Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[ObiBiber]

ich sehe das so...
Stealth ist nur einer von vielen Faktoren...und beim richtigen Gegner auch nicht wirklich Kriegsentscheidend. Wenn es darauf ankommt können sowohl China als auch Russland sehr viele wirksame Anti-Stealth Maßnahmen treffen.
Ein Konflikt zwischen Europa und den USA schließe ich hier jetzt einfach mal aus.
Ein wichtiger Aspekt wird die Aufklärung mit vielen unterschiedlichen Arten von Sensoren sein.
Das zusammenspiel der richtigen Sensoren ermöglicht es rechtzeitig jede Bedrohung (auch die besten Stealthflugzeuge) aufzuklären und eine Bekämpfung einleiten zu können.
Die Entwicklungen in allen Bereichen gehen in den letzten Jahren so schnell voran... dass ein Muster dessen Entwicklung vor 10 Jahren begonnen hat und die nächsten 40 Jahre in Betrieb bleiben soll...einfach keinen Sinn mehr macht... da es in 5 Jahren wieder komplett veraltet ist.
Die Zeiten zu denen solch ein Muster dann für 20-30 Jahre allem überlegen war...sind vorbei!!!

Als nächstes kommen Jets die über lange Strecken >Mach6 fliegen können... oder die sich sogar außerhalb der Erdatmosphäre bewegen können... ich denke hier werden wir in 10 Jahren die ersten Muster haben die dies leisten können...
wie bekämpfe ich solche Jets... die für meine aktuellen Raketen und Waffen gar nicht erreichbar sind?
und die eine minimale Vorwarnzeit zur Abwehr bieten? ...da bleiben wenige Minuten für Gegenmaßnahmen...wenn diese Überhaupt möglich sind.

Die Kosten für Beschaffung, Entwicklung und Betrieb sind natürlich auch ein wesentlicher Faktor!
Langfristig wird sich hier derjenige Behaupten können, der die beste Preis-Leistungs Jets betreibt.

was haltet ihr von der Idee ein großes/günstiges/einfaches Flugzeug... welches sehr gute Aufklärungsmöglichkeiten besitzt...einfach mit einer sehr großen Anzahl an AA FKs und aktiven Abwehrmaßnahmen auszustatten?
Meine Idee:
Eine C-295W AWACS mit
einem RAM Werfer und
einer Phalanx
24 x METEOR AA-FK
ausrüsten.... und hiervon eine größere Menge im Luftraum zu betreiben!?

Vorteile:
Extrem hohe Aufklärungsreichweite!
Aufklärung im Verbund ermöglicht aufdecken von Stealthfliegern.
aufgedeckte Flieger können direkt bekämpft werden (auch sehr viele Ziele gleichzeitig)
Sehr hohe Ausdauer und Reichweite der C295 (besser als jeder Jet)
FKs die auf mich gefeuert werden können mit aktiver Abwehr (RAM+Phalanx) unschädlich gemacht werden.
Extrem niedrige Betriebskosten (wenige tausend € pro Flugstunde) und sehr günstig in der Anschaffung!

Nachteile:
Nicht wendig
kein Stealth
niedrige Geschwindigkeit

[phantom]

@ObiBiber

Stealth ist nur einer von vielen Faktoren...und beim richtigen Gegner auch nicht wirklich Kriegsentscheidend.

Weil es der Eurofighter nicht kann, darf es nicht funktionieren ... kannst du nicht zugeben, ist klar.

Wenn es darauf ankommt können sowohl China als auch Russland sehr viele wirksame Anti-Stealth Maßnahmen treffen.

Wenn es eine Nation gibt, die zuerst Anti-stealth Vorrichtungen haben wird, dann wird das die USA sein. Es ist der im Vorteil, der die Technologie schneller zur Serienreife gepusht hat. Der muss alle Probleme in der Peripherie gelöst haben und kennt auch die Schwachstellen seiner eigenen Konstruktionen am besten.

Um die Russen mach ich mir keine Sorgen. Die Verspätung ist Programm, die Propaganda die Regel. Wenn, dann sind es die Chinesen die ich viel eher in der Nähe USA sehe. Die haben ein ganz anderes Entwicklungstempo als die Russen.

Das zusammenspiel der richtigen Sensoren ermöglicht es rechtzeitig jede Bedrohung (auch die besten Stealthflugzeuge) aufzuklären und eine Bekämpfung einleiten zu können.

Aber nicht auf Radarreichweite, wenn man selbst strahlt wie ein Christbaum, kannst du selbst bei 50km Erfassungsreichweite bezogen auf eine Stealthobjekt immer nur noch den Schwanz einziehen und abhauen. Es geht einfach nicht auf, der andere schiesst immer zuerst und du musst abdrehen / dein Abfangjäger (Eurofighter) kannst du selbst bei einem schöngeredeten Szenario in die Tonne scheissen.

Die Entwicklungen in allen Bereichen gehen in den letzten Jahren so schnell voran... dass ein Muster dessen Entwicklung vor 10 Jahren begonnen hat und die nächsten 40 Jahre in Betrieb bleiben soll...einfach keinen Sinn mehr macht... da es in 5 Jahren wieder komplett veraltet ist.

Bei der Zelle ist nichts gegangen. Die Flugleistungen bleiben auf gleichem Niveau, das einzige was die Europäer fertig gebracht haben, ist den Flügel aufzublähen, damit man in grossen Höhen etwas schneller drehen kann.

Die Zeiten zu denen solch ein Muster dann für 20-30 Jahre allem überlegen war...sind vorbei!!!

Wenn man einfach Technik nachvollzieht wie EADS, auf jeden Fall. Den Müll kann jeder in ein 3.Gen Flugzeug nachrüsten. Die Stealthkonstruktion muss du mit einem komplett neuen Flugzeug kontern, da kannst du nicht einfach neue Elektronik verbauen. Hier hat man einen elementaren Vorteil der schwierig zum kontern ist.

Als nächstes kommen Jets die über lange Strecken >Mach6 fliegen können... oder die sich sogar außerhalb der Erdatmosphäre bewegen können... ich denke hier werden wir in 10 Jahren die ersten Muster haben die dies leisten können...

Was den Erdkampf revolutionieren wird. Man wird noch weniger sehen, als mit den heutigen Kampfflugzeugen, bravo! Taugen sie noch weniger, hey aber für den Luftkampf sind sie irre gut.

wie bekämpfe ich solche Jets... die für meine aktuellen Raketen und Waffen gar nicht erreichbar sind?

Was willst du damit bekämpfen? Dann kannst du auch gleich eine Rakete schicken. Beide Systeme sind wahrscheinlich ähnlich flexibel und hervorragend bezüglich Kollateralschaden aufgestellt.

und die eine minimale Vorwarnzeit zur Abwehr bieten? ...da bleiben wenige Minuten für Gegenmaßnahmen...wenn diese Überhaupt möglich sind.

Viel Spass beim Unterhalt mit den 10 Serienflugzeugen die du dir leisten kannst. Du kennst ja die Probleme der SR-71 im Betrieb mit den hohen Temperaturen (Aussenhaut). Bezüglich Entdeckung gibts dann garantiert kein Problem, selbst mit passiver Sensorik wahrscheinlich auf mehrere 100km zu erfassen. Ohne es belegen zu können, seh ich hier keine Lösung, die Raketenabwehrsysteme werden stark gepusht (diese Flugzeug wäre von der physischen Leistung nicht viel anders). Die Geschwindigkeit ist kein Garant für ein Überleben.

Die Kosten für Beschaffung, Entwicklung und Betrieb sind natürlich auch ein wesentlicher Faktor!
Langfristig wird sich hier derjenige Behaupten können, der die beste Preis-Leistungs Jets betreibt.

Mit diesem Mach 6 Exoten, no chance!

was haltet ihr von der Idee ein großes/günstiges/einfaches Flugzeug... welches sehr gute Aufklärungsmöglichkeiten besitzt...

Das ist ja das Problem. Du schreibst jetzt, dass du die Aufklärungsmöglichkeiten einfach sehr gut machst. :mrgreen: So genial, so funktioniert Entwicklung. Einfach machen, du musst nicht mal erklären wie ... . :lol:

[Quintus Fabius]

revan:

Kleine Raketen wie CUDA machen in einer Welt, die von VLO Kämpfern und LO/VLO Drohnen dominiert sein wird, weit mehr Sinn als große A2A Raketen wie die Meteor oder die weit größere R37 etc. . Zum einen schlicht daher weil du zuerst ein Ziel sehen musst bevor du deine A2A Rakete zum Einsatz bringen kannst und gegen LO bzw. gar VLO Kämpfer wird die Erfassungsreichweite sehr gering sein, viel geringer als die maximal Reichweite heutiger A2A Raketen. Viel wichtiger als große Reichweite werden daher Kriterien wie Störfestigkeit gegen verschiedene Gegenmaßnahmen, die Manövrierfähigkeit wie die Menge an Raketen die man in Einsatz mitführen kann. Große A2A Raketen haben da an sich nur Nachteile sie nehmen viel Platz weg und sie sind da größer/schwerer auch viel weniger agil als kleinere A2A Raketen.

Da es hier im Strang auch etwas spekulativer um die Luftkriegsführung in der Zukunft gehen soll, will ich mal an dieser Stelle meine These in den Raum stellen, dass andere Sensoren als Radar immer wichtiger werden und immer leistungsfähiger. Meiner Meinung nach ist das bereits jetzt erkennbar. Die Aufklärung im IR Bereich wird immer extremer und die Frage ist, ob nicht Aufklärung über IRST zunehmend ein primärer Faktor wird.

Zur Störfestigkeit bzw elektronischer Kriegsführung möchte ich zudem anmerken, dass in eine große Rakete sehr viel mehr Systeme dieser Art eingebaut werden können als in eine kleine Rakete und dies auch noch sehr viel leichter. Zudem kann man größere Raketen ebenso viel leichter mit eigenen Sensoren versehen und somit auch zur Aufklärung abfeuern. Ich stelle mir das so vor, dass man einfach eine entsprechende Rakete abfeuert auch ohne mal ein Ziel zu haben, und als "vorgeschobenen Beobachter" verwendet, bzw dass diese dann sollte sie bei Aufklärung eines Feindes noch in der Luft sein, selbst den Angriff führt.

Es gibt schon hier und heute israelische "Kamikaze" "Drohnen" welche für SEAD so eingesetzt werden. Und auch diese Möglichkeit ist mit kleinen Raketen nicht umsetzbar.

Und der Mehraufwand in Bezug auf den Platz wird schlicht und einfach durch mehr Platz gekontert, wozu aber ein kleines Flugzeug wie die F-35 nicht in der Lage sein wird. Meiner Meinung nach sind leichte Stealth-Bomber im Luftkrieg der Zukunft besser als kleine Jagdbomber oder Jagdflugzeuge. Eine FB-22 wäre meiner rein persönlichen Meinung nach das Kampfflugzeug der Zukunft gewesen:

[Bild: http://www.ausairpower.net/XIMG/FB-22A-Montage-S.png]

Hätte man das FB-22 Programm plangemäß durchgezogen (was angesichts der Vorarbeit mit der F-22 möglich gewesen wäre), würden schon seit einem Jahr FB-22 im Einsatz fliegen, während man auf die F-35 noch geraume Zeit wird warten müssen.

Heute könnte man Luftkrieg auch gegen Jagdflugzeuge aber durchaus auch mit größeren Bombern führen, sogar von einer B-2 aus.

Leichte Bomber und Drohnen (im weiteren Sinne) im Verbund eingesetzt könnten meiner Meinung nach Mehrzweckkampfflugzeuge in der Art von kleinen Jagdbombern in Zukunft schlagen.

[Quintus Fabius]

Hier mal eine Verknüpfung mit diversen interessanten Informationen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf">http://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf</a><!-- m -->

[revan]

Hi Quintus,

Da es hier im Strang auch etwas spekulativer um die Luftkriegsführung in der Zukunft gehen soll, will ich mal an dieser Stelle meine These in den Raum stellen, dass andere Sensoren als Radar immer wichtiger werden und immer leistungsfähiger. Meiner Meinung nach ist das bereits jetzt erkennbar. Die Aufklärung im IR Bereich wird immer extremer und die Frage ist, ob nicht Aufklärung über IRST zunehmend ein primärer Faktor wird.

Da kann ich dir nur zustimmen. Wobei A2A Waffen mit großer Reichweite an Bedeutung verlieren werden sofern nicht eine Wundertechnologie Stealth komplett negiert. Hier wäre z.b auch die AIM9-X Block 3 zu erwähnen das diese soll z.b eine um 60% gesteigerte Reichweite aufweisen und wie die AIM9X Block 2 mit den DAS System der F35 Peer Dual-Data-Link verlinkt sein. Was z.b der F35 erlauben würde passiv aufgeklärte Ziele auch auf BVR Entfernung anzugreifen, darüber hinaus gibt dies der F35 die Fähigkeit aus jeden Winkel ein Ziel zu erfassen und zu bekämpfen. Da das DAS System eine 360 Grad Abdeckung besitzt könnte die AIM9X so tatsächlich auch auf ein Ziel das sich hinter der Maschine befindet abgefeuert werden.


Dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20130722_aim-9x-block-iii-to-become-a-bvr-missile.html#.VEcDQhbqfmU">http://defense-update.com/20130722_aim- ... EcDQhbqfmU</a><!-- m -->

AIM-9X Block III to Become a BVR Missile

The US Navy is hoping to increase the range of the Raytheon AIM-9X air/air missile by some 60% over current Sidewinder variants. The Navy seek this enhanced capability particularly for the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter, the Naval Air Systems Command (NAVAIR) says. The new weapon is scheduled to become operational in 2022....

Die ultimative A2A Lenkwaffe wäre natürlich ein Rakete die über einen Multi- Sucher verfügt also sowohl passiv wie aktiv Radar (natürlich ASEA) besitzt wie auch IRST und ein Dual-Data Link. Japan z.b hat bereits eine A2A Waffe die einen ASEA Sucher in aktiven Dienst, nur mit den IRST System scheint es wohl aktuell Technische Probleme zu geben (wohl die Hitze Entwicklung durch die Luft Reibung?), da ich momentan keine A2A Waffe oder auch nur ein Konzept kenne das sowohl Radar als auch IRST verwendet.

Zur Störfestigkeit bzw elektronischer Kriegsführung möchte ich zudem anmerken, dass in eine große Rakete sehr viel mehr Systeme dieser Art eingebaut werden können als in eine kleine Rakete und dies auch noch sehr viel leichter.

Das stimmt zwar doch darfst du auch nicht vergessen das eine große Rakete auch viel Platz braucht und der ist bei VLO Maschinen sehr begrenzt. Es gibt auch andere Ansätze um die Raketen störfester und generell tödlicher zu machen eine ist z.b wie bei der AIM120D oder AIM9X Block II ein Dual-Data Link der es der Rakete erlaubt das bedeutend größere und rechenstärkere Radar und IRST System des am nächsten liegenden Kampfflugzeuges bzw. der Kampfflugzeuge (können ja mehrere sein) zu verwenden um zwischen Gegenmaßnahmen und den Ziel zu unterscheiden. Darüber hinaus erlauben kleinere Raketen auch pro Ziel gleich mehrere davon auf einmal zu verschießen ohne dabei Gefahr zu laufen, dass einen die A2A Munition in Kampf ausgeht. Es gibt also Pro und Contra Argumente für beide Konzepte, ich selbst bin für kleinere Raketen wie CUDA oder AIM9X Block III anstellte von großen A2A Waffen wie der Wympel R37 oder der izdeliye 810. Grund dafür ist wie so offt Stealth (sonst würde ich auch zu großen wie der izdeliye 810 tendieren) man kann aber eben nur das Bekämpfen was man auch sehen kann und da die Erfassungsreichweite selbst von ASEA Radar auf unter 100km oder gar auf 60km gegen VLO Maschinen sinkt, machen Raketen mit bis zu 400km Reichweit eben keinen Sinn mehr, gerade in Anbetracht der limitierten Internen Waffenzuladung von Stealth Kämpfern.

Zudem kann man größere Raketen ebenso viel leichter mit eigenen Sensoren versehen und somit auch zur Aufklärung abfeuern. Ich stelle mir das so vor, dass man einfach eine entsprechende Rakete abfeuert auch ohne mal ein Ziel zu haben, und als "vorgeschobenen Beobachter" verwendet, bzw dass diese dann sollte sie bei Aufklärung eines Feindes noch in der Luft sein, selbst den Angriff führt.

Interessanter Gedanke doch sehe ich das Problem das man sich durch das Abfeuern der Rakete selbst aufdeckt. Das DAS System der F35 kann z.b die Hitze Signatur einer Rakete auf 800km erfassen (gut es war eine große Rakete in Test) aber 300-400 könnten sind durchaus auch bei einer A2A Rakete drinen so wird dies wenigstens bei dem Raketenwarnsystem der F22 angegeben. Ein weiteres Problem ist wie immer die limitierte Interne Waffenzuladung der VLO Maschine wie auch die Stückkosten der Rakete selbst. Um daher etwas weiter in die Zukunft zugehen so sehe ich Direkte Energie Waffen als den nächsten großen Game changer am Horiziont zumal hier auch intensiv dran geforscht wird.

Es gibt schon hier und heute israelische "Kamikaze" "Drohnen" welche für SEAD so eingesetzt werden. Und auch diese Möglichkeit ist mit kleinen Raketen nicht umsetzbar.

Letztendlich ist aber auch eine JASSM nichts anderes als eine Kamikaze Drohne wenn man so will. Der Übergang zwischen Marschflugkörper und "Kamikaze" "Drohne ist fließend darüber hinaus welche Israelische Drohne meinst du den genau ? Etwa die IAI Harop ? Sofern ja so ist diese Drohne kaum dafür geeignet gegen High End IADS als SEAD/DEAD Waffe eingesetzt zu werden. Da sie wäder LO/VLO ist, noch eine ausreichend große Geschwindigkeit aufweist um etwa ein SHORAD System zu überwinden. Ansonsten ist diese Drohne eine bedruckende Waffe und für COIN oder zur Bekämpfung von Low End Gegner wohl auch gut geeignet.

Und der Mehraufwand in Bezug auf den Platz wird schlicht und einfach durch mehr Platz gekontert, wozu aber ein kleines Flugzeug wie die F-35 nicht in der Lage sein wird. Meiner Meinung nach sind leichte Stealth-Bomber im Luftkrieg der Zukunft besser als kleine Jagdbomber oder Jagdflugzeuge. Eine FB-22 wäre meiner rein persönlichen Meinung nach das Kampfflugzeug der Zukunft gewesen:

Ich bin der F22 ja auch nicht abgeneigt genau wie der F22B doch diese sollte eben auch nur eine Brückenlösung auf dem Weg zum B3 werden bzw. ein F15E Ersatz. Das Problem mit der F22 und F22B ist ja das ihnen die nötige Flexibilität fehlt um die Legacy Flotte der USAF, US-Navy und des USMC wie der Verbündeten zu ersetzten. So kann die F22 etwa nicht von Trägern aus starten und auch ihre Größe und Komplexität (zwei Triebwerke) schlagen sich negativ auf die Betriebskosten nieder.

Hätte man das FB-22 Programm plangemäß durchgezogen (was angesichts der Vorarbeit mit der F-22 möglich gewesen wäre), würden schon seit einem Jahr FB-22 im Einsatz fliegen, während man auf die F-35 noch geraume Zeit wird warten müssen.

Wir werden es leider dank der Obama Administration nie Erfahren ob es wirklich so geklappt hätte. Meine Erfahrung mit der Rüstungsindustrie sprechen nämlich dagegen, wenn die sagen es braucht 5 Jahre so kannst du ruhig mit 12 Jahren rechnen.

Leichte Bomber und Drohnen (im weiteren Sinne) im Verbund eingesetzt könnten meiner Meinung nach Mehrzweckkampfflugzeuge in der Art von kleinen Jagdbombern in Zukunft schlagen.

Wäre auch meiner Meinung nach durchaus denkbar, also auf lange Sicht über 2050 hinaus.

Hier mal eine Verknüpfung mit diversen interessanten Informationen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf">http://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf</a><!-- m -->

Danke für den Link.

