-Stealth-Drohnen nicht aus.

Deshalb hat in den USA ja bereits ein hektisches Grübeln über den Next Generation Bomber angesetzt und ob dieser eher ein leichter, ein mittlerer oder ein schwerer Bomber sein soll und wie dieser konzipiert sein sollte.

Angesichts der immensen Kosten eines neuen Bomberprogramms wäre es mehr als sinnvoll auf etwas zu setzen, worauf man aufbauen kann, in dem Fall auf die F-22. In eine FB-22 könnte man zudem die Avionik der F-35 weitgehend übernehmen und würde somit erneut sparen.

Das größte Problem aller bisherigen Bomber-Programme waren ihre Kosten. Das führte immer zu einer geringeren und immer geringer werdenden Quantität. Eine FB-22 würde genau hier ansetzen: einen Stealth-Bomber für stemmbare Kosten zu stellen.

Stattdessen wollen die USA eine Art nächste B2, was immense Kosten im Vergleich zu einer FB-22 Lösung verursachen würde. Zudem könnte eine FB-22 wesentlich schneller realisiert werden, während eine Neukonstruktion eines Nurflüglers als schwerer Bomber wesentlich länger dauern würde.

Das LRS-B Programm der USA, welches bis 2025 einen solchen Bomber erzeugen soll, ist meiner Meinung nach zu ambitioniert, zu teuer und vor allem anderen zu langsam. Man sollte daher auf das Konzept eines globalen Luftschlags mit einem schweren Bomber verzichten und stattdessen eine größere Zahl von leichten kleineren Stealth-Bombern beschaffen, welche auch im Luftkampf immens überlegen wären und aufgrund der größeren Zahl an Einheiten weitere Möglichkeiten bieten würden, insbesondere aber wesentlich flexibler wären und auch zur LNU geeignet.

[phantom]

Was meiner Überzeugung nach ein Fehler ist, da keine ferngelenkte unterschall Stealth-Drohne einen leichten und schnellen Stealth-Bomber wie die FB-22 vollwertig ersetzen kann. Die Leistung einer FB-22 liegt da weit drüber, ...

Und die Begründung lieferst du nicht. In erster Linie bedeutet überschallschnelle Bewegung viel Treibstoffkonsum, geringe Reichweite, verringerte Waffenzuladung aufgrund der aerodynamischen Kompromisse und frühe Entdeckbarkeit im IR Spektrum wegen erhöhter Reibungshitze.

und dies insbesondere auch wegen ihrer möglichen Geschwindigkeit und ihrer Flexibilität und Redundanz in Bezug auf eine ferngelenkte Drohne.

Bemannte Redundanz hat man in der F-35, dazu braucht es sicher keine weiteren bemannten Bomber.

Gerade in einem Krieg gegen einen ernsthaften Gegner reichen ferngelenkte Unterschall-Stealth-Drohnen nicht aus.

Was wird konkret besser? Du verkomplizierst doch nur alles mit dem Menschen an Bord.

Deshalb hat in den USA ja bereits ein hektisches Grübeln über den Next Generation Bomber angesetzt und ob dieser eher ein leichter, ein mittlerer oder ein schwerer Bomber sein soll und wie dieser konzipiert sein sollte.

Es ist immer der Kampf zwischen imposantem Fluggerät dass die Leistungsparamater der Vorgänger in den Schatten stellt, aber aufgrund der Ökonomie nur kleine Stückzahlen ermöglicht und der Logik, die eine grössere Stückzahl und kleineres weniger imposantes Gerät bevorzugt.

Angesichts der immensen Kosten eines neuen Bomberprogramms wäre es mehr als sinnvoll auf etwas zu setzen, worauf man aufbauen kann, in dem Fall auf die F-22.

Auf ein Flugzeug dessen Produktion man vor Jahren aus ökonomischen Gründen eingestellt hat. :mrgreen:

Stattdessen wollen die USA eine Art nächste B2, was immense Kosten im Vergleich zu einer FB-22 Lösung verursachen würde. Zudem könnte eine FB-22 wesentlich schneller realisiert werden, während eine Neukonstruktion eines Nurflüglers als schwerer Bomber wesentlich länger dauern würde.

Wenn man einen Marschflugkörper in die Zelle integrieren muss, taugt die FB-22 schon mal zu gar nichts. Wenn du ein Problem angehst, musst du immer zuerst die Kernanforderungen erfüllen, den Gugus den man sonst noch an Vorlieben hat, muss man konsequent beiseite legen. Streich mal deine FB-22 aus dem Kopf und fang mit den Schlüsselelementen an.

- Stealth
- Reichweite Y x 1000km (ergibt zu integrierende Menge Treibstoff)
- Waffenladung Y x Marschflugkörper

Und jetzt bei letzterem entscheidet sich, wie gross das Flugzeug wirklich wird. Wenn du 8 Marschflugkörper intern forderst, sieht der Flugkörper ganz anders aus, als mit 2.

Hier entscheidet sich, ob du ein Flugzeug ökonomisch konstruieren kannst, oder nicht. Wenn es möglich ist, durch mehrmaliges Anfliegen oder ein paar mehr Serienmaschinen, die gleiche Tonnage Sprengkraft ins Ziel zu bringen, musst du dich für den ökonomischen Weg des kleineren Flugzeugs entscheiden. Nur wenn es keinen anderen Weg am grossen Flugzeug vorbei gibt, musst du den teuren Exoten/ halben Prototypen halt in Kauf nehmen.

Du gehst in deiner Logik hingegen so vor, dass du dir die physisch potenteste, beeindruckendeste Einheit auf den Platz stellst und dann alle Folgeprobleme "löst".

Man sollte daher auf das Konzept eines globalen Luftschlags mit einem schweren Bomber verzichten und stattdessen eine größere Zahl von leichten kleineren Stealth-Bombern beschaffen, welche auch im Luftkampf immens überlegen wären und aufgrund der größeren Zahl an Einheiten weitere Möglichkeiten bieten würden, insbesondere aber wesentlich flexibler wären und auch zur LNU geeignet.

Wie man in Zeiten von Stealth und Lenkwaffen einen Bomber in Richtung physikalischen Luftkampf trimmen kann, da braucht es wirklich ein grosse Portion Unvernunft. Was soll das?

Wenn man wirklich einen neuen Bomber auflegen möchte, muss der ökonomischer als eine B-2 sein. sonst könnte man ja einfach die B-2 wieder neu auflegen, oder?! Was will man mit dem Konzept bezwecken ... das kann doch im Endeffekt nur der Ersatz von B-1B und B-52 sein. Und wie willst du eine FB-22 mit einem Marschflugkörper intern bestücken? Der Waffenschacht muss geräumig und sicher 6m lang sein. Der Pilot muss doch raus, dann hat man vorne schon wieder 1.5m gewonnen, wo man nicht diese Kompromisse eingehen muss.

[Quintus Fabius]

phantom:

In erster Linie bedeutet überschallschnelle Bewegung viel Treibstoffkonsum, geringe Reichweite, verringerte Waffenzuladung aufgrund der aerodynamischen Kompromisse und frühe Entdeckbarkeit im IR Spektrum wegen erhöhter Reibungshitze.

Die IR Signatur ist bei höherer Geschwindigkeit im Verhältnis nicht so stark erhöht wie du es vielleicht vermutest. Meiner Kenntnis nach ist da in Bezug auf die Geschwindigkeit einer F-35 und einer deutlich größeren Geschwindigkeit kein so wesentlicher Unterschied was die Reibungshitze angeht.

Überschallschnelle Bewegung hat natürlich Nachteile, bietet aber auch erhebliche taktische Vorteile. Es kommt halt auf die Umstände an, aber die Option sollte man zumindest haben. Den ein Flugzeug dass dazu befähigt ist muss nicht zwingend so schnell fliegen, es kann auch in vielen Einsätzen langsamer fliegen. Es hat halt die Option, welche das immer unterschallschnelle eben nicht hat.

Das heißt, dass von dir propagierte System hat eine Fähigkeit nicht und ist damit taktisch weniger flexibel.

Auf ein Flugzeug dessen Produktion man vor Jahren aus ökonomischen Gründen eingestellt hat

Weil die Kosten denen entsprachen, welche die F-35 jetzt auch erreichen wird.

Wenn man einen Marschflugkörper in die Zelle integrieren muss, taugt die FB-22 schon mal zu gar nichts.

Also bitte. Eine FB-22 kann wesentlich mehr Waffenzuladung schleppen als eine F-35 und da passt beispielsweise eine AGM-158 JASSM mal leicht rein.

Nur wenn es keinen anderen Weg am grossen Flugzeug vorbei gibt, musst du den teuren Exoten/ halben Prototypen halt in Kauf nehmen.

Eine Einheit welche die gleiche Feuerkraft transportiert wie mehrere kleinere Einheiten ist ökonomisch gesehen besser, wenn diese Einheit für sich allein weniger kostet als die mehreren kleinen Einheiten zusammen. Gerade das spricht für leichte Bomber anstelle von Mehrzweckkampfflugzeugen.