[Nightwatch]

@ revan
aus dem F-22 Thread

Technische Faktoren, Ausbildung und Planung und das Konflikt Gebiet sind aber die einzigen Faktoren auf die man Einfluss nehmen kann, der Rest ist höhere Gewalt. Darüber hinaus sind die Faktoren Technik, Ausbildung und Truppenstärke die Entscheidenden Faktoren in Krieg gerade wenn wir über einen Krieg reden der Hauptsächlich zu See und in der Luft (aufgrund der Geographie) wie in Weltraum (ASAT) und in exotischen Cyberspace geführt werden würde. Natürlich kann auch die beste Technik nicht helfen wenn die Ausbildung und Moral schlecht ist oder wen schlicht die eigene Führung völlig versagt. Doch auf das Versagen bzw. die Inkompetenz des Gegners zu hoffen ist nun mahl auch keine Strategie (So wie es etwa Hitler beim Überfall auf die UDSSR, Japan in Pazifikkrieg, die USA in Korea Krieg oder Israel vor dem Jong Kippur Krieg taten) man muss immer mit den Schlimmsten rechnen und sich darauf vorbereiten.

Du hast meine Aussage nicht verstanden. Es geht nicht darum, darauf zu hoffen das irgendwie alles gut wird weil der Gegner nichts taugt. Vielmehr geht es darum zu erkennen, dass Technik im militärischen Konflikt nur im Wechselspiel mit zig anderen Faktoren betrachtet werden kann.
Deine simplen Formeln a la ‚System kann System X mit Y schlagen also ist X wertlos‘ funktionieren so nicht.
Sie können nicht funktionieren weil es sich dabei immer nur um kontextlose Einzelaspektbetrachtungen handelt. Es sind aber eine unglaubliche Menge an Einzelfaktoren die zusammengenommen und in Beziehung zueinander das Kriegsgeschehen bestimmen.
Dabei für sich genommen irgendein technisches Detail herauszuziehen und dies auf einen ganzen Krieg extrapolieren zu wollen kann nur zu falschen (rüstungspolitischen) Schlüssen führen.

Das Problem ist aber Nightwatch das dies auch Umgekehrt gilt, etwa dieselben Faktoren nehmen auch Einfluss auf den Angreifer. Wie etwa Klima, Topographie, Priorisierung, Dislozierung, Ausbildung etc.. Sprich das ist kein Problem des Verteidigers alleine sondern es sind Faktoren die für beide Seiten sowohl Vorteilhaft als auch von Nachteil sein können.

Selbstverständlich ist das der Fall. Angreifer wie Verteidiger werden durch zig Faktoren beeinflusst. Der Angreifer hat zudem noch die Initiative, kann Zeitpunkt, Art und Umfang des Angriffes bestimmen. Eben deshalb ist es unsinnig Einzelsystem X gegen Einzelsystem Z zu stellen und den Untergang westlicher Zivilisation heraufzubeschwören, weil irgendeine russische SAM unter Laborbedingungen ein Unterschallofenrohr abgeschossen bekommt.
Krieg zu führen ist mehr als Schwanzvergleich. Krieg führt man nicht erfolgreich dadurch, für jedes System X des Gegners ein eigenes, besseres System Z vorzuhalten um X zu kontern.
Krieg zu führen heißt Einzelfaktoren, Zusammenhänge, Wechselspiele, Gesamtheit zu erkennen und diese intelligent kombiniert zur Wirkung zu bringen.
Bloßes Vergleichen von Herstellerdaten und Bestandszahlen reicht nicht.

Das ist absolut richtig, aber in wie fern spricht dieser Umstand nun gegen die IADS und für Air Power? Denn die steigende Komplexität ist gerade bei Air Power ein viel größeres Problem wo man nur begrenzten Raum und begrenzte Energie hat und ich spreche hier nicht alleine von Plattformen wie der F35 sondern auch von der F22 und aufgewerteten Legacy Maschinen.

Es gibt eigentlich keinen technischen Prozess, der komplexer, anfälliger und beeinflussbarer ist als die Bodengestützte Abwehr von Tarnkappenmarschflugkörpern.
Eine erheblich Zahl an leicht beeinflussbaren Einzelsystemen müssen fehlerlos in einer sehr kurzen Zeit zusammenwirken. Kommt es hier aufgrund äußerer Faktoren nur zu geringen Verzögerungen bricht der ganze Prozess in sich zusammen.
Der Prozess ist nicht robust genug um in einem militärischen Kontext die Leistung generieren zu können die du da annehmen willst.

Und dies wohl auch aus guten Grund, ist das ECM und das Radar System des B51 ja so alt wie das Flugzeug selbst.

Mitnichten, die ECM Suite der B-52 wurde in den letzten Jahrzehnten mehrmals nachgerüstet, zuletzt in bei den umfassenden Modernisierungen vor zehn Jahren.

Hast du mahl versucht dir das Chaos am Himmel bei deinem Szenario vorzustellen? Eine Operation mit derartig vielen unterschiedlichen Waffenträgern aus völlig verschiedenen Verbänden alleine zu koordinieren und richtig zu timen ist eine gewaltige Herausforderung. Die Komplexität der Operation ist derartig groß das die Chance hoch wäre das etwas dabei schiff geht. Wie elegant ist dagegen der Einsatz der F35 gegen eine feindliche IADS in Vergleich zu diesen fliegenden Zoo aus F22, F18G, EC-130H, B52H, KC-135, E2D und E3-Sentriys, vereint die F35 doch Strike Kapazitäten mit VLO, ECM, Network-Centric Warfare Fähigkeiten, überlegene Reichweite und einer SA die der eine Fighter Group mit AWACS Support gleich kommt.

Es wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas schief gehen. Die Frage ist lediglich ob der konstruierte taktische Prozess robust genug ist um Störungen auszuhalten. Das ist relativ einfach beherrschbar.
Komplexe Luftoperationen mit dem Zusammenwirken verschiedenster Assets sind nichts neues oder besonders. Auch heutzutage sind sie Standard wenn es um mehr geht als irgendwo Alteisen auf wehrlose Turbanträger zu werfen.
Unsere Befähigung zum Kriegsführung im Verbund ist Grundstein für unsere Dominanz im Krieg im und aus der Luft. Kann natürlich sein, dass das in der letzten Dekade etwas in den Hintergrund gerückt ist und man da schon das Wechselspiel zwischen drei Waffenträgerplattformen als fliegenden Zoo begreift.
Das es dann besser sein soll auf eine elegante eierlegende Wollmilchsau zu setzen ist doch sehr fragwürdig.

Die B1B ist in Vergleich zur B52 definitiv ein herausragendes Flugzeug leider ist ihre Zahl gering und trotz seiner Geschwindigkeit bleibt er gegen Abfangjäger wie der Mig31BM und 5 Gen Kämpfer wie der PAK FA und der J20 sehr verwundbar. Sofern du ihn aber nur als Träger für die JSSAM-ER verwendest dürfte er eine sehr effektive Waffe sein.

. Schon wieder irgendwelche Technik. Der beste Abfangjäger der Welt mit den besten Lenkwaffe hilft dir nichts wenn er nicht in der richtigen Position ist.
Es ist alles andere als einfach eine dauerhafte flächendecke CAP aufrecht zu erhalten. Für jede Rotte brauchst irgendwo draußen brauchst du nochmal das Doppelte an Mensch und Material in der Hinterhand. Und selbst dann ergeben sich immer wieder Lücken und Verzögerungen.
Eine B-1B ist grundsätzlich durch die Kombination aus Geschwindigkeit und Reichweite dazu in der Lage diese Limitierungen auszunutzen. Sie kann mit Abstandslenkwaffen angreifen und wieder verschwinden, bevor die gegnerischer Luftabwehr reagieren und Abfangassets in Position zu bringen kann.
Das ist im Übrigen auch der Grund dafür warum auch heute immernoch Jäger mit erheblichen Leistungsreserven nötig sind. Je länger der Jet von A nach B braucht desto schwieriger und unwahrscheinlicher wird es passsende Angriffs/- Abfangvektoren aufbauen zu können.

Mit Ausnahme der F18G ist keines der genannten Plattformen als modern zu bezeichnen und auch nur in sehr geringer Zahl vorhanden. Und selbst die F18G wird erst wenn sie mit dem NGJ ausgerüstet ist ihre volle Einsatzbereitschaft erreichen. Darüber hinaus sind alle genannten Plattformen sehr limitiert da sie entweder eine sehr geringere Reichweite aufweisen so wie etwa die F18G, F16DJ oder ein RCS das sie verwundbar gegen jede SAM und A2A Rakete auf maximale Reichweite (400km+) macht. Die USAF hat erst vor kurzen sogar selbst zugegeben, dass man das Elektromagnetische Spektrum an den Feind verloren hat, daher wartet man bei der USAF auch verzweifelt auf die F35.

Was man als modern bezeichnen kann steht nicht auf Wikipedia und ergibt sich auch nicht aus irgendwelchen Sales Pitches for Congress.
Alle diese Plattformen werden regelmäßig nachgerüstet. Zweifellos entsprechen sie nie dem aktuellen Stand der Technik und es ginge immer besser, aber das heißt nicht, dass man mit ihnen eine ganze Menge hochinteressante Dinge anstellen kann. Krieg zu führen heißt nicht immer zwanghaft das Beste einsetzen zu müssen was denkbar ist. Es reicht auch wenn man auf Werkzeuge zurückgreifen kann die ausreichen um die gesetzten Parameter auszufüllen.
Hier sehen wir wieder deine totale Fokussierung auf Technik. Anstatt diese Plattformen mit ihren individuellen Fähigkeiten als Enabler für eine ganze Reihe an Handlungsoptionen zu sehen kommen nur wieder irgendwelche angeblichen technischen Limitierungen.
Schau dir doch mal an was man mit vernünftigen AESA Radaren heutzutage im EW Spektrum anstellen kann. Es gibt keinen gesteigerten Grund warum das Legacy Plattformen nicht auch realisieren können sollen und man unbedingt die F-35 braucht.

Was aber eher nach dem Prinzip Hoffnung klingt. Kaum ein anderer Bereich wurde von der USAF derartig sträflich vernachlässigt wie ECM. Möglich ist sicher viel, nur ist da nun mahl eine gewaltige Lücke zwischen was möglich und was real verfügbarer ist.

Das hat wenig mit Hoffnung zu tun. Vielmehr ist es ein Beispiel für eine game changing capability von der wir bis vor 7 Jahren kaum mehr wussten als das es wohl theoretisch denkbar ist. Wir wissen nicht was existiert. Wir wissen aber das mehr existiert als wir wissen. Es ist daher relativ sinnfrei darüber zu jammern wie viel angeblich nicht existiert und wie furchtbar alles ist.

THAAD als auch SAM3 wurden vornehmlich dazu entwickelt gegen Primitive SRBMs und MRBMs zu funktionieren das heißt gegen Irakische und Iranische SCUD Derivate oder Nord Koreanische Raketen wie der Nadong und der Taepodong 1 eine DF21 oder DF26 wie auch Russischer IRBMs wie etwa die SS-26/Iskander sind eine ganz andere Herausforderung. Die DF21 und DF26 sollen z.b ein MARV Sprengkopf besitzen der also keiner Baltischen Flugban mehr folgt während bei der SS-26 gleich mehrere Gegenmaßnahmen (MARV, High Speed (Mach 6-7), Signatur Reduzierung und ein ECM-System) gezogen wurden um PAC3 und THAAD zu begegnen. Die Iskader hat übrigens ein CEP von ca. 7m und sie wird auch nach China exportiert werden auch wird gemunkelt/bzw. ist sicher das die Iskader-M den INF-Vertrag verletzten soll. Was die Präzision der Chinesischen MRBMs angeht so wäre diese dabei auch nur ein Problem sofern man gehärtete Flugzeug Hangars hätte, die einen direkt Treffer nötig machen würden. Leider gibt es diese Anlagen nicht einmal auf Guam und die Chinesen hätten daher ein leichtes Spiel mit ihren Bomblet Warheads. Zumal der CEP der neueren DF21C gar nicht schlecht ist, wird dieser doch mit 30-40m angegeben. Ein weiteres Problem stellen die Hunderten Chinesischen Marschflugkörper dar (DH-10 , CJ-10) die biss Guam reichen und der Amerikanischen Tomahawk ebenbürtig bzw. überlegen sind (deutlich höhere Reichweite).

whaa the sky is falling
THAAD und SM3 richten sich gegen die Komplette Bedrohungspalette von SRBMs bis IRBMs. Es gibt keinen technisch relevanten Unterschied zwischen einer Taepodong und einem einfachen DF21 Derviat. Rakete ist Rakete, Funktionsprinzip ist immer das gleiche. Man schmeißt einen Haufen Altmetall ballistisch möglichst weit und genau. Ob das ein Scud Weiterentwicklung oder irgendeine andere Bastelei ist ist völlig wurscht.
Es gibt derweil auch keine Hinweise darauf, dass das Gros der DF-21 Derivate mit MARV ausgestattet wäre. Ebensowenig bei der DF-26 und erst recht nicht in der konventionellen Rolle. Nebenbei bemerkt ist es auch völlig unklar wie Leistungsfähig ein MARV sein muss, dass ABMs damit ein Problem bekommen.
Iskander sind taktische Gefechtsfeldwaffen. Ihre geringe Reichweite machen sie im Kontext der Diskussion irrelevant.
Aber entscheidender als dieses Gealbere, die chinesischen Raketenstreitkräfte haben verschiedenste Aufgaben und deine ganze Menge Ziele. Demgegenüber steht nur eine beschränkte Zahl an Wirkmitteln und Starteinrichtungen. Da geht es bei den hochwertigen Mustern um eine kleine dreistellige Zahl an MRBMs von denen viele in eine nukleare Rolle eingebunden sind, SAT/ASAT oder ASBM Kapazitäten stellen und als Strategische A2/AD Enabler dienen sollen.
Rechnet man dann noch Wartungs- und Kampfbedingte Ausfälle raus wird es schon sehr überschaubar wenn es um ballistische Angriffe auf Guam, Korea oder Japan geht. Erst recht wenn es um neure Muster mit vernünftigen CEPs geht und nicht um die alten, bei denen man froh sein musste wenn sie die Insel trafen.
Demgegenüber stehen dann die Amerikaner, die wenn sie wollten einen Raum wie Guam mit ABM Assets zustellen könnten. Die Chinesen müssten gegen ein halbes Dutzend ABM Schiffe und Batterien schon erhebliche Salven generieren um nachhaltige Schäden anzurichten. Das sehe ich auf absehbare Zeit abseits von Überraschungsangriffen so nicht.
Das ist dann auch der Grund warum der Ausbau gehärteter Strukturen auf Guam oder sonstwo keine gesteigerte Priorität hatte. Das wird sich in den nächsten Jahren sicherlich ändern (einiges davon ist ja auch schon konkret im Budget) und so oder so keine dramatisch komplexe Investition. Das kriegt man schnell mal hin wenn sich die Politische Gesamtlage irgendwie entscheiden ändern sollte.

Würde China es aber nicht tun, so hätten sie verloren, würden sie es dagegen tuchen, so hätten sie gute Chancen zu gewinnen ! Sprich das die Chinesen mindestens Japan angreifen würden, ist so gewiss wie der Deutsche überfall 1914 und 1940 auf Belgien. Denn die USA haben in Japan ca. 160 Installationen die in jeden Krieg in der Region von entscheidender Bedeutung währen, zumal ankert in Japan auch noch die 7 US Flotte. Nicht gegen Japan loszuschlagen würde bedeuten das die USA Sichere Häfen, Flugplätze, Radar Basen und Munitionsdepots in unmittelbarer Nähe des Konfliktgebiets hätten. Auch ist das Taiwan Szenario längst nicht mehr das einzige plausible Szenario für einen Amerikanisch-Chinesischen Krieg da ein Japanisch-Chinesischer Konflikt sogar noch wahrscheinlicher diese Tage erscheint.

Auch diese Argumentation zeigt wieder, dass du Kriege zwischen Staaten im 21. Jahrhundert nicht verstanden hast. Du denkst in Kategorien des totalen, absoluten Krieges, dem unerbittlichen Ringen der Ideologien und Völker. Das ist 20. Jahrhundert. Vergangenheit, die so nicht wiederkehrt.
Amerika und China konkurrieren miteinander um Einflusszonen und Rohstoffe. Darüber kann man sicherlich Krieg führen, aber es ist nicht zu erwarten, dass diese Ausmaße wie die großen Nationenkriege des 20. Jahrhunderts annehmen werden. Viel wahrscheinlicher ist Eindämmung, Stellvertreterkriege und ein Relikt aus dem 18. Jahrhundert, den Kabinettskriegen.

Sprich wenn überhaupt Kriege mit überschaubaren Zielen, crisis management, Fortführung der Diplomatie mit anderen Mitteln. Derartige Auseinandersetzungen finden in der Regel im beschränkten Rahmen statt und sind weit davon entfernt einfach mal auf alles einzuschlagen was militärisch relevant sein könnte.
Nicht jede Lage militärischer Auseinandersetzung eskaliert gleich zum großen, totalen Schießkrieg. Tatsächlich tun das die allerwenigsten. Und nicht jedes Szenario das auf dem Papier irgendwie logisch erscheint entwickelt sich derartig dann auch in der realen Welt. Eindämmungs- und Deeskalationsbemühungen obsiegen in der Regel immer. Flächenbrände sind höchst selten und entstehen in der Regel nur, wenn Akteure nur einen Grund zum losschlagen suchen. Eine solche Lage haben wir im Westpazifischen Raum nicht.

Im Übrigen bleibt es dabei, Südkorea, Japan (Australien, Philippinen) direkt mit in eine amerikanisch chinesische Auseinandersetzung zu ziehen wäre militärisch das Dümmste was sie machen können. Eine Angloamerikanische Westpazifische Allianz hätte ein vielfaches der Schlagkraft die die USA alleine projezieren könnten.

Was an der Situation aber nicht viel ändern würde , da man immer noch von Flugplätzen starten müsste die in permanenter Reichweite feindlicher MRBMs und Marschflugkörper liegen würden.

Wenn du schon ein Dutzend Flugplätze hast, auf denen F-22 stehen könnten ändert das durchaus eine ganze Menge.

Vorweg ist die Aussage an sich das “totale“ Kriege bzw. große Kriege eine Anomalie währen ohne konkreten Beweis. Die Menschheit ist nicht besser und nicht schlechter als sie es immer war und wenn wir uns die menschliche Geschichte der letzten 3000 Jahre anschauen so sind große Eroberungskriege häufig anzutreffen und eben keine “Anomalie“ des 20 Jahrhunderts und auch die zweite Hälfte des 20 Jahrhunderts sah viele Kriege hocher Intensivität so etwa der Korea Krieg, der 6 Tage Krieg, der Vietnam Krieg, der Jom Kippur Krieg , der Libanonkrieg 1982, Der Irakisch-Iranische Krieg (erster Golfkrieg) und darauf der zweite Golfkrieg (Desert Storm), Kosovo 1999 etc. Selbst die Liste der Symmetrischen Kriege der letzten 50 Jahre alleine ist wie du sehen kannst verdammt lang, daher ist deine Aussage von begrenzten Krieg eher in der Kategorie Wunschdenken einzuordnen als in der Realität. Krieg ist und war immer die Fortführung der Politik mit anderen Mittel und wie weit dieser geführt werden kann hängt eben von den Möglichkeiten der beteiligten Konfliktparteien ab. Schwäche schafft Möglichkeit und wie schwächer man ist desto größer die Möglichkeiten für den Gegner mehr seiner Ziele wenn nicht alle (also deine Vernichtung) zu erreichen (macht dir Putin grad in Europa vor und Rot China in Pazifik).Und das man den Kalten Krieg mehr oder weniger glimpflich überlebte war schlicht der Tatsache geschuldete das die Westliche Schwäche nie derartig groß war das sich die Kommunisten nie einen realen Sieg in einen World War III erhoffen konnten (und dennoch stand man mehrmals kurz davor, wie etwa während der Kuba Kriese). […]

Dein Kernproblem das hier deutlich wird: Du verstehst nicht warum Kriege geführt werden. Du siehst hier und dort etwas was nach hoher Intensität aussieht und willst das extrapolieren. Das funktioniert so nicht, du blendest Kriegsgründe und geopolitischen Rahmenbedinungen aus.
Du siehst irgendwelche Rüstungspolitischen Initiativen oder geostrategische bzw. operative Planspiele und meinst deshalb, der Krieg sei beschlossene Sache. Das funktioniert so nicht, weil du übersiehst, dass derartige Bemühungen Teil eines geopolitischen Prozesses sind der in der Regel eher stabilisierend als destabilisierend wirkt.

Zwischen den USA und China existiert eine Konkurrenzsituation in Bezug auf Einflussgrenzen und Zugang zu Rohstoffen. Existiert nur muss man sagen. Es existieren keine relevanten religiösen, weltanschaulichen oder nationalen Differenzen. Auch keine territorialen oder völkischen Streitigkeiten. Dafür trennen die beiden Akteure ein eher größerer Ozean, sie sind wirtschaftlich eng verzahnt und hauptsächlich daran interessiert die Weltwirtschaft am Laufen und ihre eigenen Länder stabil zu halten.
Das sind exzellente Bedingungen für ein gesundes Blockverhältnis ohne größere Reibereien.
Vergleiche das mit all deinen gelisteten Kriegen des 20. Jahrhunderts. Du wirst bei allen auf entscheidende Faktoren treffen, die so im Verhältnis Amerika China nicht existieren.

Aber wenn du ernsthaft meinst, dass die gelbrote Gefahr kurz davorsteht die westpazifischen Inseln zu überrennen und uns nur zu gerne irgendwie Vernichten wollen würde kann ich dir mit diesen Ausführungen sicher nicht weiterhelfen.

Tatsächlich hat China kein gesteigertes Interesse irgendwen oder irgendwas zu ‚erobern‘. Die haben da ganz andere – wirtschaftliche und gesellschaftspolitische – Prioritäten und Probleme als das sie sich auf irgendwelche sinnbefreiten militärischen Abenteuer einlassen würden. Paranoia hilft hier nicht weiter.
Natürlich kann einmal eine Lage entstehen in der chinesische Aggression zu erwarten ist bzw. stattfindet. Darauf sollte man sich in einem gewissen Maße vorbereiten ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und China in Positionen zu drängen wo es nicht hin will.

Gleichzeitig gilt es militärische Realitäten im Blick zu behalten. Eine Invasion einer Insel auf der mehrere Hunderttausend Bewaffnete sitzen ist eine logistische Mammutaufgabe und extrem leicht zu stören. Selbst einzelne Assets können wenn sie zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Position sind verheerend wirken. Ein einziges Virginia in der Taiwanstraße kann eine ganze Invasionsflotte zerschlagen. Eine Rotte F-22 hundert Kilometer östlich von Taiwan kann komplette Luftlandedivisionen im Anflug vernichten.
Der zu leistende Aufwand um eine Erfolgreiche Ausführung zu verhindern ist bei solchen Geschichten nie proportional zu dem Aufwand der nötig ist um die Operation überhaupt in Ganz zu bringen.

Bei der JSOW muss man zuerst die Frage klären ob diese Waffe von der F22 Intern Mitgeführt werden könnte. Bei der JASSM dagegen ist es eine Frage der Tragfähigkeit der Flügel bzw. der Waffen Anhänger die es zu klären gilt. Ich bin jetzt aber nicht mehr so pessimistisch was dies anbelangt, da du zu recht auf die Fähigkeit der F22 verwiesen hast gar 5000ibs Tanks zu tragen. Trotzdem ist es seltsam das weder JSOW noch JASSM in der F22 integriert wurden wohingegen selbst alte F15E und F16Block52 mit der JSOW und JSSAM ausgerüstet wurden.

Die F-22 kann die JSOW sicher nicht intern mitführen. Die F-35B übrigens auch nicht. Es gibt aber auch keine gesteigerte militärische Relevanz dafür.
Es ist auch nicht seltsam das da nichts integriert wird. Die F-22 wird künstlich so eingeschränkt wie möglich gehalten damit niemand die Notwendigkeit der F-35 in Frage stellen kann. Wenn die anfangen würden die AtG Fähigkeiten auszubauen und zu promoten hätten sie vor dem Kongress ein Problem. Dementsprechend gibt es gewisse Update und Integrationen einfach nicht.

Was das Problem sogar noch verschlimmern würde, denn so machst du auch deine Assets bzw. gar die Trägergruppe selbst zur Zielscheibe und dies ohne das du das Cyber oder das ECM Problem mit gelöst zu haben. Und was Stealth Kommunikation angeht, so wäre dies auf kurzer Distanz zwar möglich wenn auch Schweine teuer. aber auf großer Distanz ist es technisch nicht möglich.

Sekundäre und Tertiäre Assets unseres Kampfmanagements sind sowieso immer die primären Ziele, schließlich sind das unsere Enabler und Multiplikatoren.
Was ‚Stealth Kommunikation‘ anbelangt, du weißt garnicht was da geht und was nicht, was teuer ist und was nicht. Distanzen spielen schon mal gar keine Rolle.

Richtig, auch ein bemanntes Kampfflugzeug ist gegen einen eingebauten Kill-Switch nicht gefeit aber gegen klassisches Cyber oder ECM dagegen sehr wohl. Das schlimmste was da bei ECM passieren kann ist bei einem bemannten Flugzeug "nur" das man seine Lenkwaffen oder seine Kommutation stört, während Cyber-Angriffe auf das einbrechen in der Battle Cloud selbst beschränkt währen. Das Bemannte Flugzeug per Enter Taste zu zerstören oder gar zu kapern ist aber anders als bei nicht vollautonomen Drohnen eben nicht möglich und das ist ein gewaltiger Unterschied in einen Krieg gegen einen Gegner (Rot China) der sich auf Cyber Warfare spezialisiert hat.

Du kommst bei Vollautonomen Drohnen mit ‚klassischen Cyber oder ECM‘ genauso weit oder nicht weit wie bei Kampfflugzeugen auch. Wenn du von außen in die Steuerungssoftware einbrechen kannst kann der Pilot auch nichts mehr tun. Aber das ist technisch eh nicht zu realisieren.
Einzig ferngesteuerte Drohnen wären verwundbarer. Die Datenübertragung zu stören ist vergleichsweise einfach zu realisieren, die Einschleusung falscher Signale ist denkbar.

Sorry aber hier stehst du mit der Physik selbst in Konflikt. Denn Selbst mit Waffenaufhänger bleibt das RCS der F35 noch weit unter den RCS einer F18E/F/G in Clean Konfiguration. Hier ein simples Gedankenspiel ohne dabei zu tief ins Detail zu gehen, das Frontale RCS einer F35 mit interner Bewaffnung beträgt sagen wir ca. 0,015m2 das der JASSM (mit eingeklappten Flügel) wohl ca. 0,005m2 nun bleiben noch die zwei Anhänger bzw. fier Anhänger (gehen von Max JASSM Bewaffnung aus) diese sind ebenfalls nicht so unstealthy und zeigen einen 35 % Winkel auf, trotzdem können wir aber davon ausgehen das jedes dieser Anhänger das RCS der F35 um ca. 0,02m2 frontal verschlechtern würde. Unsere F35 mit 4X externen JSSAM wäre mit einen daraus folgenden RCS von 0,115m2 zwar klar weniger Stealth als eine F35 ohne Externe Bewaffnung ( RCS von 0,015m2) aber immer noch weit unter den Wert einer F18E/F oder jedes anderen Legacy Jets inklusive der F15SE etc. und zwar ohne Waffen.

Ich würd zwar von einer wesentlich größeren RCS Differenz ausgehen, aber dass ist garnicht der Punkt. Entscheidend ist vielmehr, dass LO erst ab einem gewissen Niveau wirklich etwas bringt. Sprich, es macht keinen Unterschied ob du (wilkürliche Zahl) mit 1m² oder 0,25m² daherkommst, du wirst immer viel zuweit drausen sofort erfasst werden. Militärisch planbar interessant wird es erst in einem VLO Bereich in dem die Erfassungreichweite singifikant sinkt. Und das ist mit Außenlasten (egal ob für sich Stealth oder nicht) einfach nicht darstellbar.

Im Kontext unserer Diskussion ist es eh irrelevant, ein Angriff mit JASSM würde außerhalb der feindlichen Radarreichweite und außerhalb der Reichweite irgendwelcher Abwehrwaffen erfolgen. Du kannst das auch mit einer B-52 machen, die Kiste stünde auch nicht schlechter da.
Das gilt auch für deinen Geschwindigkeitsvorteil. Voll aufgerödelt mit Außenlasten und vollgetankt tut sich da bei einer F-35 auch nicht viel mehr als bei einer F-18. Schon garnichts was bei der Lenkwaffe und einem Angriffsprofil aus 500km Entfernung relevant wäre.
Wenn du dir da wegen sowas Gedanken machst musst du mit ganz anderen Assets arbeiten (etwa B-1B oder F-22 in extremen Höhen und Geschwindigkeiten).

Falsch, überlegene Reichweite bedeutet, dass die F35 viel weiter von Träger aus operieren kann was die Sicherheit für die Trägergruppe massiv erhöht und sein Operationsradius effektiv verdoppelt. Eine F35 kann dazu auch viel länger in der Luft bleiben und so auch weit länger nach potenziellen Zielen bzw. Bedrohungen suchen als es etwa eine F18E/F/G könnte, mit anderen Worten neben Stealth ist die Reichweite wohl der größte Pluspunkte der F35C gegenüber der Legacy Flotte der Navy.

Die höhere Reichweite bedeutet lediglich, dass deine Tankerassets weniger belastet werden. Die Verweildauer mit einem Tankflugzeug in der Rotation ist bei F-35 und F-18 identisch – sie ist nur durch die Ausdauer der Crew begrenzt.
Die höhere Reichweite der F-35 begründet angesichts der erheblichen und kampferprobten Tankerkapazitäten der US Träger keinen relevanten militärischen Vorteil.
Zusammengefasst kann die F-35 bei einem ASuW Einsatz mit JASSM nichts besser als eine F-18 oder jede beliebige andere Plattform.

Nightwatch ich würde hier lieber mit der Selbstbeweihräucherung aufhören, die Chinesen haben mit der J20 und der J31 zwei 5 Gen Prototypen die wenigstens dem PAK FA Design technisch gerade was Stealth anbelangt überlegen sind. Selbst wenn die J31 und J20 der F35 und F22 unterlegen sein dürften (auch wenn nicht so unterlägen wie es etwa die PAK FA ist) so wären sie immer noch jeden Legacy Jet egal wie aufgebohrt weit überlegen. Sprich, hast du keine 5 Gen Fighter auf den Träger so bist du tot egal ob da ein USN Logo nun drauf ist oder nicht und was die Chinesische Träger Flotte angeht so wird erwartet das diese um 2025 zwei Operative Träger und einen weiteren großen mit Katapulten in IOC haben wird. Und was die F/A-XX anbelangt so wird diese sehr wahrscheinlich "nur" ein umfangreicherer Block Upgrade der F35C sein als ein komplett neues Flugzeug.

Die Chinesen haben keine 5th Gen Prototypen, die Chinesen unternehmen erste Gehversuche in Sachen Stealth und hinken in Sachen Avionik und Triebwerke hinter unseren aktuellen Mustern hinterher. Es wird noch bis sehr weit in die 2020er dauern, bis sie soweit sind einsatzreife Muster in relevanten aus Rollfeld zu stellen. Noch länger bis sie ernstzunehmende Trägeroperationen im Verbund durchführen können.

Bis dahin brauche ich für die Navy keine 5th Gen Lösung. Genau genommen braucht die Navy überhaupt keine 5th Gen Lösung solange die Air Force diese bieten kann. Krieg ist kein Quartett und nichts ist ‚tot‘ nur weil der Gegner etwas hat das ich anders abdecke. Aber wollen wir mal nicht so sein.
In jedem Falle wäre die Navy nach meinen Konzept mit 5th UCAV unterwegs wenn die ersten einsatzfähigen chinesischen ‚5th Gen‘ Flieger auftauchen. Und mein echtes F/A-xx Flugzeug stünde kurz vor IOC. Freilich natürlich nur, wenn man aus undefinierbaren Gründen weiterhin zwanghaft an diesem Jagdbomberblödsinn festhalten und nicht endlich auf leichte Bomber umgestellt hat. Das ist aber ein anderes Thema.

Falsch, es hat sehr wohl was mit der Avionik zu tuchen, denn die Avionik ist ja das was den Piloten überhaupt dazu befähigt eine SA zu nutzen die sonst nur mit AWACS, hunderten von Flugstunden an Ausbildung und extremen Stress zu erreichen wäre. Denn die Avionik der F35, übernimmt eben den Großteil der Arbeit des Piloten damit sich eben dieser voll auf dem Kampf konzentrieren kann. Die Avionik der F35 bzw. dass DAS System wertet die eigenen Sensoren also IRST, Radar etc. aus während es gleichzeitig automatisch mit den DAS andere F35 kommuniziert und Daten austauscht wie auch die Daten von anderen Plattformen (z.b E2D, DDG51 etc.) analysiert umso ein umfassendes Lagebild (SA) für den Piloten zu generieren. Dieser bekommt davon dabei selbst nichts mit, sondern ihn werden gleich auf den Display alle relevanten zu Verfügung stehenden Daten angezeigt plus einer Bedrohungsanalyse und empfohlenen Zielen.

Du hast es nicht verstanden.

Grundsätzlich sind manche Aspekte von Sensor Fusion sehr interessant und mit vernünftigen Battle Management lässt sich damit viel anstellen. Manche Capabilities die sich daraus ergeben sind absolut wünschenswert. Aber bezogen auf den einzelnen Jet, den einzelnen Piloten und die magische Kampfweise die das JSF Programm nötig machen soll wie hier immer wieder propagiert wird, ist das alles nicht so einfach.

Das Problem ist, dass auf den Piloten damit zu viel an Information und Optionen einstürzt. Er ist nicht mehr der simple Jagdbomberpilot der irgendwo einbrechen und auf irgendwas Alteisen abladen muss. Er sieht jetzt viel mehr, kann viel mehr. Noch nie war das Gefechtsfeld so aufgeklärt und so komplex dargestellt. Unglaublich was er jetzt alles kann. Von elektronischen Angriffen bis zum Führen von Drohnen geht alles. Aber was soll er machen? Er ist nur ein Pilot in seiner Maschine die er da fliegen, navigieren und irgendwas angreifen muss. Ein Ziel aus den Dutzenden Aufklärungsergebnissen auswählen? Machbar. In einem High Threat Enviroment mit zig Radar Bedrohungen? Wir schon schwierig und lastet den Piloten aus.
Jetzt gondelt er da aber nicht alleine sondern mit nem Halben Dutzend anderer Jets durch die Gegend, die jetzt miteinander irgendwie nicht nur alles sehen und alles machen sollen. Auf den einzelnen Piloten prasselt nicht nur ein ungeheures Informationsvolumen aus zig Quellen ein, dass er draußen im Kampf bei Mach 0.8 in 35.000 Fuß Höhe mit absoluter Sicherheit nicht umfassend analysieren und verarbeiten kann – nein, jetzt soll er mit seinen Kollegen auch noch von vorne mit dem ganzen Informationsüberluss etwas anstellen und all die Möglichkeiten ihrer Jets ausnutzen.
Wer greift welches Ziel an? Welche Munition Wer kümmert sich dann um die SAM Stellung 100km weiter? Wer weißt dem UCAV weiter vorne neue Aufgaben zu? Wer macht was mit den Abfangjägern die in den Battlespace eintreten? Wie viele Aufgaben kann ein Pilot in einem Jet managen? Wer koordiniert wie ein halbes Dutzend F-35 die alle irgendwie das gleiche sehen und irgendwie agieren sollen?

Was bringt dir das wenn du von vorne nicht binnen Sekunden ein halbes Dutzend Jets koordinieren kannst? Ist es da nicht so, dass wir von der jetzigen Lösung mit klar zugewiesenen Aufgaben nicht wegkommen und der einzige Mehrwert von Sensor Fusion ist, denn Piloten mit viel zu viel Information zuzuknallen? Das wir die Piloten weiterhin in einem sehr starren Konzept im Verbund operieren lassen und die Informationsverdichtung allerhöchstens dahinter auf der planungs- und koordinierenden Ebene relevant wird?
Wenn das so ist, warum brauchen wir dann 6 baugleiche Jets? Und wenn erst ein halbes Dutzend F-35 das volle Networking Potential entfalten, kriegen wir das im realen militärischen Einsatz auch immer bereitgestellt? Oder wäre es nach nicht sicherer und militärisch sinnvoller auf eine wirkliche VLO Plattform zu setzen, die auch da durchsetzungsfähig ist wo nicht gleich ein ganzes Support Package nebenherfliegt?

Sensor Fusion ist ein schöner Talking Point der auf dem Papier sehr schön aussieht, aber in der Realität umgesetzt in bestimmten Bereichen längst nicht so sexy daherkommt. Es wird nicht viel anders laufen als es jetzt schon auch ist. Der eine macht vorbestimmt x, der andere y. Haben jetzt halt beide die gleiche Plattform. Das x jetzt auch noch genau sehen kann was y so treibt – wirklich sinnvoll oder im Zweifelsfall nur unnötig be- und auslastend?

Ein zuviel an Information kann genauso hinderlich für die Mission sein wie ein zu wenig.
Die Idee den Battlespace einfach mit F-35 zu fluten, die dann irgendwie durch magische Sensorfusion alles von vorne aufklären und ultrakoordiniert angreifen wird sich nie realisieren lassen solange die Piloten im Jet sitzen. Macht es mit UCAVs und baue dir hinter dem Drohnenverbund ein Combat Management Team mit einigen Dutzend Spezialisten – dann könnte das was werden. Ein komplettes Gefechtslagebild einem Piloten vorzuknallen der irgendwo weit drausen unter erheblicher Eigengefährdung agieren muss hilft da nicht weiter. Der kann trotzdem nicht mehr machen als drei Dinge gleichzeitig.

Im Kontext unserer Diskussion wäre es übrigens auch mal einen Gedanken wert, wie viel von dem tollen Sensor Fusion Networking Cyber Zeugs tatsächlich übrig bleibt wenn die Chinesen ein paar Kommunikationssatelliten aus dem Orbit schießen.

[phantom]

Das es dann besser sein soll auf eine elegante eierlegende Wollmilchsau zu setzen ist doch sehr fragwürdig.

Es geht ja nur darum, dass man nicht mehrere bemannte Plattformen unterhält. Und wieso man nicht auf eine Wollmilchsau setzen sollte, erklärt sich mir einfach nicht. Es ist nicht so wie früher wo man zwischen Bomber und Jagdflugzeug zwingend zwei verschiedene Konstruktionen anstreben musste, weil man sich hinter den Gegner manövrieren musste / hohe Beweglichkeit für das Jagdflugzeug benötigte.

Diesen Part der Beweglichkeit übernehmen heute die Lenkwaffen. Wenn man diesen Fakt ignoriert, wird man zwangsläufig aufgeblähte Flugzeuge wie den Raptor bauen müssen. Im Fall des Bombers haben heutige Mehrzweckkampfflugzeug das Potenzial, ebenso viel Tonnage Sprengstoff ins zu transportieren und das mit viel höherer Genauigkeit / Wirksamkeit. Die Trennung der Funktionen ist aus waffentechnischer Sicht durch nichts zu rechtfertigen.

Eine B-1B ist grundsätzlich durch die Kombination aus Geschwindigkeit und Reichweite dazu in der Lage diese Limitierungen auszunutzen. Sie kann mit Abstandslenkwaffen angreifen und wieder verschwinden, bevor die gegnerischer Luftabwehr reagieren und Abfangassets in Position zu bringen kann.

Es ist halt wieder ein sauteurer Exot. Sowieso im Unterhalt, da kann man nicht auf eine grössere Serie zählen wo die Preise fallen könnten. Das sind wie die B-2 einfach alles halbe Prototypen die da unterhalten werden müssen. Jedes Teil bezahlt man einfach mit x-fachen.