Wenn du 8 Marschflugkörper intern forderst, sieht der Flugkörper ganz anders aus, als mit 2.

Ich fordere eben keine 8 Marschflugkörper intern.

wie willst du eine FB-22 mit einem Marschflugkörper intern bestücken? Der Waffenschacht muss geräumig und sicher 6m lang sein. Der Pilot muss doch raus, dann hat man vorne schon wieder 1.5m gewonnen, wo man nicht diese Kompromisse eingehen muss.

Indem ich den von LM nicht zuletzt auch für die FB-22 vorgesehenen Marschflugkörper nehme. Darüber hinaus könnte man rein theoretisch entsprechend geformte Stealth-Marschflugkörper auch extern anhängen und auf diese Weise will LM sogar die F-35 mit Marschflugkörpern versehen.

Wie man in Zeiten von Stealth und Lenkwaffen einen Bomber in Richtung physikalischen Luftkampf trimmen kann, da braucht es wirklich ein grosse Portion Unvernunft. Was soll das?

Das soll eine höhere Redundanz und Flexibilität schaffen. Und auch Stealth ändert nichts daran, dass eine größere Flughöhe und eine höhere Geschwindigkeit bei bestimmten Szenarien wesentlich sind.

Und die FB-22 hätte wesentlich mehr internen Treibstoff als die F-35 und damit auch genügend Treibstoffreserven um eine höhere Geschwindigkeit auch situativ nutzen zu können.

[phantom]

Die IR Signatur ist bei höherer Geschwindigkeit im Verhältnis nicht so stark erhöht wie du es vielleicht vermutest. Meiner Kenntnis nach ist da in Bezug auf die Geschwindigkeit einer F-35 und einer deutlich größeren Geschwindigkeit kein so wesentlicher Unterschied was die Reibungshitze angeht.

Dann beleg jetzt das mal, du bist es doch, der immer die besseren Stealtheigenschaften der F-22 in den Vordergrund stellt, die aber dann gleich wieder mit deinen hohen Geschwindigkeiten / Reibungshitze selber gefährdet. Du musst doch einen schlüssigen Plan haben und nicht Fähigkeiten anhäufen die sich widersprechen.

Überschallschnelle Bewegung hat natürlich Nachteile, bietet aber auch erhebliche taktische Vorteile.

Welche taktischen Vorteile können das sein, neben dem kapitalen Penalty der massiven Reichweitenreduzierung, den du dir damit zwingend einfängst.

Das heißt, dass von dir propagierte System hat eine Fähigkeit nicht und ist damit taktisch weniger flexibel.

Konkret was? willst du schneller in die gegnerische Lenkwaffe fliegen? Dann hast noch den grossen taktischen Nachteil, dass du dir vom grossen Flugzeug weniger Einheiten leisten kannst und so unter Berücksichtigung aller anfallenden Kosten und Wartungsstundeaufwand, deutlich weniger Einheiten in der Luft halten kannst. Taktisch bist du erstmal massiv im Nachteil.

Weil die Kosten denen entsprachen, welche die F-35 jetzt auch erreichen wird.

Jetzt kommst du wieder mit diesem absurden Flyaway-Preis des Raptors. Mit dem was der Raptor heute kann, würde die F-35 doch keine 80Mio. $ kosten. Da ist doch keine Avionik, DASS, Netzwerkfähigkeit in dem Umfang, STOVL, umfangreiche Waffenintegration und Trägertauglichkeit drin.

Also bitte. Eine FB-22 kann wesentlich mehr Waffenzuladung schleppen als eine F-35 und da passt beispielsweise eine AGM-158 JASSM mal leicht rein.

Intern? Die F-35 kann das nicht und für die F-22 gibt es nicht mal die Option zum externen Verschuss/Abwurf.

Ich fordere eben keine 8 Marschflugkörper intern.

Sondern?

Indem ich den von LM nicht zuletzt auch für die FB-22 vorgesehenen Marschflugkörper nehme. Darüber hinaus könnte man rein theoretisch entsprechend geformte Stealth-Marschflugkörper auch extern anhängen und auf diese Weise will LM sogar die F-35 mit Marschflugkörpern versehen.

Tschuldigung, aber das kann jetzt nicht die Lösung sein, wenn man alle grossen Bomber ersetzen muss. Diese Logik kann man als Ergänzung zu einer grösseren B-2 Serie aufbauen. Aber dann natürlich mit der F-35 und sicher keinem Raptor. Was macht das für einen Sinn, wenn man die Sache mit der F-35 transportieren kann? Wenn beide Flugzeuge die Marschflugkörper extern transportieren müssen, kann ja nicht das Geschwindigkeitsplus ein Kriterium sein. Das ist mit den Riesendingern unter dem Flügel sowieso niemals umzusetzen, auch hier wieder ... dieses Physikplus wieder nur auf dem Papier. Sobald die Zuladung am Flugzeug ist, ist der Quartettquatsch nur noch Makulatur.