Das ist im Übrigen auch der Grund dafür warum auch heute immernoch Jäger mit erheblichen Leistungsreserven nötig sind. Je länger der Jet von A nach B braucht desto schwieriger und unwahrscheinlicher wird es passsende Angriffs/- Abfangvektoren aufbauen zu können.

Wie soll das funktionieren, wenn man nicht mehr weit sieht. Rast du dann mit Supercruise durch die Gegend? Dein teurer Abfangjäger-Exot sieht immer gleich viel/wenig, egal ob er schnell oder langsam fliegt. Die abgedeckte Fläche wird nicht grösser.
Es kann doch in Zukunft nur so funktionieren, dass man mehr Einheiten in der Luft hält, dann hast du die grösser Abdeckung. Das widerspricht aber dem Raptor-Konzept. Der ist in der Wartung viel zu intensiv, man kann sich zu wenig Einheiten leisten, weil er im Betrieb zu viel kostet. Was gegen einen Legacy-Gegner noch aufgeht, versagt in der Zukunft gegen VLO-Flugobjekte.

Und bezüglich Geschwindigkeits-Delta ist doch das kaum erwähnenswert. Auch der Rator muss von seiner Marschgeschwindigkeit, möglichst schnell auf ca. Mach 1.6 beschleunigen. Dazu braucht man den Nachbrenner damit man keine Zeit verliert. Nicht anders ist es bei der F-35, die um diese Geschwindigkeit nicht absinken zu lassen, einfach alle 2-3 Minuten einen NB-Boost geben muss. Das ist in der Praxis doch kein Nachteil. Wenn man bedenkt, dass man beim Raptor mit deutlich verkürzter Reichweite gegenüber einer F-35 rechnen muss, weil die Stirnfläche aufgrund der zwei grossen Triebwerke und der übergrossen Flügelflächen, viel Widerstand und somit viel mehr Sprit im Patrouillenflug verbraucht.

Es ist auch nicht seltsam das da nichts integriert wird. Die F-22 wird künstlich so eingeschränkt wie möglich gehalten damit niemand die Notwendigkeit der F-35 in Frage stellen kann.

Oder einfach die Vernunft ist eingekehrt und man konzentriert sich auf das günstigere, kleinere Flugzeug mit dem alle Aufträge bestehender Kampfflugzeuge in Zukunft erledigen kann.

Die Sache ist ja so, Software zahlst du einmal und kannst sie dann in alle Maschinen kostenlos einrüsten. Bei der Hardware (Grösse, Anzahl Triebwerke, Treibstoff) zahlst du die Kosten sowohl im Unterhalt als auch im Ankauf pro Einheit. Also ist es klar, dass man vor allem für günstigere Betriebskosten, ein kleineres Muster anstreben muss. Um grössere Serien anzustreben und ein einfacher zu exportierendes Produkt zu erhalten, ist die Hardware ebenfalls möglichst klein zu halten, denn nur so kann man an grössere Märkte (mehr Serienmaschinen) gelangen.

Wenn die anfangen würden die AtG Fähigkeiten auszubauen und zu promoten hätten sie vor dem Kongress ein Problem.

Zurecht, das Flugzeug ist gross und wartungsintensiv / mit viel zu hohen Betriebskosten belastet.

Voll aufgerödelt mit Außenlasten und vollgetankt tut sich da bei einer F-35 auch nicht viel mehr als bei einer F-18. Schon garnichts was bei der Lenkwaffe und einem Angriffsprofil aus 500km Entfernung relevant wäre.
Wenn du dir da wegen sowas Gedanken machst musst du mit ganz anderen Assets arbeiten (etwa B-1B oder F-22 in extremen Höhen und Geschwindigkeiten).

Was soll da besser werden mit der F-22?

Die höhere Reichweite bedeutet lediglich, dass deine Tankerassets weniger belastet werden. Die Verweildauer mit einem Tankflugzeug in der Rotation ist bei F-35 und F-18 identisch – sie ist nur durch die Ausdauer der Crew begrenzt.

Die Reichweite des Standardkampfflugzeugs der NAVY ist sehr wichtig, denn der Tanker hat bei der NAVY nicht die grosse Kapazität wie bei der USAF. Hier ist die grössere Reichweite ein enormer Vorteil. Es braucht deutlich weniger Kampfflugzeuge die den Tankerpart übernehmen müssen / respektive sind entsprechend mehr Kampfflugzeuge für den Waffeneinsatz frei. Es ist einfach ein grosser Vorteil wenn man widerstandsarm grosse Treibstoffmengen transportieren kann.

Die höhere Reichweite der F-35 begründet angesichts der erheblichen und kampferprobten Tankerkapazitäten der US Träger keinen relevanten militärischen Vorteil.

Meiner Meinung nach schon. Reichweite ist extrem wichtig, viel wichtiger als der Dogfight (physische Leistungsspitzen) auf dem ja deine F-22 Logik basiert. Hat man mehr Reichweite kann man auch gefährliche Bereiche umfliegen (F-35). Wenn alles knapp geplant werden muss, darf nichts schief gehen. Von der Option Dogfight will ich gar nicht reden, für solchen Mist hat man meistens eh kein Treibstoff. Das ist übrigens ein Faktor der die Supercruise-Geschichte generell in Frage stellt. Wenn man da mit dem doppelten Treibstoffverbrauch (Bei Mach 1.5 erzeugt man mehr als den doppelten Widerstand als bei Mach 1 / wächst im Quadrat) in der Gegend herumkurvt, ist der Sprit im Nu alle. Du hast dann keinerlei Option drauf, deine physische Überlegenheit in einem Kampf anzuwenden. Wenn du nach 2 Minuten wegen Spritmangel dem Gegner schon das Heck zeigen musst, bringt die Sache sowieso nichts.

Die Alternative wenn überhaupt ist doch die: kurze Frontalbegegnung, Kurzstreckenraketen abfeuern, einer oder beide werden sterben. Aber im Hinblick auf die Bedrohung der Mittelstreckenraketen (AMRAAM), sehr unwahrscheinlich.

Bis dahin brauche ich für die Navy keine 5th Gen Lösung. Genau genommen braucht die Navy überhaupt keine 5th Gen Lösung solange die Air Force diese bieten kann.

Die NAVY ist doch vor der Air Force vor Ort. Wenn schon, dann braucht die NAVY vor der USAF Stealth.

Freilich natürlich nur, wenn man aus undefinierbaren Gründen weiterhin zwanghaft an diesem Jagdbomberblödsinn festhalten und nicht endlich auf leichte Bomber umgestellt hat. Das ist aber ein anderes Thema.

Ab wann ist ein Jagbomber bei dir ein leichter Bomber? Wenn man wirklich mehr Waffenlast brauchen würde, bietet sich die F-35C zu einer Verlängerung an. Den Flügel könnte man ganz bestimmt 1:1 übernehmen. Schub hat man eh genug, früher hat man mit viel weniger Power (Schubgewichtsverhältnis) die Bodenangriffe durchgeführt (A-6, A-7, F-111, FB-111). Das ist aber wieder so ein Pilotending, wenn sie etwas fordern, dann mehr Schub, dort sind sie die grossen Experten.

Das Problem ist, dass auf den Piloten damit zu viel an Information und Optionen einstürzt. Er ist nicht mehr der simple Jagdbomberpilot der irgendwo einbrechen und auf irgendwas Alteisen abladen muss. ...
In einem High Threat Enviroment mit zig Radar Bedrohungen? Wir schon schwierig und lastet den Piloten aus. ...
Jetzt gondelt er da aber nicht alleine sondern mit nem Halben Dutzend anderer Jets durch die Gegend, die jetzt miteinander irgendwie nicht nur alles sehen und alles machen sollen. Auf den einzelnen Piloten prasselt nicht nur ein ungeheures Informationsvolumen aus zig Quellen ein, dass er draußen im Kampf bei Mach 0.8 in 35.000 Fuß Höhe mit absoluter Sicherheit nicht umfassend analysieren und verarbeiten kann – nein, jetzt soll er mit seinen Kollegen auch noch von vorne mit dem ganzen Informationsüberluss etwas anstellen und all die Möglichkeiten ihrer Jets ausnutzen.

Es gibt kein Informationsüberfluss, du verstehst es nicht. Um das gehts doch, die verschiedenen Sensorquellen verschmilzt die F-35 zu einem Luftlagebild, nicht so wie in den konventionellen Jets wo du drei Sensorquellen (3x unabhängige Bildchen) hast und du dir den Rest selber zusammenreimen musst.

Alle F-35 in der Luft sammeln automatisch potenzielle Ziele, jedes entdeckte Ziel wird klassifiziert und an alle Rottenmitglieder weitergegeben, wenn jetzt einer das Ziel zur Bekämpfung anwählt, sehen alle anderen, dass das Ziel schon bekämpft wird und können sich dem nächsten zuwenden.

In der F-35 wird alle Information so reduziert, dass sich der Pilot vollständig auf die Bekämpfung der Ziele konzentrieren kann. Das interpretieren der Daten macht der Computer. DASS übernimmt für ihn automatisch die Bedrohungsanalyse und greift notfalls automisch zu den erforderlichen Massnahmen. Workload zu reduzieren, ist mit der wichtigste Part in der F-35 Entwicklung, weil man aus Erfahrung weiss, wie schnell die Pilotenleistungen in den Keller gehen, wenn ein paar Dinge gleichzeitig gefragt wären (dein Einwand ist korrekt). Weil der Mensch nicht multitasking-fähig ist, verknüpft die F-35 mehreren Sensorquellen zu einer einfach verständlichen Information, damit der Pilot zeitnah, nach Priorität richtig sortiert, gute Entscheidungen treffen kann.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Das Problem mit der F22 und F22B ist ja das ihnen die nötige Flexibilität fehlt um die Legacy Flotte der USAF, US-Navy und des USMC wie der Verbündeten zu ersetzten. So kann die F22 etwa nicht von Trägern aus starten

Da die Frage auch in einem anderen Strang aufgekommen ist: Sind Trägergestützte Kampffluzeuge im Luftkrieg von morgen überhaupt noch sinnvoll? Sind Flugzeugträger sinnvoll? Oder könnte es sein, dass Träger und die von ihnen geführte Kampfweise obsolet werden, weil die Trägerverbände zu gefährdet sind gegen feindliche Wirkung?!

Allgemein bin ich der Überzeugung, dass das USMC keine eigenen Träger braucht, dass ist einfach absurd dass die Marines eigene Flugzeuge haben. Die F-35B ist primär ein Problem und keine Lösung. Allein durch das Streichen der F-35B wäre schon so viel gewonnen für das F-35 Programm. Hätte man nie die F-35B konzeptionell verfolgt, wäre die F-35A/C sogar vielleicht jetzt schon fertig und könnte der Truppe zugeführt werden. Was dieser planlose Exot F-35B Schaden angerichtet hat geht in hohe Milliardenbeträge.

phantom:

Es ist nicht so wie früher wo man zwischen Bomber und Jagdflugzeug zwingend zwei verschiedene Konstruktionen anstreben musste, weil man sich hinter den Gegner manövrieren musste / hohe Beweglichkeit für das Jagdflugzeug benötigte.

Wenn dem so ist, dann spricht alles für einen leichten Bomber bzw für einen Bomber und gegen ein kleines Mehrzweckkampfflugzeug (=Jagdbomber).

Und ich teile in diesem Punkt deine Auffassung und halte deshalb ein Flugzeug wie die FB-22 für die Zukunft, und für konzeptionell besser als die F-35.

Es gibt kein Informationsüberfluss, du verstehst es nicht.

Was du als Informatiker nicht verstehst ist, dass es im Krieg sehr wohl einen Informationsüberfluss gibt. Der Nebel des Krieges weicht dann einem Kaleidoskop und der Versuch mehr Informationen zu erlangen kostet Zeit und damit verlangsamt sich unser Handeln. Schnelleres Handeln ist aber selbst dann besser, wenn die Qualität der Entscheidung gegenüber einer langsameren Handlung deutlich schlechter ist. Umgekehrt ist dem nicht so. Gute schnelle Handlungen sind daher signifikant besser als perfekte und auch nur etwas langsamere Handlungen.

Die Informationen zu maximieren führt aber zwingend zu einer Verlangsamung und obwohl die Entscheidungen und Handlungen dann qualitativ besser sind, sind sie trotzdem in ihrer Wirkung schlechter als die schnelleren Handlungen die auf weniger Information aufgebaut werden.

In der F-35 wird alle Information so reduziert, dass sich der Pilot vollständig auf die Bekämpfung der Ziele konzentrieren kann. Das interpretieren der Daten macht der Computer. DASS übernimmt für ihn automatisch die Bedrohungsanalyse und greift notfalls automisch zu den erforderlichen Massnahmen. Workload zu reduzieren, ist mit der wichtigste Part in der F-35 Entwicklung, weil man aus Erfahrung weiss, wie schnell die Pilotenleistungen in den Keller gehen, wenn ein paar Dinge gleichzeitig gefragt wären (dein Einwand ist korrekt). Weil der Mensch nicht multitasking-fähig ist, verknüpft die F-35 mehreren Sensorquellen zu einer einfach verständlichen Information, damit der Pilot zeitnah, nach Priorität richtig sortiert, gute Entscheidungen treffen kann.

Kriege haben einen Grad an Komplexität der einfach nur unfassbar gigantisch ist. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Computer diese Komplexität bewältigen soll, insbesondere gegenüber dem Boden nicht. Zweifelsohne kann man eine gewisse erhebliche Leistungssteigerung erwarten, aber angesichts der ungeheuren Komplexität eines echten Kriegsgeschehens ist es meiner Meinung nach nicht möglich, dass Computer hier alles ausreichend interpretieren können. Sollten Computer dies können, könnte man im weiteren auch Vollautonome Systeme einsetzen und es gäbe keinerlei Sinn mehr in einem Piloten. Allein schon der Umstand das in der F-35 ein Pilot noch drin sitzt sollte eigentlich aufzeigen, dass die Computer schlußendlich die Komplexität nicht bewältigen können (genau so wenig wie das ein Mensch kann).

Und ein extrem komplexes hochdynamisches System und Geschehen interpretieren zu wollen führt zwingend dazu, dass die Prozesse die dafür notwendig sind selbst hochkomplex sind. Je komplexer aber die Analyse und Interpretation ist, desto anfälliger ist so ein System im Krieg für Friktionen.

Schlachten und ganze Kriege werden aber nicht zuletzt durch solche Friktionen in ihrem Ausgang bestimmt. Deshalb sollte es das Ziel jeder Handlung und Strategie sein, die möglichen Friktionen zu reduzieren. Bei der F-35 erscheint es mir so, dass es umgekehrt läuft und man ein System beschafft, welches das Risiko für Friktionen deutlich erhöht und das in jedem seiner Subsysteme keine ausreichende Redundanz hat. Das reicht vom Einzeltriebwerk bis hin zum Touch-Screen im Cockpit.

Meiner Meinung nach ist die F-35 zu Komplex und zwar systeminhärent zwingend aufgrund des zum Scheitern verurteilten Versuches, die zu große Komplexität eines echten Krieges mit den Mitteln der IT in einem System/Flugzeug erfassen, greifen und tatsächlich begreifen zu wollen.

Das erhöht meiner Überzeugung nach die Wahrscheinlichkeit von katastrophalen Fehlern und es verlangsamt in entscheidenden Situationen die Entscheidungsgeschwindigkeit und dies trotz des Versuches die Arbeitsbelastung und die Informationen beim Nutzer zu reduzieren.

Ich will es mit einer zugegeben sehr primitiven Analogie versuchen: statt mit einem scharfen Skalpell gezielt zu schneiden baut man dieses an einen Roboterarm, hängt diesen an einen Computer und bringt diesem bei noch gezielter zu schneiden. Ein einfacher Schlag mit einem Vorschlaghammer hätte aber im Endeffekt die gleiche Wirkung. Und der wahre Unterschied sind am Ende die Kosten.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Sensor Fusion ist ein schöner Talking Point der auf dem Papier sehr schön aussieht, aber in der Realität umgesetzt in bestimmten Bereichen längst nicht so sexy daherkommt.

Zumindest am Boden scheitert die sogenannte Netzwerkbasierte Kriegsführung die auf dem Papier und bei Übungen immer so tolle Ergebnisse produziert in der Praxis oft ganz erbärmlich. Ob man das auf die Luft übertragen kann weiß ich nicht, dazu fehlt mehr in Bezug auf die Luft die Kenntnis. Aber am Boden funktioniert der ganze Netzwerkscheiß unter Echtbedingungen einfach nicht bzw produziert schlechtere Ergebnisse und behindert mehr als das er nützt.

Deshalb bin ich beispielsweise sehr stark gegen das IdZ System eingestellt, dass einfach nur Schrott ist, nicht weil die Systeme schlecht wären, sondern weil das ganze Konzept im realen Krieg nichts taugt. Aber Boden- und Luftkrieg sind natürlich zwei sehr verschiedene Sachen und daher will ich aus den Erfahrungen vom Boden her nichts für die Luft ableiten und will daher betonen, dass dieser Ansatz am Boden nicht taugt, und ich daher fürchte, dass er in der Luft ebenfalls Probleme haben könnte.

[revan]

Hi Quintus,

Da die Frage auch in einem anderen Strang aufgekommen ist: Sind Trägergestützte Kampffluzeuge im Luftkrieg von morgen überhaupt noch sinnvoll? Sind Flugzeugträger sinnvoll? Oder könnte es sein, dass Träger und die von ihnen geführte Kampfweise obsolet werden, weil die Trägerverbände zu gefährdet sind gegen feindliche Wirkung?!

Träger sind definitiv gefährdet, gerade durch Atom-U-Boote wohingegen ich die ASBM Gefahr als stark übertrieben einstufe, schlicht aufgrund der immensen technischen Herausforderung. Auch währen Flugplätze am Land noch bedeutend stärker gefährdet (SRBMs, MRBMs, Marschflugkörper, Luftangriffe, Sabotage etc.) und nicht nur von Militärischen Standpunkt aus sondern auch von Politischen (man macht sich einfach zu abhängig von möglicherweise unzuverlässigen Verbündeten).


Auch muss man beim Thema Träger noch bedenken das sie obgleich nicht mehr in einen Krieg gegen China in der 200 Meilen Zone vor Shanghai oder gar in der Taiwan Straße stehen könnten, sie doch für die restlichen ca. 2/3 des Erdballs (also der von Wasser bedeckten Fläche) relevant blieben. So ist die US-Trägerflotte der Hauptgrund warum weder die Navy von Rot China noch von Russland über ihre eigenen Küstennahen Gewässern hinaus, in einen Krieg gegen die USA, bestehen könnten. Daher ja, Super-Träger bleiben auch auf lange Sicht unverzichtbar und die ultimative See-Einheit. Ich sage hier auch bewusst Super-Träger weil bei Trägern tatsächlich die Formel gilt, wie größer desto besser und das aus einer sehr langen Liste von Gründen (die ich nicht aufzählen werde da ich grad auch an einen sehr lagen Reply für Nightwatch arbeite).

Allgemein bin ich der Überzeugung, dass das USMC keine eigenen Träger braucht, das ist einfach absurd dass die Marines eigene Flugzeuge haben. Die F-35B ist primär ein Problem und keine Lösung. Allein durch das Streichen der F-35B wäre schon so viel gewonnen für das F-35 Programm. Hätte man nie die F-35B konzeptionell verfolgt, wäre die F-35A/C sogar vielleicht jetzt schon fertig und könnte der Truppe zugeführt werden. Was dieser planlose Exot F-35B Schaden angerichtet hat geht in hohe Milliardenbeträge.

Oberflächlich bzw. rein USMC zentrisch betrachtet würde ich dir da auch zustimmen. Doch schaut man über den Tellerrand Air Support für USMC Landungen hinaus, so ergibt die F35B sogar fast genau so viel Sinn, wie es die F35C für die großen Träger tut. Denn die F35C kann eben nicht von den kleineren Decks der Wasp und America Klasse aus starten und von denen stehen heute immerhin 8 Wasps und 1 America Klasse in aktiven Dienst + weitere 2 in Bau und 3 in der Planung. Die F35B verdoppelt also effektiv die Anzahl der US Träger auf den Weltmeeren und entlastet so die 10-11 Super Träger der US-Navy da sie für diese in Sea-Control Rolle komplett übernehmen können und auch als Support also Begleitträger sehr wertvoll währen. Man muss sich hier nur mahl vor Augen führen das eine USS America LHA in Sea Control Konfiguration 22X F35B beherbergen wird, womit sie mindestens genauso viele Kämpfer tragen würde wie die Chinesische Liaoning oder die russische Admiral Kuznetsov.

Zumindest am Boden scheitert die sogenannte Netzwerkbasierte Kriegsführung die auf dem Papier und bei Übungen immer so tolle Ergebnisse produziert in der Praxis oft ganz erbärmlich. Ob man das auf die Luft übertragen kann weiß ich nicht, dazu fehlt mehr in Bezug auf die Luft die Kenntnis. Aber am Boden funktioniert der ganze Netzwerkscheiß unter Echtbedingungen einfach nicht bzw produziert schlechtere Ergebnisse und behindert mehr als das er nützt.

Deshalb bin ich beispielsweise sehr stark gegen das IdZ System eingestellt, dass einfach nur Schrott ist, nicht weil die Systeme schlecht wären, sondern weil das ganze Konzept im realen Krieg nichts taugt. Aber Boden- und Luftkrieg sind natürlich zwei sehr verschiedene Sachen und daher will ich aus den Erfahrungen vom Boden her nichts für die Luft ableiten und will daher betonen, dass dieser Ansatz am Boden nicht taugt, und ich daher fürchte, dass er in der Luft ebenfalls Probleme haben könnte.

Am Boden scheitert das Konzept, wie es das FCS es eindrucksvoll bewiesen hat, total. Also hier hast du absolut Recht aber in der Luft schaut es dagegen völlig anders aus und auch zu See funktioniert das Konzept gut. Die Gründe warum es dagegen an Boden nicht funktioniert sind sehr vielfältig und sowohl technischer als auch Psychologischer bzw. Menschlicher Natur. Kämpfe am Boden sind schlicht und ergreifend viel zu komplex und zu unübersichtlich was schon mit den Umfeld selbst liegt der eben anders als die Luft kein leerer Raum oder die See eine ebene Oberfläche ist. Auch scheitert das Konzept am Boden vor allem am Menschen der mit seinen Körperlichen, Intellektuellen und nicht zuletzt Psychologischen Beschränkungen (wie etwa Stress, Angst, Ermüdung etc.) dieses extrem Anspruchsvolle Konzept nicht effektiv umsetzten vermag. Daher halte ich auch nicht viel von Mini Aufklärungsdrohnen für jeden Infanteristen usw.


In der Luft dagegen ist die Situation aber wie gesagt bedeutend weniger Komplex und dadurch sehr viel übersichtlicher und unkomplizierter. So können hier aufgrund der geringen Komplexität die erfassten Daten auch zum größten Teil von Computer bzw. von der darauf Installierten Software ausgewertet werden, dies passiert ja schon heute in jeden 4 Gen Kämpfer (etwa in BVR Kampf) oder Support Unit z.b etwa bei AWACS. Auch hat man hier, ein ganz anderes Humankapital zur Verfügung als etwa am Boden, sprich man kann ja einen trainierten Kampfpiloten oder Radar Offizier nicht mit einen durchschnittlichen Infanteristen vergleichen denn in der Realität auch noch die Kugeln und Granaten um die Ohren fliegen würden.


Hi Nightwatch, Part 1 (Part 2 kommt Morgen).


Ich habe einige Zitate aufgrund der Länge gekürzt, hoffe das stört dich nicht.

Du hast meine Aussage nicht verstanden. Es geht nicht darum, darauf zu hoffen das irgendwie alles gut wird weil der Gegner nichts taugt…

…kann nur zu falschen (rüstungspolitischen) Schlüssen führen

Ich weiß jetzt trotzdem nicht was ich nicht verstanden oder nicht auch vorher nicht gewusst haben sollte. Denn ich habe nie behauptet das es nicht X-faktoren gibt die den Ausgang eines Kampfes bzw. einer Schlacht oder gar eines Krieges beeinflussen können. Die Frage ist aber auf welche man davon Einfluss nehmen kann. Und diese Faktoren sind nun mahl vor allem Dinge wie Technik, Truppen Aufstellung, Training, Wartung und ein grundlegendes Strategische Konzepte etc. Dagegen sind Dinge wie das Wetter, die Motivation des Feindes, Pech und Pannen und viele andere Unvorhersehbarkeiten nicht untern den Faktoren auf die man Einfluss nehmen kann. Deine Aufgabe ist es dich möglichst gut darauf vorzubereiten deinen Feind zu besiegen und nicht etwa auf die Fehler des Feindes oder gar auf das schlechte Wetter zu hoffen. Fakt ist das überlegene Technik und überlegene Kampfesweisen in den meisten Fällen die Faktoren waren die Schlachten und Kriege entschieden haben.

Selbstverständlich ist das der Fall. Angreifer wie Verteidiger werden durch zig Faktoren beeinflusst. Der Angreifer hat zudem noch die Initiative, kann Zeitpunkt, Art und Umfang des Angriffes bestimmen…

….Krieg zu führen heißt Einzelfaktoren, Zusammenhänge, Wechselspiele, Gesamtheit zu erkennen und diese intelligent kombiniert zur Wirkung zu bringen.

Dieser Aussage stimme ich ja voll zu dennoch ändert das nichts daran, dass man haushoch in Vorteil ist wenn man die besseren Waffensysteme hat.

…Bloßes Vergleichen von Herstellerdaten und Bestandszahlen reicht nicht.

Waffenqualität und Bestandszahlen gehören zu den Hauptfaktoren in jeden Symmetrischen Krieg, sie garantieren die keinen Sieg aber sie geben dir gute Aussicht auf einen. Was überlegene Waffentechnik anrichten kann kannst du z.b in zweiten Golfkrieg sehen wo die Amerikanische Armee gegen eine etwa gleich große Irakische Armee die sowohl Kriegserfahren, biss auf die Zähne Bewaffnet, als auch Motiviert völlig vernichtetet wurde. Wohingegen die USA lächerlich 147 Tote in Kampf (viele davon durch friendly fire) zu verzeichnen hatte während die Iraker bis zu 35.000 Tote zu beklagen hatten und noch wichtiger fast ihre gesamte Ausrüstung (Tausende von Panzern, Flugzeugen etc.) verloren. Grund dafür war die Technologische Überlegenheit der USA gegenüber einer zwar sehr gut gerüsteten aber technologisch altmodischen Irakischen Armee.


PS: Gerade Israel durfte übrigens erleben was es heißt wenn der Feind zu einen Technologisch aufzuschließen vermag etwa in der beinahe Niederlage in Jong Kippur Krieg wo man wegen den Sowjetischen SAMs ca. 1/3 seiner Flugzeuge und die Hälfte seiner Piloten verlor. Oder auch den Desaster 2006 in Libanon als ein Haufen Turban Träger dank moderner Russischer ATGMs reihenweise die Panzer abschoss und mit einer Chinesischen Anti-Schiff Rakete auch noch ein Kriegsschiff schwer beschädigte .


Fazit: Waffenqualität und Bestandszahlen sind zwar nicht alles aber schon mehr als die Halbemiete Nightwatch.

Es gibt eigentlich keinen technischen Prozess, der komplexer, anfälliger und beeinflussbarer ist als die Bodengestützte Abwehr von Tarnkappenmarschflugkörpern.

Und auf was gründet diese Aussage? Ich wiederspreche dir hier nicht, wobei ich mir noch X-weitere Bereiche vorstellen kann die komplexer und bedeutend anfälliger währen. Mit der Abwehr von VLO Marschflugkörper hat man bisher schlicht keine Operative Erfahrung machen können da nie eines dieser Waffen gegen moderne SAMs zu Einsatz kamen.

Eine erheblich Zahl an leicht beeinflussbaren Einzelsystemen müssen fehlerlos in einer sehr kurzen Zeit zusammenwirken. Kommt es hier aufgrund äußerer Faktoren nur zu geringen Verzögerungen bricht der ganze Prozess in sich zusammen.

Gilt aber mindestens genauso für deinen Fliegenden Zoo den du als alternative zur F35 so vorschlägst. Jedes einzelne Einzelsystem müsste da perfekt aufgeiender abgestimmt werden und das auch noch unter Kriegs Bedingungen. Übrigens erinnert mich der fliegende Zoo stark an dem Sowjetischen Flugkörper sättigungsangriff der in der Theorie sich zwar klasse anhört aber bei den Sowjets schon in Übungen bei der Koordination und den timen der verschiedenen Einzelsysteme scheiterte.

Mitnichten, die ECM Suite der B-52 wurde in den letzten Jahrzehnten mehrmals nachgerüstet, zuletzt in bei den umfassenden Modernisierungen vor zehn Jahren.

Wann genau denn ? Ich selbst weiß nur das man mahl geplant hat die B52 mit einen moderneren ECM System auszurüsten was dann aber 2006 leider wieder gestrichen wurde. Das letzte Update des ECM System fand demnach 1973 statt also vor 41 Jahren!

Es wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas schief gehen. Die Frage ist lediglich ob der konstruierte taktische Prozess robust genug ist um Störungen auszuhalten. Das ist relativ einfach beherrschbar.

Was ist daran beherrschbar oder in der Lage Störungen auszuhalten. Nur einige Beispiele F22 verspäten sich und Fier J20 schießen dir alles was nicht VLO ist ab. Oder Tanker verspäten oder werden an Boden gekillt und alles fehlt ins Wasser etc.. Bei einer Plattform kann aufgrund der Mathematischen Wahrscheinlichkeit viel weniger schief gehen als bei einen Fliegenden Zoo. Mit anderen Worten was währe ist weniger kompliziert und auch effektiver einfach 18 F35 die in LO/VLO Konfiguration Gegner angreifen oder ein Zoo aus 4-6X F22, 4-6X F18G, 12X F18E/F, 1-E8/, 1 –E3 Sentry, 4 KC130, 2X B52? Wo wird eher was bzw. alles schief gehen?

Komplexe Luftoperationen mit dem Zusammenwirken verschiedenster Assets sind nichts neues oder besonders. Auch heutzutage sind sie Standard wenn es um mehr geht als irgendwo Alteisen auf wehrlose Turbanträger zu werfen.

Ja das klappt vor allem weil Turbanträger ja bekanntlich auch nicht zurückschießen und auch sonst keine Offensive Operationen gegen deine Träger, Flugplätze und elektronische Infrastruktur unternehmen können.

Das es dann besser sein soll auf eine elegante eierlegende Wollmilchsau zu setzen ist doch sehr fragwürdig.

Da ist der fliegende Zoo in einer Welt in den LO/VLO zum Überleben unabdingbar ist bedeutend fragwürdiger. Die eierlegende Wollmilchsau mag es zwar nicht geben doch das heißt nicht, dass man nicht möglichst versuchen sollte von der Plattformzentrischen Strategie weg zu kommen, zumal wie es die F35 ja beweist, dies wenigstens in der Luft durchaus realistisch zu sein scheint.

Schon wieder irgendwelche Technik. Der beste Abfangjäger der Welt mit den besten Lenkwaffe hilft dir nichts wenn er nicht in der richtigen Position ist.

Du sagst es, da wären wir aber ja gerade bei der F22 angelangt. Der nützt dir ja gerade nicht wenn er keine Startpiste mehr hat (oder am Boden erwischt wurde) oder ihn einfach der Treibstoff ausgegangen ist, denn was für die J20 gilt, gilt auch für die F22.

Eine B-1B ist grundsätzlich durch die Kombination aus Geschwindigkeit und Reichweite dazu in der Lage diese Limitierungen auszunutzen. Sie kann mit Abstandslenkwaffen angreifen und wieder verschwinden, bevor die gegnerischer Luftabwehr reagieren und Abfangassets in Position zu bringen kann.

Da wiederspreche ich dir nicht, doch wie viele B1B hat man denn so zu Verfügung? Die Antwort ist leider viel zu wenige nicht umsonst versucht an ja krampfhaft die Bomber Flotte wieder neu aufzubauen. Die Entscheidung der Clinton Administration die B2 zu töten war Militärisch wie Ökonomisch wohl die fatalste der letzten 30 Jahre, dicht gefolgt von der Entscheidung die Seawolf-Klasse abzubrechen und mit etwas größeren Abstand die Tötung der F22, des MKVs durch die Obama Administration und die Tötung des RAH-66 durch die Bush Jr.-Administration.

Das ist im Übrigen auch der Grund dafür warum auch heute immernoch Jäger mit erheblichen Leistungsreserven nötig sind. Je länger der Jet von A nach B braucht desto schwieriger und unwahrscheinlicher wird es passsende Angriffs/- Abfangvektoren aufbauen zu können.

Da ist aber auch die F22 nicht Weltspitze wenn man sie mit echten Abfangjäger wie der Mig31BM oder selbst der Mig25 vergleicht. Darüber hinaus wird die F35 in dem Bereich eben nur von der F22 und vielleicht von der F15C übertroffen alles andere (F18-E/F/G, F16-Block42-52) fehlt schon weit dahinter ihr. Denn auch wenn es die Kritiker nicht wahrhaben wollen, so ist die F35 ist deutlich schneller und wendiger und besitzt zudem auch eine deutlich größere Reichweite als jede Legacy Maschine in Kampf Konfiguration die sie ersetzen soll.

Zudem ist auch noch viel Platz für Upgrades bei der F35 da, so etwa kann die Leistung des Triebwerkes weiter gesteigert werden oder wenn die Dogfight Fanatiker befriedigt werden müssen, kann gar eine Schubvektorsteuerung verbaut werden, nur um einige Beispiele zu nennen.

[phantom]

Da die Frage auch in einem anderen Strang aufgekommen ist: Sind Trägergestützte Kampffluzeuge im Luftkrieg von morgen überhaupt noch sinnvoll? Sind Flugzeugträger sinnvoll? Oder könnte es sein, dass Träger und die von ihnen geführte Kampfweise obsolet werden, weil die Trägerverbände zu gefährdet sind gegen feindliche Wirkung?!

In einer Trägerkampfgruppe ist so viel Energie vorhanden, dass in Zukunft mit Laserwaffen hier ein nahezu unüberwindbares Bollwerk entstehen könnte. Mit den Atomrektoren der grossen Träger, seh ich hier grosses Potenzial zur Selbstverteidigung. Man muss auch sehen, dass selbst heute schon, sehr viele Abwehrwaffen in einer Trägerkampfgruppe auf einer Fläche konzentriert (HKS) sind, dass es für Seezielflugkörper schwierig sein dürfte, hier durchzukommen.

Allgemein bin ich der Überzeugung, dass das USMC keine eigenen Träger braucht, dass ist einfach absurd dass die Marines eigene Flugzeuge haben. Die F-35B ist primär ein Problem und keine Lösung. Allein durch das Streichen der F-35B wäre schon so viel gewonnen für das F-35 Programm.

Womit aber der Raptor nach wie vor keine Lösung für die Marine/NAVY darstellt.

Und ich teile in diesem Punkt deine Auffassung und halte deshalb ein Flugzeug wie die FB-22 für die Zukunft, und für konzeptionell besser als die F-35.

Was nicht stimmt. Das Gegenteil ist der Fall weil die Konzeption des Raptors zwei sehr grosse Triebwerke benötigt und das Flugzeug derart aufbläht, bei nur unwesentlich mehr interner Waffenlast, ist das Konzept nicht geeignet.

Ich möchte dich einfach mit den Zahlen der FB-111 konfrontieren. Die hatte insgesamt 18KN Schub für ein maximales Abfluggewicht von 54 Tonnen. Beim Raptor ist es nahezu eine Verdoppelung mit den 31KN Schub. Zu was frag ich dich, soll das nützen. Zumindest beim Bomber sollte die Vernunft einkehren.

Angenommen man steigert bei der F-35C das Gewicht um 13 Tonnen, sind wir bei 45t max. Abfluggewicht. 45 - 19t (gestreckt + 4.5t) Leegewicht. 26 Tonnen Zuladung, dann ergäbe das vielleicht 18 Tonnen Treibstoff und 8 Tonnen Bomben. Alles intern versteht sich. Das ergäbe eine sinnvolle Erweiterung, ohne hohen zusätzlichen Entwicklungsaufwand und mit vertretbaren Betriebskosten. Wenn man 24t Bomben benötigt, fliegt man halt mit 3 FB-35. Das wäre eine Alternative, wenn man aus Kostengründen die unbemannte Drohne nicht bauen kann.
Das Fahrwerk müsste man für die Landversion einer FB-35 auch nicht verstärken, weil die Trägerversionen glaub mindestens das 1,5-2 fache der Landebelastungen des konventionellen Betriebs standhalten müssen.

Was du als Informatiker nicht verstehst ist, dass es im Krieg sehr wohl einen Informationsüberfluss gibt. Der Nebel des Krieges weicht dann einem Kaleidoskop und der Versuch mehr Informationen zu erlangen kostet Zeit und damit verlangsamt sich unser Handeln.

Wenn es automatisch geschieht doch nicht. Das ist etwa gleich kurios, wie wenn du dich drüber beschweren würdest, dass ein AESA-Radar Millionen von Echos in einer Sekunde prüft. Das kann doch dir egal sein, du als Mensch musst ja das nicht verarbeiten, der Computer macht das für dich von A-Z und spuckt dir dann die potenziellen Ziele aus.

Es ist also nicht die Frage wie viel Information gesammelt wird, sondern wie gut sie aufbereitet wird. Und hier setzt die F-35 Entwicklung an. Was beim Radar noch vergleichsweise einfach ist, wird mit der Verschmelzung der drei Sensorquellen deutlich schwieriger, aber der Lohn wird ein so viel besseres Resultat beim Aufspüren von Bodeneinheiten sein, dass sich das auszahlen wird. Der Ansporn ist es, ein ähnlich klares Aufklärungsergebnis wie gegenüber Luftobjekten zu erhalten. Wenn man das nur ansatzweise schafft, kann man die Effektivität des Kampfflugzeugs massiv erhöhen und wir natürlich viel schneller und genauer gegenüber dem gegnerischen Boden wirken.

Schnelleres Handeln ist aber selbst dann besser, wenn die Qualität der Entscheidung gegenüber einer langsameren Handlung deutlich schlechter ist.

Lieber menschlich falsch entscheiden und direkt über die SAM-Stellung fliegen, als vorher mit der automatischen Software abchecken?

Umgekehrt ist dem nicht so. Gute schnelle Handlungen sind daher signifikant besser als perfekte und auch nur etwas langsamere Handlungen.

Wieso bist du in solchen Dingen besser als der Computer? Wieso entdeckst du Ziele besser aus 7km Höhe als der Computer? Wieso analysierst du nicht selber die Radarrohdaten? Du kannst es ja angeblich besser als der Computer.

Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Computer diese Komplexität bewältigen soll, insbesondere gegenüber dem Boden nicht.

Überlass doch das den Experten und hör nicht auf die Piloten.

Sollten Computer dies können, könnte man im weiteren auch Vollautonome Systeme einsetzen und es gäbe keinerlei Sinn mehr in einem Piloten.

Und wenn das nicht der Fall ist, gibt es keinen Kompromiss? So ein Schwachsinn, Kampfflugzeuge sind gespickt mit Computern, alleine was ein Radar leistet, da bist du in diesem Spezialgebiet, nicht mal ein Anfänger, du kannst überhaupt nichts von alledem was da vollautomatisch abläuft.

Allein schon der Umstand das in der F-35 ein Pilot noch drin sitzt sollte eigentlich aufzeigen, dass die Computer schlußendlich die Komplexität nicht bewältigen können (genau so wenig wie das ein Mensch kann).

Man könnte den Pilot auch entfernen, und extern die Entscheidungen über den Waffenverschuss tätigen. Der Pilot sitzt im Cockpit weil es bisher so war, nicht weil es heute noch technisch sinnvoll wäre.

Und ein extrem komplexes hochdynamisches System und Geschehen interpretieren zu wollen führt zwingend dazu, dass die Prozesse die dafür notwendig sind selbst hochkomplex sind.