Das soll eine höhere Redundanz und Flexibilität schaffen. Und auch Stealth ändert nichts daran, dass eine größere Flughöhe und eine höhere Geschwindigkeit bei bestimmten Szenarien wesentlich sind.

Bei welchen? Von den Illusionen hat man sich bei den wahrlich nicht grad wartungsfreundlichen U-2 (Höhe) und SR-71 (Geschwindigkeit) Konstruktionen verabschieden müssen.

Und die FB-22 hätte wesentlich mehr internen Treibstoff als die F-35 und damit auch genügend Treibstoffreserven um eine höhere Geschwindigkeit auch situativ nutzen zu können.

Woher? Du musst mit der Verlängerung der Zelle (FB-22) erstmal die momentanen Reichweitennachteile gegenüber der F-35 ausbügeln. Der Flügel der F-22 ist nicht auf langen Marschflug ausgelegt, viel zu viel Tiefe und zu hohe Pfeilung. Das ist ja fast Concorde-Niveau :mrgreen:, viel Widerstand und wenig Effizienz.

[KJag]

Ich seh für die Zukunft das Kampflugzeug als hochmobilen Teil einer Abwehrdoktrin gegen Raketen, Drohnen und Bemannten Angrifsplattformen.

[revan]

@Quintus,

Die IR Signatur ist bei höherer Geschwindigkeit im Verhältnis nicht so stark erhöht wie du es vielleicht vermutest. Meiner Kenntnis nach ist da in Bezug auf die Geschwindigkeit einer F-35 und einer deutlich größeren Geschwindigkeit kein so wesentlicher Unterschied was die Reibungshitze angeht.

Das kann ich nur sehr schwer glauben, der Grund ist da die hohe Reibungshitze die seit jeher ein großes Problem für Überschallschnelle Objekte egal ob Bemannt oder Unbemannt darstellt. Eines der Hauptproben bei der SR71 war ja z.b die enorme Reibungshitze und eines der Hauptprobleme bei allem Überschall bzw. gar Hyperschall Waffensysteme Heute ist immer noch die enorme Reibungshitze.

So verlassen sich Raketenwarner wie das AAR-56 oder da AAQ-37 sogar ganz auf die IR Ortung Anfliegender Raketen und die Brenndauer von SAMs oder A2A Rakete ist viel kürzer ist als deren maximale Reichweite. Sprich die Raketen werden ab einen gewissen Punkt anhand ihrer durch die Reibung generierten IR Signatur erkannt und klassifiziert.

Und da wir von Stealth + Speed reden, so bekommt RAM Materialien große Hitze noch viel weniger, nicht umsonst etwa darf die F22 nicht bis an ihre Physikalischen Grenze gehen (die lauf Testpilot über Mach 2,42 liegt). Während man bei der Pak FA den Top Speed (wohl auch aufgrund von Triebwerks Problemen) von Mach 2,6 auf Mach 2.0 herabgesetzt hat.

Überschallschnelle Bewegung hat natürlich Nachteile, bietet aber auch erhebliche taktische Vorteile.

Die nun mahl aber die Nachteile nicht trotzdem aufwiegen können. Größter Vorteil wäre von Speed wäre zwar eine geringeren Gefährdung durch SAM Systeme ausgesetzt zu sein, da wie höher und schneller eine Maschine fliegt, umso kleiner die “no-escape zone“ der Feindlichen Raketen ausfällt. Doch da SAM Systeme eben immer performanter werden und selbiges gilt auch für A2A Raketen (man schaue sich da nur die Meteor oder die Russische Wympel R37) wird der Vorteil von Speed zunehmend negiert. Sprich die Rakete wird schon aus rein Physikalischen Gründen immer den Geschwindigkeitswettlauf mit der Maschine gewinnen und das um lägen, selbiges gilt noch mehr wenn es um Manövrierfähigkeit geht. Der größte Nachteil aber ist und bleibt die massiv kompromittierte Reichweite in Überschall Bereich die sich auch nicht fixen lässt zumal Stealth Design in Opposition zur Aerodynamik verläuft.


@KJag,

Ich seh für die Zukunft das Kampflugzeug als hochmobilen Teil einer Abwehrdoktrin gegen Raketen, Drohnen und Bemannten Angrifsplattformen.

Das müsstest du genauer erläutern.