Was ist hochkomplex? Mach doch mal ein Beispiel. Du musst die Dinge abarbeiten im Krieg. Strategisch und Taktisch entscheidet ja immer noch der Mensch.

Je komplexer aber die Analyse und Interpretation ist, desto anfälliger ist so ein System im Krieg für Friktionen.

Das Flugzeug ist eh komplex, als Pilot bist du es ja nicht, der den Gegner auf dem Radar ausmacht. Das macht alles der Computer, du musst nur noch den Waffeneinsatz bestätigen. Die menschliche Leistung in diesem Konstrukt tendiert gegen Null. Man muss doch mal von diesem hohen Pilotenross runterkommen und die Sache real betrachten, was der Mensch tatsächlich in diesem Gebilde leistet.

Schlachten und ganze Kriege werden aber nicht zuletzt durch solche Friktionen in ihrem Ausgang bestimmt. Deshalb sollte es das Ziel jeder Handlung und Strategie sein, die möglichen Friktionen zu reduzieren.

Das ist doch nur Geschwafel, tschuldigung. Was willst du entfernen, die smart gesteuertem Marschflugkörper, Bomben die so zielgenau wie nie zuvor sind? Das Radar entfernen?

Das reicht vom Einzeltriebwerk bis hin zum Touch-Screen im Cockpit.

Beides macht Sinn. Das Einzeltriebwerk hat sich in der F-16 1000-fach bewährt, da führt kein Weg dran vorbei, wenn man auch nur einen Funken ökonomischen Verstand hat. Beim Touchscreen ist es so, dass man die Information einfach viel besser auf einem einzelnen grossen Schirm aufbereiten kann und den dann objektbezogen (Touch) bedienen / anwählen kann. Es ist dann alles selbsterklärend. Auf das Objekt klicken und der Computer gibt dir die Optionen die die Maschine (F-35) für dieses Objekt zur Verfügung stellt. Es gibt Endlosliste von Funktionen die du als Pilot selber aussortieren musst. Das kann man alles clever programmieren, dass Arbeitsbelastung auf ein Minimum sinkt und sich der Pilot nur auf den Kampf konzentrieren kann / nicht auf die Verwaltung der hochkomplexen Kiste.

Moderne Software versteckt dem Anwender die immens gewachsene Komplexität. So kann sie auch schnell und intuitiv bedient werden. Und die Resultate der Anwender sind dementsprechend besser.

Meiner Meinung nach ist die F-35 zu Komplex und zwar systeminhärent zwingend aufgrund des zum Scheitern verurteilten Versuches, die zu große Komplexität eines echten Krieges mit den Mitteln der IT in einem System/Flugzeug erfassen, greifen und tatsächlich begreifen zu wollen.

Das Gegenteil ist der Fall. Je intelligenter die Automatik, desto einfacher ist es für den User.

Ich will es mit einer zugegeben sehr primitiven Analogie versuchen: statt mit einem scharfen Skalpell gezielt zu schneiden baut man dieses an einen Roboterarm, hängt diesen an einen Computer und bringt diesem bei noch gezielter zu schneiden. Ein einfacher Schlag mit einem Vorschlaghammer hätte aber im Endeffekt die gleiche Wirkung. Und der wahre Unterschied sind am Ende die Kosten.

Da würde ich dir nicht mal widersprechen. Das ist das Beispiel was ich immer bring, eine Atombombe schmeissen und die Sache ist militärisch gelöst. Aber so funktioniert es eben nicht, weil ein solcher militärischer Sieg mit unsäglich viel Kollateralschaden, die Probleme nur verschärft.
Ich weiss, du kümmerst dich nicht darum, wie du nachher mit deiner Wirtschaft keine Güter mehr exportieren kannst, weil dich alle wie die Pest hassen. Es ist entscheidend wie du die Probleme löst. Einfach mit dem Hammer draufhauen, erzeugt nur mehr Problem ... nicht in deinem Themengebiet / eng gesteckten militärischen Rahmen, aber überall sonst.

[Nightwatch]

@phantom

Es geht ja nur darum, dass man nicht mehrere bemannte Plattformen unterhält. Und wieso man nicht auf eine Wollmilchsau setzen sollte, erklärt sich mir einfach nicht. Es ist nicht so wie früher wo man zwischen Bomber und Jagdflugzeug zwingend zwei verschiedene Konstruktionen anstreben musste, weil man sich hinter den Gegner manövrieren musste / hohe Beweglichkeit für das Jagdflugzeug benötigte.

Wir haben genau darüber schon oft diskutiert.
Faktisch wird es in der Realität so sein, dass durch das JSF Programm mehr bemannte Plattformen unterstützt werden müssen als ohne. Allerhöchstens die A-10 wird mittelfristig wirklich zusätzlich ausgemustert (und in der Praxis durch Drohnen und nicht durch F-35 ersetzt) , ansonsten wird es nur die verbleibenden Harrier des Marine Corps sein die daran glauben müssen (und die ich sofort ersatzlos ausmustern würde).
Alles andere bleibt bis wahrscheinlich weit in die 2030iger hinein in irgendeine amerikanischen Luftwaffe aktiv – und wenns nur in der letzten gammligen Ar National Guard Staffel irgendwo mitgeschleppt wird. Und dann steht mit Sicherheit schon wieder 6th Gen auf dem Plan.
Die Hoffnung durch das JSF Programm einer Einheitsflotte näher zu kommen sind damit weitab tatsächlicher Planungen (mit immernoch 1763 Jets allein in der A-Version).
Aber zu dem militärtechnischen Ansatz dahinter, es ist zweifellos richtig, dass man heute mit Prinzipiell weniger Einzellösungen zurechtkommt als früher. Wir brauchen sicherlich nicht für jede Rolle eine Plattform.
Das heißt allerdings nicht, dass man jede Spezialrolle in eine Plattform pressen kann und hinterher was anderes als Wollmilchsau bei rauskommt, die vieles, aber nichts sehr gut kann. Es war konzeptionell der größte Fehler überhaupt zu versuchen in eine Zelle CTOL, STOVL und CATOBAR unterzubringen. Das führt an allen Ecken zu sinnbefreiten Leistungseinbußen und hat historisch noch nie gut funktioniert. Es ist schon schwierig die Anforderungen zweier Teilstreitkräfte unter einen Hut zu bringen, ein Senkrechtstartendes Erdkampfflugzeug mit einem VLO Strike Fighter zu kreuzen und das Ding auch noch auf einen Träger zu stellen ist nichts weiter als die Quadratur des Kreises. Und dementsprechend ist der Kompromiss der bei rumgekommen ist.

Diesen Part der Beweglichkeit übernehmen heute die Lenkwaffen. Wenn man diesen Fakt ignoriert, wird man zwangsläufig aufgeblähte Flugzeuge wie den Raptor bauen müssen. Im Fall des Bombers haben heutige Mehrzweckkampfflugzeug das Potenzial, ebenso viel Tonnage Sprengstoff ins zu transportieren und das mit viel höherer Genauigkeit / Wirksamkeit. Die Trennung der Funktionen ist aus waffentechnischer Sicht durch nichts zu rechtfertigen.

Es wird auch durch gebetsmühlenartiges Wiederholen keine bessere Entschuldigung für die bescheidenen Leistungsreserven des JSF. Natürlich ist es richtig, dass man eine ganze Menge was man irgendwo unter Beweglichkeit, Manövrierfähigkeit und Flugleistung subsumieren kann bei den heutigen AAMs nicht mehr braucht. Ich sehe das ganz genauso und bin der letzte der TVC mit irgendwelchen Purzelbäumen fordert.
Aber – und das ist noch immer relevant und kann eben nicht so einfach ignorieren – auch heute, trotz Stealth und trotz Sensorfusion ist es mehr als sehr Hilfreich wenn man schneller und sicherer von A nach B kommt.
Oder wie es Gen. Hostage, Kommandeur ACC (ja natürlich, bekloppter Fighter Pilot und so) erst kürzlich in einem Interview gesagt hat:

“I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters [sensors, stealth, speed] is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.
The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.”

und:

“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”

Man könnte da jetzt ketzerisch anmerkend fragen was passiert wenn nur zwei oder drei Lightnings / Raptors zu Verfügung stehen.
Faktisch bedeutet der Designansatz des JSF halt, dass auch in extremen Lagen nicht viel schief gehen kann und immer genügend Assets vor Ort sein müssen. Wenns mal nicht optimal läuft und der Gegne unerwartet Assets einsetzt wird’s halt eng wenn keine Leistungsreserven für mehr als das Äquivalent von 80km/h auf der Autobahn da sind.
Persönlich halte ich es für wahnsinnig arrogant zu meinen man könne das Chaos des Krieges beherrschen, aber das bin ja nur ich.
Was ich aber halt nicht verstehe, wenn man schon meint das Sensorik und mäßig Stealth die optimale Lösung sind, wozu dann noch Kampfjets?

Es ist halt wieder ein sauteurer Exot. Sowieso im Unterhalt, da kann man nicht auf eine grössere Serie zählen wo die Preise fallen könnten. Das sind wie die B-2 einfach alles halbe Prototypen die da unterhalten werden müssen. Jedes Teil bezahlt man einfach mit x-fachen.

Und die F-35 werden alle nicht das x-fache im Unterhalt kosten?
Mal davon abgesehen dass es sinnfrei ist Strategische Bomber mit dem JSF zu vergleichen, die B-1B eine noch abenteuerlichere Beschaffungsgeschichte hat und es damals mehr als vernünftig gewesen wäre auf die B-2 zu warten – die kostet pro Flugstunde nur das doppelte als die hoffnungsfrohen Schätzungen für die F-35.
Sauteuer? Vielleicht. Aber was kriegt man dafür? Eine Plattform die locker mehr als das fünffache der Waffenlast der F-35 länger und schneller schleppen kann. Und damit in wahrscheinlich mindestens 50% aller Missionen der US Streitkräfte die kriegsökonomisch bessere Wahl wäre.
Gerade im Blick auf den pazifischen Raum wo vielleicht über andere Weiten und mit anderen Waffen agiert wird als über den Sandkasten sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, ob da unbedingt gepimpte Jagdbomber in Massen die beste Lösung sind, oder ob nicht sowas wie LRSB wesentlich sinnvoller wäre.

Nur mal so spaßeshalber ein Beispiel:
Von Guam bis über die Straße von Taiwan sind es 3.000km. Voll aufgerödelt muss die F-35 auf Hin und Rückweg mindestens zwei voll aufgetankt werden. Die B-1B schafft das sehr wahrscheinlich ohne Betankung wenn sie nicht schneller ankommen soll. Um auch nur die Nutzlast (die Rechnung wird bei bestimmten Munitionsarten nur wahnwitziger) eines einzigen schnöden B-1B über der Straße realisieren zu können muss man Minimum mit 6 Maschinen aufkreuzen. Um auch nur halbwegs 24/7 da Cap fliegen zu können bis du wahrscheinlich bei 30 bis 40 Maschinen. Plus Minimum 10 Tanker. Plus Eskorte für die Tanker.

Ich will ja nicht ketzerisch klingen, aber damit ist Andersen AFB schon sehr sehr voll.
Und ja ich weiß, Sensorfusion bla und blubb, die F-35 sieht alles in viel mehr Farben als die alten unsexy B-1B. Nur, ab wann ist denn der neue sauteure Exot LRSB nicht kriegsökonomisch sinnvoller als die F-35? Gibt es diesen Punkt überhaupt?!
Da kann doch der Bomber 100.000US-$ die Flugstunde kosten und es wird sich niemals rechnen!!

Wie soll das funktionieren, wenn man nicht mehr weit sieht. Rast du dann mit Supercruise durch die Gegend? Dein teurer Abfangjäger-Exot sieht immer gleich viel/wenig, egal ob er schnell oder langsam fliegt. Die abgedeckte Fläche wird nicht grösser.
Es kann doch in Zukunft nur so funktionieren, dass man mehr Einheiten in der Luft hält, dann hast du die grösser Abdeckung. Das widerspricht aber dem Raptor-Konzept. Der ist in der Wartung viel zu intensiv, man kann sich zu wenig Einheiten leisten, weil er im Betrieb zu viel kostet. Was gegen einen Legacy-Gegner noch aufgeht, versagt in der Zukunft gegen VLO-Flugobjekte.

Und bezüglich Geschwindigkeits-Delta ist doch das kaum erwähnenswert. Auch der Rator muss von seiner Marschgeschwindigkeit, möglichst schnell auf ca. Mach 1.6 beschleunigen. Dazu braucht man den Nachbrenner damit man keine Zeit verliert. Nicht anders ist es bei der F-35, die um diese Geschwindigkeit nicht absinken zu lassen, einfach alle 2-3 Minuten einen NB-Boost geben muss. Das ist in der Praxis doch kein Nachteil. Wenn man bedenkt, dass man beim Raptor mit deutlich verkürzter Reichweite gegenüber einer F-35 rechnen muss, weil die Stirnfläche aufgrund der zwei grossen Triebwerke und der übergrossen Flügelflächen, viel Widerstand und somit viel mehr Sprit im Patrouillenflug verbraucht.

Ein solches Szenario mit VLO Plattformen liegt weit in der Zukunft.

Wenn es irgendwann gegen ominöse VLO Plattformen geht muss sowas im Verbund mit anderen Aufklärungsassets geschehen. Es kann da nicht die Lösung sein, in den Battlespace alle 50km eine F-35 setzen zu wollen um eine lückenlose Abdeckung zu erreichen. Der logistische Fußabdruck mit Jets und Tankern ist bei einer 24/7 Abdeckung viel zu groß.
Gegen VLO Plattformen muss man sowas in erster Linie mit Drohnen und im Verbund mit Awacs und bodengestützten Radaren realisieren.

Aber das ist eigentlich auch wieder nicht der Punkt.
Die F-35 hat nicht die Leistungsreserven um herkömmlichen Legacy Plattformen abzufangen wenn du nicht hunderte Jets binden willst um den Battlespace zuzustellen. Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind? Mit der F-22 hast du eine wesentlich bessere Chance in eine machbare und energetisch günstige Abfangposition zu kommen. Die Letalität der F-22 rührt doch nicht nur daher, dass sie den Gegner immer zuerst sieht sondern auch, dass sie null Probleme hat an einen Gegner auf Aim-120 Reichweite ranzukommen.

Bei der F-35 sehe ich das nicht, völlig unabhängig davon das dieser Jet dann einmal weniger am Tanker hängt.

Oder einfach die Vernunft ist eingekehrt und man konzentriert sich auf das günstigere, kleinere Flugzeug mit dem alle Aufträge bestehender Kampfflugzeuge in Zukunft erledigen kann.

Oder es ist einfach das passiert was immer passiert, der Staat kauft nach erfolgreicher Lobbyarbeit das an dem sich der fragliche Konzern dumm und dämlich verdient.

Die Sache ist ja so, Software zahlst du einmal und kannst sie dann in alle Maschinen kostenlos einrüsten. Bei der Hardware (Grösse, Anzahl Triebwerke, Treibstoff) zahlst du die Kosten sowohl im Unterhalt als auch im Ankauf pro Einheit. Also ist es klar, dass man vor allem für günstigere Betriebskosten, ein kleineres Muster anstreben muss. Um grössere Serien anzustreben und ein einfacher zu exportierendes Produkt zu erhalten, ist die Hardware ebenfalls möglichst klein zu halten, denn nur so kann man an grössere Märkte (mehr Serienmaschinen) gelangen.
[…]

Zurecht, das Flugzeug ist gross und wartungsintensiv / mit viel zu hohen Betriebskosten belastet.

Ja und bei der F-35 regiert das Prinzip Hoffnung, dass LM bei diesem Stealth Jet das Rechnen gelernt hat. Man wird bei der F-35 genauso von „hohen“ „Wartungskosten“ „überrascht“ werden wie bei der F-22 auch. Vor allem auf Trägern, wo es noch viel mehr Wind und Wetter geben wird als auf Guam…

Und erst recht wenn man das wie bei der F-22 macht und darüber die Behebung von Designfehler und nötige Upgrades zurückgebliebener Maschinen abrechnet.
Sicherlich ist es nicht falsch zu behaupten, dass ein Triebwerk weniger und weniger Oberfläche am Ende weniger kostet. Wir können uns da auch eine Diskussion über all die Rechentricks mit denen die Wartungskosten niedrig gerechnet werden.

Aber das ist alles völlig wuppe weil es Plattformen vergleich und nicht Luftwaffenstrukturen. Eine Mischung aus vielen günstigen Legacy Fightern und weniger 5th Gen wird immer günstiger sein als eine monströse 5th Gen Flotte, völlig wurscht wie viele Triebwerke da welcher Jet hat.

Was soll da besser werden mit der F-22?

Eine F-22 schleppt dir –wenn du darauf bestehst und das irgendwie wichtig findest – eine JASSM auf 50.000+ Fuß und schießt das Ding mit Mach 1.8 ab. Logischerweise steigert sich die Reichweite dadurch noch mehr als wenn die F-35 das auf 35.000 Fuß mit Mach 0.8 macht.
Meines Erachtens ist das bei der Waffe etwas fürs Quartett, aber revan meinte das sei ein Vorteil der F-35 gegenüber der F-18. Dementsprechend die Entgegnung, wenn das wichtig ist, dann nimm eine Plattform die das wirklich gut kann.
Interessanter wird sowas wenn du die Reichweite einer Aim-120D bei dem Flugprofilen vergleichst.

Die Reichweite des Standardkampfflugzeugs der NAVY ist sehr wichtig, denn der Tanker hat bei der NAVY nicht die grosse Kapazität wie bei der USAF. Hier ist die grössere Reichweite ein enormer Vorteil. Es braucht deutlich weniger Kampfflugzeuge die den Tankerpart übernehmen müssen / respektive sind entsprechend mehr Kampfflugzeuge für den Waffeneinsatz frei. Es ist einfach ein grosser Vorteil wenn man widerstandsarm grosse Treibstoffmengen transportieren kann.
[…]
Die NAVY ist doch vor der Air Force vor Ort. Wenn schon, dann braucht die NAVY vor der USAF Stealth.

Ich finde diese Argumentationslogik einfach immer wieder großartig.

„Die Navy ist als erste vor Ort also brauchen wir ein Billionenprogramm um 5th Gen Jets mit großer Reichweite auf ihre Träger stellen weil sie nicht genug Tanker haben.“
Wo ist da der Fehler?

Zunächst sollte man sich vielleicht mal fragen was an diesem Marketing Gag ‚die Navy ist als erste vor Ort‘ eigentlich dran ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir effektiv bis zum zweiten Weltkrieg zurückgehen müssen um einen ernsthaften Konflikt zu finden, wo die Navy tatsächlich mal als erste da war und als erste alleine gegen irgendwelche gegnerische Luftverteidigung vorgehen musste. So ziemlich alles was danach kam passierte immer im enger Zusammenarbeit mit einer großen anderen amerikanischen Luftwaffe. Ganz besonders in letzter Zeit, alles was da im Sandkasten geflogen wurde war immer ein Mix aus Assets die man auf irgendwelchen Flugplätzen in der Region geparkt oder gleich aus Conus hat einfliegen lassen.

Ist zu erwarten das sich das in Zukunft ändert? Wieso denn? Welche der hundertdrölf Auslandsbasen macht die Air Force denn bitte dicht? Was wäre so fürchterlich erschröcklich daran wenn sich die Navy in manchen Fähigkeitsbereichen auf die Air Force verlässt? Wo steht geschrieben, dass Amerika zwei vollwertige Luftwaffen unterhalten muss und dabei die eine nur von Trägern und die andere nur von Land aus starten darf?

Was wäre denn gar so furchtbar daran, wenn nicht nur die Air Force ihr 40 Milliarden Programm KC-X nutzt sondern Tankerassets auch Trägerngruppen zu Verfügung stellt? Ist Teilstreitkräfteübergreifendes Handeln verboten ? Man könnte es fast meinen.
Aber weiter, wenn Reichweite so ein irrsinniges Problem auf Trägern sein soll, warum dann nicht mal an den Tankerkapazitäten der Navy selbst schrauben? Es ist ja nicht nicht so, dass die Träger effektiv halb leer durch die Gegend fahren würden. Ein paar mehr spottgünstige Tanker Hornets wären da kein Problem. Und in Zukunft? UCLASS als Tanker.

Noch ein Gedankenansatz: Warum meint man denn größere Reichweiten zu benötigen? Weil der Gegner weiter weg ist oder man sich vielleicht mit dem Kahn nicht mehr soweit vor traut? Was passiert denn wenn der Trand bis 2040 so weitergeht? Wie weit wird denn der Kahn zurückgenommen bis man merkt, dass Jagdbomber im pazifischen Raum als Offensivwaffen vielleicht nicht der richtige Ansatz sind? Das es da vielleicht weniger Jabos auch tun, man eher auf ganz andere Assets setzen sollte und Trägergruppen anders eingesetzt werden müssen als schwimmende Flughäfen?

Ab wann ist ein Jagbomber bei dir ein leichter Bomber?

Heute wäre das ein Jet im Sinn der FB-22 oder meinetwegen einer verlängerten F-35.
Im Kontext des Arguments meinte ich damit aber eine echte 6th Gen Plattform die mit extremer Reichweite in großen Höhen operiert. Sind dieses Ansatz wäre es vom Massenhaften Einsatz von Jagdbombern auch für astreine strategische Luftkriegskampagnen und der Abhängigkeit von irgendwelchen Basen weit vorne wegzukommen. Ich würde dabei weniger auf immer extremeres Stealth setzen (ich glaube das man da in der Entwicklung in absehbarer Zeit praktische Grenzen stoßen wird) sondern auf aktive Schutzsysteme (Laser und/oder Abfangraketen). Das wäre dann ein Jet im Bereich von 30 bis 40t Leergewicht.
Das wäre aber alles ein radikaler Neuansatz des Luftkriegsdenkens und ist angesichts der augenblicklichen Denkweise nicht zu erwarten. Da gibt’s ne Menge F-Teens die ersetzt werden müssen, also gibt’s da was Neueres und Besseres. Und weiter wird nicht gedacht. Das ist auch nicht besser als ein Luftüberlegenheitsjet mit großen Leistungsreserven.

Es gibt kein Informationsüberfluss, du verstehst es nicht. Um das gehts doch, die verschiedenen Sensorquellen verschmilzt die F-35 zu einem Luftlagebild, nicht so wie in den konventionellen Jets wo du drei Sensorquellen (3x unabhängige Bildchen) hast und du dir den Rest selber zusammenreimen musst.
Alle F-35 in der Luft sammeln automatisch potenzielle Ziele, jedes entdeckte Ziel wird klassifiziert und an alle Rottenmitglieder weitergegeben, wenn jetzt einer das Ziel zur Bekämpfung anwählt, sehen alle anderen, dass das Ziel schon bekämpft wird und können sich dem nächsten zuwenden. […]

Es gibt ein zuviel an Information genauso wie es ein zu wenig an Information gibt.
Hierbei ist in erster Linie nicht entscheidend wie die Information aufbereitet ist. Das ist ein separates Problem und man kann in diesem Bereich zweifellos viel vernünftiges machen.

Aber was wird denn passieren wenn irgendwann einmal Schwärme von F-35 vernetzt mit zig anderen Assets irgendwo agieren werden? Kann ein einzelner Pilot tatsächlich Informationen aus dem ganzen Battlespace aufnehmen und irgendetwas sinnvolles rausziehen während er seinen Jet fliegt und sich mit zig Optionen rumschlägt?

Ich glaube nicht an plötzlicher Schwarmintelligenz der Piloten in einem dutzend F-35 wenn die irgendein IADS auseinandernehmen sollen und jeder alles sieht und alles kann.
Wahrscheinlich entsteht ohne strikte vorhergehende Aufgabenteilung (und dann brauchen wir den Schwarm aus vernetzten, baugleichen Plattformen nicht) ein heilloses durcheinander und die Piloten sind nur damit beschäftigt zu schauen was der andere gerade treibt und sich abzusprechen.

Alternativ wartet man über kurz oder lang auf irgendwelche Informationen bevor man handelt oder fühlt sich außer Stande Entscheidungen zu treffen wenn die Informationen mal nicht fließen.
Oder man trifft falsche Entscheidungen weil man meint, dass die Kiste ja alle Informationen hat und nicht irren kann. Geschieht nie? Die Software die reibungslos funktioniert muss er noch erfunden werden.

Ich möchte da wirklich nicht der Pilot sein, der eines Tages mit 10 Kameraden neben sich in irgendein IADS einbrechen soll und sich darauf verlassen muss, dass ein paar Millionen Zeilen Code schon nichts wichtiges schlucken und rauswerfen, nichts falsch priorisieren, nicht von außen getäuscht werden und alle Parameter und Sensordaten mit denen man das Ding gefüttert hat tatsächlich so korrekt sind.
Auf dem Papier hört sich das alles super an, in der Praxis neigt jedes Stück Software mit steigender Komplexität und Dynamik zu immer mehr Fehlern.

Ich kann mir wenig vorstellen was schwieriger ist als das komplette Kampfgeschehen in all seiner Unberechenbarkeit und Bewegung zu erfassen, zu begreifen und zu verarbeiten und dann richtig kondensiert mit Handlungsoptionen versehen an einen menschlichen Akteur auszugeben, der vollgepumpt mit Adrenalin am Rande der psychischen und physischen Belastungsgrenze den Jet durch den Himmel pflügt.

Ganz am Rande wäre es mal eine spannende Frage ob es da nicht eh eine komplette Generation braucht, bis sich die Piloten von einem Computerprogramm erzählen lassen welche Bedrohung sie ignorieren weil sie nicht als gefährlich eingestuft wurde.


@ revan

Ich weiß jetzt trotzdem nicht was ich nicht verstanden oder nicht auch vorher nicht gewusst haben sollte. Denn ich habe nie behauptet das es nicht X-faktoren gibt die den Ausgang eines Kampfes bzw. einer Schlacht oder gar eines Krieges beeinflussen können. Die Frage ist aber auf welche man davon Einfluss nehmen kann. Und diese Faktoren sind nun mahl vor allem Dinge wie Technik, Truppen Aufstellung, Training, Wartung und ein grundlegendes Strategische Konzepte etc. Dagegen sind Dinge wie das Wetter, die Motivation des Feindes, Pech und Pannen und viele andere Unvorhersehbarkeiten nicht untern den Faktoren auf die man Einfluss nehmen kann. Deine Aufgabe ist es dich möglichst gut darauf vorzubereiten deinen Feind zu besiegen und nicht etwa auf die Fehler des Feindes oder gar auf das schlechte Wetter zu hoffen. Fakt ist das überlegene Technik und überlegene Kampfesweisen in den meisten Fällen die Faktoren waren die Schlachten und Kriege entschieden haben.
[…]
Dieser Aussage stimme ich ja voll zu dennoch ändert das nichts daran, dass man haushoch in Vorteil ist wenn man die besseren Waffensysteme hat.

Was ist denn nur das bessere Waffensystem?
Was du tust ist irgendwelche technische Leistungsfaktoren als Einzelfaktoren isoliert zu betrachten und ein Problem zu sehen, wenn x > y ist. Das die Gleichung bei der Berücksichtigung weiterer (beeinflussbarer oder nicht beeinflussbarer) Faktoren ganz anders aussehen kann blendest du aus.
Ein System oder ein Prozess für sich betrachtet kann Hervorragendes versprechen. Nur das hilft dir nichts wenn sich das mit deiner Kampfweise, Kräftestruktur, Ausbildungsgrad – was auch immer – überhaupt nicht realisieren lässt und damit völlig nutzlos wird.
Ein System oder ein Prozess nutzt dir nichts wenn es nur unter Laborbedingungen funktioniert und für die reale Welt mit all ihren beeinflussbaren und unbeeinflussbaren Faktoren zu komplex und zu instabil ist als das es funktionieren könnte.
Du formulierst ein Problem ‚SAM x kann Lenkwaffe y abschießen, also kann man x nicht mit y neutralisieren‘, stellst da auf eh schon fragwürdige Herstellerangaben ab und blendest völlig aus, wie ein solches System in der Realen Welt mit zig Einflussfaktoren tatsächlich dasteht.
Die Lösung ist dann erst mal ganz bestimmt nicht gleich irgendwie neue Technik zu fordern um im Quartettvergleich besser dazustehen.

Das ‚bessere‘ System / der ‚bessere‘ Prozess ist nicht das was auf dem Papier die höheren Zahlen hat sondern das, was in der Gesamtheit unter realen Bedingungen tatsächlich funktioniert.

Was ist besser, ein Prozess A der bei 3 relevanten Faktoren technisch bedingt eine Effektivität von 75% verspricht oder eine Prozess B der bei 6 Faktoren 100% anbietet?
Du schaust allein auf die Technik und wählst Antwort zwei.

Nun aber einfache Mathematik, wie wahrscheinlich ist die erfolgreiche Anwendung eines Prozesses wenn die einzelnen Faktoren mit einer Wahrscheinlichkeit von 15% zum Scheitern führen?
Bei Prozess A sind das knapp 50%, bei Prozess B unter 40%.

Was ist, wenn mit jedem Zusätzlichen Faktor die Wahrscheinlichkeit des Versagens nicht gleich bleibt sondern ausgehend von 5% linear um 5% steigt?
55% vs 33%

Was ist wenn die Steigerung der Versagenswahrscheinlichkeit nicht linear sondern exponentiell steigt? Mathematische Spielereien…

Aber überlege dir jetzt doch einmal warum es mir keine Schlaflosen Nächte bereitet wenn Kupol meint sie hätten bei Tor M1 eine technical kill probability gegen Lenkwaffen von 60 bis 95% (eh schon ein sinnbefreiter Wert an sich).

In der Praxis sinkt dieser statistische Wert nur noch weiter wenn weitere Faktoren ins Spiel kommen.
Natürlich funktioniert tatsächlicher Krieg nicht so. Was wir hier machen ist eine statistische Bedrohungsanalyse eines Waffensystems und dem dahinterstehenden Kampfprozess.

Waffenqualität und Bestandszahlen gehören zu den Hauptfaktoren in jeden Symmetrischen Krieg, sie garantieren die keinen Sieg aber sie geben dir gute Aussicht auf einen. Was überlegene Waffentechnik anrichten kann kannst du z.b in zweiten Golfkrieg sehen wo die Amerikanische Armee gegen eine etwa gleich große Irakische Armee die sowohl Kriegserfahren, biss auf die Zähne Bewaffnet, als auch Motiviert völlig vernichtetet wurde. […]
Grund dafür war die Technologische Überlegenheit der USA gegenüber einer zwar sehr gut gerüsteten aber technologisch altmodischen Irakischen Armee.

War es das? Eine Oberflächliche Betrachtung legt das vielleicht nahe. Aber das ist zu abstrakt gedacht. Der Krieg wäre auch kaum anders gelaufen wenn die Iraker amerikanische Panzer gehabt hätten. Qualität und Quanität müssen keine entscheidenden Faktoren sein. So war es eben so, dass die irakischen Armeen mitnichten ‚kriegsefahren‘ im Sinne der westlichen Art Krieg zu führen oder groß motiviert war.
Aber das können wir uns schenken. Es ist ein grundsätzlicher Fehler sich einen Waffengang von irgendwo und irgendwann herauszunehmen und daraus irgendwelche allgemeingültigen Regeln ableiten zu wollen. Der nächste Krieg ist immer anders. Bereite dich darauf vor indem du Prozesse und Systeme einführst die damit zurechtkommen, auch wenn sie nicht ‚die besten‘ sind.

PS: Gerade Israel durfte übrigens erleben was es heißt wenn der Feind zu einen Technologisch aufzuschließen vermag etwa in der beinahe Niederlage in Jong Kippur Krieg wo man wegen den Sowjetischen SAMs ca. 1/3 seiner Flugzeuge und die Hälfte seiner Piloten verlor. Oder auch den Desaster 2006 in Libanon als ein Haufen Turban Träger dank moderner Russischer ATGMs reihenweise die Panzer abschoss und mit einer Chinesischen Anti-Schiff Rakete auch noch ein Kriegsschiff schwer beschädigte .

Gerade die Hanit ist ein wunderschönes Beispiel. Auf dem Papier mit unseren Quartettzahlen ist es ein no brainer.
Die Hanit hat modernste Schutzsysteme und wäre ohne Weiteres in der Lage eine CS-802 abzufangen.
Was passiert in tatsächlich? Die Crew bekommt keine gescheiten Informationen über die Bedrohungslage, dümpelt viel zu nahe an der Küste, schaltet Radare ab weil sie andere freundliche Assets stören und lässt die Raketenabwehr inaktiv weil nicht benötigt/gefährlich.
Und dann trifft die Rakete die Rakete eine Antenne am Heck und versenkt das Schiff nicht.
Wie wahrscheinlich ist so eine Episode?! Was hat das mit Technik zu tun?
Das sind Friktionen im Chaos des Krieges. Dinge passieren einfach und was real passiert ist ‚plötzlich‘ anders als das was auf dem Papier steht.

Merkavas gegen AtGMs ist ähnlich gelagert. Auf dem Papier hätten moderne ATGMs verheerend sein müssen.
Recherchiere doch mal wie viel ATGMs überhaupt eingesetzt wurden und wie gering der Effekt tatsächlich war. Und dann erzähle mir noch mal, dass das ein technologisches Problem ist (aber nicht hier, das gehört nicht in den Thread).

Yom Kippur Krieg? Die viel spannendere Frage ist doch, warum Israel den Krieg am Ende bei der durchaus vorhandenen technischen Überlegenheit des Feindes noch gewonnen hat. Wie kann das sein, können wir Kriege doch nicht am Grünen Tisch vorher auswürfeln?
Kriege sind so hochgradig komplex, dass du ihren Ausgang nicht voraussagen sondern nur nachvollziehen kannst. Hinterher erscheint alles immer klar und eine ausgemachte Sache. Ist es aber nicht.

Gilt aber mindestens genauso für deinen Fliegenden Zoo den du als alternative zur F35 so vorschlägst. Jedes einzelne Einzelsystem müsste da perfekt aufgeiender abgestimmt werden und das auch noch unter Kriegs Bedingungen. Übrigens erinnert mich der fliegende Zoo stark an dem Sowjetischen Flugkörper sättigungsangriff der in der Theorie sich zwar klasse anhört aber bei den Sowjets schon in Übungen bei der Koordination und den timen der verschiedenen Einzelsysteme scheiterte.

Das rührt daher das die Sowjets anno 1970 vielleicht brauchbare Hardware aber keine Ahnung von Battle Management haben. Wir sind da ein wenig weiter und fliegen Strike Packages seit Jahr und Tag. Unten dazu mehr.

Wann genau denn ? Ich selbst weiß nur das man mahl geplant hat die B52 mit einen moderneren ECM System auszurüsten was dann aber 2006 leider wieder gestrichen wurde. Das letzte Update des ECM System fand demnach 1973 statt also vor 41 Jahren!

Du meinst vielleicht SOJ/CCJ? Das war doch die Idee eine EB-52 mit einer Standoff Electronic Attack Capability zu bauen. Das hat wenig mit ECM zu tun, wurde wegen zu hoher Kosten gecancelt und dafür gabs ein Upgrade für die EC-130H Flugzeuge.
Für die ECM Suite der B-52H gab es um 2004 ein ECM Improvement Program betreffend des AN/ALQ-172 das an ITT Avionics ging. Northrop Grumman hat seine Komponenten (AN/ALQ-155) ziemlich zeitgleich umfassend modernisiert.
Davor gabs um die Jahrtausendwende Boeings SADI.

Was ist daran beherrschbar oder in der Lage Störungen auszuhalten. Nur einige Beispiele F22 verspäten sich und Fier J20 schießen dir alles was nicht VLO ist ab. Oder Tanker verspäten oder werden an Boden gekillt und alles fehlt ins Wasser etc.. Bei einer Plattform kann aufgrund der Mathematischen Wahrscheinlichkeit viel weniger schief gehen als bei einen Fliegenden Zoo. Mit anderen Worten was währe ist weniger kompliziert und auch effektiver einfach 18 F35 die in LO/VLO Konfiguration Gegner angreifen oder ein Zoo aus 4-6X F22, 4-6X F18G, 12X F18E/F, 1-E8/, 1 –E3 Sentry, 4 KC130, 2X B52? Wo wird eher was bzw. alles schief gehen?

Luftoperationen werden seit jeher so geplant, dass technisch bedingte Ausfälle aufgefangen werden können. Es ist völlig normal, dass man hier mit Redundanzen arbeitet.
Aber nocheinmal auf Anfang. Was diskutieren wir hier? Ein hypotethisches Gedankenspiel inwieweit es möglich wäre ein IADS mit TLAM und JASSM-ER durch B-52H zu überwinden, wenn der auf der Gegenseite J20 und PakFa agieren.
Meine Antwort war, dass ich wenn ich aus irgendeinen esoterischen Grund angesichts dieser Bedrohungslage B-52H und nicht B-3 nehmen soll, dies innerhalb einen Strike Package realisieren würde.
Das wären 2 B-52H mit 4 Growler oder einer EC-130H und 4 F-22A plus Tanker. Eine völlig normale Geschichte wie sie seit Jahr und Tag geflogen wird und logistisch gesehen nicht viel anders als 18 F-35.
Tatsächlich ist der logistische Fußabdruck von deinen 18 Jets größer als meine Lösung. Vor allem was Tanker Support angeht.
Wie würde ich es nach meinem Beschaffungsprojekt tatsächlich realisieren wenn ich nicht B-52H nehmen soll? Ich hätte FB-22 oder B-3 mit intern mitgeführten JASSM-ER zu Verfügung die ohne Support zurechtkommen und mehr schleppen als deine F-35.

Komplexe Luftoperationen mit dem Zusammenwirken verschiedenster Assets sind nichts neues oder besonders. Auch heutzutage sind sie Standard wenn es um mehr geht als irgendwo Alteisen auf wehrlose Turbanträger zu werfen.

Ja das klappt vor allem weil Turbanträger ja bekanntlich auch nicht zurückschießen und auch sonst keine Offensive Operationen gegen deine Träger, Flugplätze und elektronische Infrastruktur unternehmen können.

Darum steht da ja auch ‚wenn es um mehr geht als‘. Tatsache ist aber auch, dass kaum jemand nach dem ersten Tag noch in der Lage ist zurückzuschießen.

Da ist der fliegende Zoo in einer Welt in den LO/VLO zum Überleben unabdingbar ist bedeutend fragwürdiger. Die eierlegende Wollmilchsau mag es zwar nicht geben doch das heißt nicht, dass man nicht möglichst versuchen sollte von der Plattformzentrischen Strategie weg zu kommen, zumal wie es die F35 ja beweist, dies wenigstens in der Luft durchaus realistisch zu sein scheint.

Um alle Fähigkeiten eines Verbundes abzudecken wirst du mehr F-35 benötigen als bei der Verbundlösung. Das aber nur am Rande.
Der springende Punkt ist, dass es auch mit meinem Konzept keinen gesteigerten Grund gibt in einem high threat A2/AD mit IADS und VLO Assets mit Legacy Verbänden zu agieren. Für diese extremen Lagen die in der Praxis nicht einmal 1% der Kampfeinsätze darstellen, habe ich ein ‚A-Team‘ aus modernsten 5th Gen Plattformen (F-22A, FB-22, ‚B-3‘, ‚MQ-47‘ etc.) das in der Lage ist im Verbund mit anderen Enablern überall zu wirken wo es nötig ist. Ich brauche dazu kein Mammutprogramm mit 2500 5th Gen Jets, wenn die feindliche Luftabwehr ersteinmal niedergekämpft ist, ist es völlig wurscht ob F-35 oder F-15/16/18 JDAMs anschleppt.

Du sagst es, da wären wir aber ja gerade bei der F22 angelangt. Der nützt dir ja gerade nicht wenn er keine Startpiste mehr hat (oder am Boden erwischt wurde) oder ihn einfach der Treibstoff ausgegangen ist, denn was für die J20 gilt, gilt auch für die F22.

Es gilt auch genauso für die F-35. Die Lösung für die absehbare Zeit ist es die Zahl der Flugplätze im pazifischen Raum zu erhöhen und Abwehr- und Überlebensfähigkeit zu steigern. All dies geschieht aktuell schon oder wird über die nächsten Jahre ins Rollen kommen.
Aber denke doch mal ruhig weiter. Was ist denn deine Lösung, wenn China tatsächlich mal irgendwann in der Lage sein sollte von Korea bis Australien alle Flugplätze zu neutralisieren? Brauchen wir dann nicht ganz andere Lösungen als Kampfjets? Warum setzen wir überhaupt auf massig Kampfjets? Wäre es nicht viel interessanter Plattformen zu bauen, die mit viel größerer Reichweite viel mehr Waffenlast intern schleppen können als diese Konzeptionellen Relikte von anno 1940?

Da wiederspreche ich dir nicht, doch wie viele B1B hat man denn so zu Verfügung? Die Antwort ist leider viel zu wenige nicht umsonst versucht an ja krampfhaft die Bomber Flotte wieder neu aufzubauen. Die Entscheidung der Clinton Administration die B2 zu töten war Militärisch wie Ökonomisch wohl die fatalste der letzten 30 Jahre, dicht gefolgt von der Entscheidung die Seawolf-Klasse abzubrechen und mit etwas größeren Abstand die Tötung der F22, des MKVs durch die Obama Administration und die Tötung des RAH-66 durch die Bush Jr.-Administration.

Die Virginias sind eindeutig das bessere Programm. Problematisch beim U-Boot Bau ist eher, dass man unbedingt ein komplett neues Boot als Ohio Ersatz haben will anstatt dafür die Virginias zu verlängern. Kampfhubschrauber allgemein kann man heutzutage getrost durch Drohnen ersetzen, erst Recht nach den Deep Strike Erfahrungen im Irak. MKVs ist ein Thema für sich das zu weit führen würde weil grundsätzliche geostrategische Überlegungen hier mit reinspielen. Und das gehört alles nicht hierher.

Aber zur B1-B, man hat noch 64 aktuell im Dienst. Gehen wir davon aus, dass sich davon 50 kampffähig nach Guam schieben lassen. Kleines Gedankenspiel, wie viel sind 50 B1-B in F-35? Eine einzige B-1B kann 24 JASSM tragen.
Um das zu realisieren brauchst du 12 F-35, bei 50 Bombern also 600 (!!) F-35.
Kriegst du die Jets auf Guam unter? Eher nicht.
Aber halt, du brauchst auch noch Tanker Assets weil deine Jets es nicht bis Taiwan schaffen. Plus Eskorten für die Tanker. Hm.
Und jetzt stell dir mal vor, wir hätten statt den Lancer 50 B-3 aus dem LSRB Projekt (100 erfhofft!) zu Verfügung.
Hm... Siehe oben. Sind Kampfjets, sind F-35 die richtige Lösung wenn wir eine Luftstreitkraft für den Ostpazifischen Raum bauen? Radikaler Vorschlag: JSF sofort canceln und das LRSB Projekt verdreifachen.

Da ist aber auch die F22 nicht Weltspitze wenn man sie mit echten Abfangjäger wie der Mig31BM oder selbst der Mig25 vergleicht. Darüber hinaus wird die F35 in dem Bereich eben nur von der F22 und vielleicht von der F15C übertroffen alles andere (F18-E/F/G, F16-Block42-52) fehlt schon weit dahinter ihr. Denn auch wenn es die Kritiker nicht wahrhaben wollen, so ist die F35 ist deutlich schneller und wendiger und besitzt zudem auch eine deutlich größere Reichweite als jede Legacy Maschine in Kampf Konfiguration die sie ersetzen soll.

Ich brauche nicht Weltspitze, ich brauche da vereinfacht gesagt eine Plattform die das Wechselspiel der 3 S (Stealth, Sensors, Speed) vernünftig interpretiert. Die F-35 hat viel Sensor, einigermaßen Stealth und wenig Speed. Das muss nicht die Beste Lösung sein.
Und zum Bombenschleppen (und dazu sind die ganze F-Teens da, zu nix sonst) brauche ich davon garnix.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Ich will mal zwei Punkte heraus greifen die meiner Meinung nach besonders wichtig sind und welche die wahren Probleme denen wir gegenüber stehen besonders gut verdeutlichen:

Auf dem Papier hört sich das alles super an, in der Praxis neigt jedes Stück Software mit steigender Komplexität und Dynamik zu immer mehr Fehlern.

Ich kann mir wenig vorstellen was schwieriger ist als das komplette Kampfgeschehen in all seiner Unberechenbarkeit und Bewegung zu erfassen, zu begreifen und zu verarbeiten und dann richtig kondensiert mit Handlungsoptionen versehen an einen menschlichen Akteur auszugeben, der vollgepumpt mit Adrenalin am Rande der psychischen und physischen Belastungsgrenze den Jet durch den Himmel pflügt.

Diese Aussage kann ich nur unterstreichen. Die Komplexität eines echten Krieges ist für die meisten Laien unvorstellbar, und selbst für viele hochrangige Offiziere weit außerhalb ihrer Vorstellungskraft. Das Ergebnis ist der stete Versuch auch in den Streitkräften, alles kontrollieren zu wollen und überall hinein zu steuern, hinein zu befehlen und immer perfektere Entscheidungen anzustreben im hoffnungslosen Versuch, der Komplexität des Geschehens mittels immer besserer Technik und immer mehr Information entgegen zu wirken.

Das Ergebnis sind immer komplexere Systeme. Nun ist also bereits das Geschehen, der Krieg selbst unfassbar komplex, und darauf reagiert man, indem man immer komplexere Systeme kreiert um damit den Versuch zu unternehmen, die Komplexität zu erfassen und bestmögliche Lösungen zu schaffen.

Das kann in der Praxis des Kriegsgeschehens nur scheitern, denn es ist nicht möglich, mittels IT - und sei sie noch so modern - die unglaublich große Zahl von Wechselbeziehungen und Wechselwirkungen zu erfassen bzw jeder Versuch dies zu tun verlangsamt unsere Handlungen entscheidend.

Und exakt dass kann man zur Zeit auf allen Ebenen der Kriegsführung sehen, eine immer größere Verlangsamung der westlichen Streitkräfte. Ich finde daher das Beispiel von Nightwatch wo ein schneller Legacy Jet mit hoher Geschwindigkeit in einen Raum geringer Kräftedichte vorstößt besonders gut:

Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind?

Diese Problematik wird noch dadurch erheblich verschärft, dass aufgrund der immer größeren Kosten unserer Luftstreitkräfte selbst bei einem Staat wie den USA die Dichte an Einheiten im Raum immer geringer wird.

Phantom will ja beispielsweise das JaBo Konzept des WK2 mit der F-35 umsetzen, aber gerade dieses Konzept ist eines der Quantität und funktioniert nur wenn die Zahl an Einheiten im Raum relativ hoch ist. Je teurer ab die Flugzeuge werden, desto geringer wird die Dichte, desto wahrscheinlicher das Szenario dass der Gegner durch höhere Geschwindigkeit einen entscheidenden Vorteil erlangen kann.

Und genau genommen ist die F-35 selbst bereits das Eingeständnis dieser Problematik, den die ursprüngliche Zielsetzung war ja eine erhebliche Kostenreduzierung ! im Vergleich zur F-22. Nun wird aber die F-35 vermutlich am Ende ähnlich viel kosten. Darin liegt ihr primärer Fehler, in den Kosten und dem folgend in der zu geringen Zahl an Einheiten welche realisiert werden können.

Hohe Geschwindigkeit (nicht Wendigkeit - sondern Geschwindigkeit !) ist im Krieg ein immenser Vorteil. Und zwar deshalb: weil dies die Zeit welche der Gegner hat um zu reagieren verkürzt. Das bedeutet, dass hier zwei gegensätzliche Aktionen zusammen wirken:

Eine Hohe Geschwindigkeit des Gegners stößt auf eine zunehmende Verlangsamung unserer Entscheidungs- und Handlungsprozesse. Dadurch könnten ad extremum selbst technisch weit überlegene 5th Gen Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkrieg eine vernichtende Niederlage gegen simplere 4th Gen Flugzeuge erleiden, obwohl unsere Stealth Flugzeuge im Prinzip weit überlegen wären und rein technisch hätten siegen müssen.

Die bloße Technik ist also völlig unzureichend um hier zu einer richtigen Strategie zu gelangen: man muss viel mehr Faktoren berücksichtigen. Eine rein technische Antwort auf die Komplexität des Krieges muss in der praktischen Realität immer scheitern.

phantom:

Das ist das Beispiel was ich immer bring, eine Atombombe schmeissen und die Sache ist militärisch gelöst. Aber so funktioniert es eben nicht, weil ein solcher militärischer Sieg mit unsäglich viel Kollateralschaden, die Probleme nur verschärft.
Ich weiss, du kümmerst dich nicht darum, wie du nachher mit deiner Wirtschaft keine Güter mehr exportieren kannst, weil dich alle wie die Pest hassen. Es ist entscheidend wie du die Probleme löst. Einfach mit dem Hammer draufhauen, erzeugt nur mehr Problem ... nicht in deinem Themengebiet / eng gesteckten militärischen Rahmen, aber überall sonst.

Um mal eine extrem klingende Position zu äußern: Atombomben sind in ihrer rein militärischen Wirkung gar nicht so stark wie du es annimmst. Und in einem echten größeren Krieg in dem es wirklich um viel geht, werden die Kollateralschäden auf der anderen Seite nicht im Ansatz so eine Rolle spielen wie du es einschätzt. In so einem Krieg kommt es nicht darauf an, was nach dem Krieg mit der Exportwirtschaft sein wird, ich spreche hier von einem großen konventionellen Krieg.

Entscheidend ist hier eine möglichst schnelle, mögilchst harte Kriegsführung. Und ein maximal schneller harter Schlag mit einem Vorschlaghammer ist hier eben viel effektiver als von einem Roboter feinste Arbeiten mit dem Skalpell ausführen zu lassen. Und da der moderen Luftkrieg im besonderen Maße durch kriegswirtschaftliche Faktoren entschieden wird, ist die Frage der ökonomischen Effizienz so besonders entscheidend.

Entscheidend aber vor allem anderen ist der Sieg ! Ob es nach dem Sieg anders geartete Probleme gibt, ist im Krieg selbst erst einmal völlig gleichgültig. Sehr oft schon sind vernichtende Niederlagen aufgrund solcher Überlegungen erzeugt worden, sei es Hitlers Befehle bezüglich des Donez-Beckens, seien es andere vergleichbare Fälle. In einem echten größeren Krieg in dem wir wirklich 5th Gen Kampfflugzeuge brauchen spielt es keine Rolle, was nach dem Krieg statt findet. Dafür ist das Geschehen zu groß, zu wichtig, zu entscheidend.

Für jeden anderen Konflikt aber würde bereits noch für viele Jahre eine Gripen vollauf reichen, den weder gegen Libyen, Mali, sonstige Staaten in Nordafrika, noch über dem Irak oder Afghanistan, nicht mal in Syrien bräuchten wir F-35 geschweige den noch leistungsfähigere Systeme.

Diese 5th Gen Systeme brauchen wir für Kriege, die ein Niveau haben, welches in seinen Auswirkungen so entscheidend ist, dass die Frage was für Kollateralschäden dabei entstehen völlig irrelevant wird.

Unsere Feinde werden deine Skrupel nicht im Ansatz haben. Das ist dass, was ich immer als ritualisierte Kriegsführung des Westens bezeichne: die Idee, den Krieg durch perfektere Entscheidungen humanisieren und begrenzen zu wollen. Seinem Wesen der Dinge, seiner Natur nach aber strebt der Krieg nach Entgrenzung und führt die vergebliche Suche nach perfekten Entscheidungen zur sicheren Niederlage gegen einen Feind der diese Suche gar nicht erst versucht.

[phantom]

“I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters [sensors, stealth, speed] is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.
The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.”

Eben ... Pilotendumpfbacke. Wie bitte willst du mit Mach 2 stealthy unterwegs sein, kannst du mir das mal technisch verraten. Da wird die Oberfläche derart heiss durch die Reibung, dass du gegenüber IR Systemen ein leichtes Ziel bist. Und dann bitte im Gleichschritt noch erklären, wie viel Reichweite der Schlaumeier mit seinen Mach 2 hat. Geschweige denn, was er mit seinem Stealthanstrich veranstaltet, der sich in Luft auflöst.

Das ist für mich dieser elende Macho-Scheiss dieser Piloten.

“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”

Wo ist der Beweis, das ist doch einfach nur ein Geschwafel ohne technische Begründung. Es kann jeder sagen Produkt A kann 2x besser als das Produkt B, aber wo ist der Beweis? Von dieser Pilotenbegründung bis zu den Statements von Grumman "maneuvering is irrelevant”, ist rund um die F-35 nun alles zu lesen. Es ist einfach die Frage, wem du glaubst. Meine Meinung: Technischen Dumpfbacken wie diesen Piloten, glaub ich gar nichts, weil sie es schlicht nicht wissen können. Sie haben ja nicht den einblick in die Entwicklung. Deren Erfahrungshorizont endet knapp hinter dem Dogfight-Horizont. Die haben ein persönliches Interesse, in den internationalen Dogfight-Schwanzvergleichen gut abzuschneiden und deshalb hecheln sie hinter diesem Nonsens hinterher.

Faktisch bedeutet der Designansatz des JSF halt, dass auch in extremen Lagen nicht viel schief gehen kann und immer genügend Assets vor Ort sein müssen. Wenns mal nicht optimal läuft und der Gegne unerwartet Assets einsetzt wird’s halt eng wenn keine Leistungsreserven für mehr als das Äquivalent von 80km/h auf der Autobahn da sind.

Du hast mit dem Raptor gar nicht die Option solche Tempi zu fliegen, da reicht der interne Treibstoff nicht mal im Ansatz aus (Reichweite halbiert sich). Was meint der Pilot eigentlich, dass der Tanker neben der SAM-Stellung auf ihn wartet.

Persönlich halte ich es für wahnsinnig arrogant zu meinen man könne das Chaos des Krieges beherrschen, aber das bin ja nur ich.

Das glaub ich auch, wer meint er könne einfach mit etwas mehr Speed über die SAM-Stellung fliegen und überleben, hat sie doch nicht mehr alle. Die Geschwindigkeit spielt da eine absolut untergeordnete Rolle. Du kannst auch mit Anlauf in die Rakete fliegen.

Was ich aber halt nicht verstehe, wenn man schon meint das Sensorik und mäßig Stealth die optimale Lösung sind, wozu dann noch Kampfjets?

Wieso mässig Stealth? Das sind beste Stealtheigenschaften zu vertretbaren Wartungskosten. Der Kompromiss des Raptors ist wohl voll für die Tonne.

Und die F-35 werden alle nicht das x-fache im Unterhalt kosten?

Ganz bestimmt, der Anstrich ist viel realistischer gehalten. Und eine grosse Serie die man auch in kleinere Länder exportieren kann, drücken die Ersatzteilkosten massiv. Das ist wie eine B737 oder A320, da kostet das gleich grosse Teil einfach keinen Bruchteil von dem was es bei einem A380 kostet.

Mal davon abgesehen dass es sinnfrei ist Strategische Bomber mit dem JSF zu vergleichen, die B-1B eine noch abenteuerlichere Beschaffungsgeschichte hat und es damals mehr als vernünftig gewesen wäre auf die B-2 zu warten – die kostet pro Flugstunde nur das doppelte als die hoffnungsfrohen Schätzungen für die F-35.

:lol: Für einen solchen Riesenpott kostet alleine das Luftloch (Spritverbrauch) welches du immer wieder kreierst, mehr als die Hälfte einer F-35-Wartung. Vergleich nicht Preise von vorvorgestern, wo nix eingerechnet wurde, mit den Preisen von heute, wo eine Schraube in der Öffentlichkeit dreimal umgedreht wird.

Nur mal so spaßeshalber ein Beispiel:
Von Guam bis über die Straße von Taiwan sind es 3.000km. Voll aufgerödelt muss die F-35 auf Hin und Rückweg mindestens zwei voll aufgetankt werden. Die B-1B schafft das sehr wahrscheinlich ohne Betankung wenn sie ... Plus Eskorte für die Tanker.

Was soll der schräge Vergleich? Es geht nur drum, ob eine FB-22 oder FB-35 als FB-111 in Frage käme. Dass die B-1B für einige Dinge besser geeignet ist, steht ausser Frage. Und hier bin ich der Letzte der eine Spezialisierung nicht befürworten würde, sofern da eine zusätzliche strategische Komponente vorhanden ist. Um 10x in einem Konflikt mehr Bomben zu werfen, rechnet sich ein solche Konstruktion natürlich überhaupt nicht. Da betreibt man lieber ein paar mal ein höheren Aufwand, erspart sich dann in Friedenszeiten Milliardenbeträge, dass man diese Dinger nicht betreiben muss.

Der logistische Fußabdruck mit Jets und Tankern ist bei einer 24/7 Abdeckung viel zu groß.

Eben, dein Abfangjägerkonzept funktioniert nicht. Dieses Flugzeugkonzept ist komplett für die Tonne.

Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind?

Abschiessen was denn sonst. Wo ist das Problem?

Sicherlich ist es nicht falsch zu behaupten, dass ein Triebwerk weniger und weniger Oberfläche am Ende weniger kostet. Wir können uns da auch eine Diskussion über all die Rechentricks mit denen die Wartungskosten niedrig gerechnet werden.

Beim Raptor war das zweifellos der Fall. Weil die elementarsten Dinge die für jedes Zivilflugzeug gelten und man auch schon aus dem Betrieb F-16 / F-15 bekannt waren, dank der Piloten ignoriert wurde.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir effektiv bis zum zweiten Weltkrieg zurückgehen müssen um einen ernsthaften Konflikt zu finden, wo die Navy tatsächlich mal als erste da war und als erste alleine gegen irgendwelche gegnerische Luftverteidigung vorgehen musste.

Mir ist ja das egal, dann stellst du die Träger neben der F-35 auch noch in Frage. Bitte, dann müssen wir ja nicht diskutieren. Das ist eine Grundsatzentscheidung die unabhängig vom Flugzeugtyp entschieden wird. Nur weil du jetzt den Raptor willst, schafft man sicher nicht die Träger ab. :mrgreen:

Ich würde dabei weniger auf immer extremeres Stealth setzen (ich glaube das man da in der Entwicklung in absehbarer Zeit praktische Grenzen stoßen wird) sondern auf aktive Schutzsysteme (Laser und/oder Abfangraketen).

Was noch mehr gegen physisch potente Flugzeuge sprechen würde. Zudem, je kleiner die Signatur, desto erfolgreicher kann man physische oder elektronische Täuschungen erzeugen. Ich seh überhaupt keinen sinnvollen Einwand gegen Stealth, Tarnung ist immer klug.

Es gibt ein zuviel an Information genauso wie es ein zu wenig an Information gibt.

Sag ich doch, so wie das Gehirn des Manschen wichtig von unwichtigen Dingen filtert. Aber das Auge (Sensor) nimmt selbstverständlich immer alles wahr. Du kannst nicht beim Sensor schon sagen, ich weiss dass da nichts ist.

Kann ein einzelner Pilot tatsächlich Informationen aus dem ganzen Battlespace aufnehmen und irgendetwas sinnvolles rausziehen während er seinen Jet fliegt und sich mit zig Optionen rumschlägt?

du weisst es nicht, überlass es denen die die Sache verstehen und entwickeln. Du kannst nicht nur immer den Schub-Clowns vertrauen. Die hatten jetzt genügend lang ihre fragwürdige Logik verbreitet ... bis sich das Kampfflugzeug an Kosten und Unfähigkeit beinahe selbst abgeschafft hätte.

Ganz am Rande wäre es mal eine spannende Frage ob es da nicht eh eine komplette Generation braucht, bis sich die Piloten von einem Computerprogramm erzählen lassen welche Bedrohung sie ignorieren weil sie nicht als gefährlich eingestuft wurde.

Besser als jetzt wo du gar nichts weisst, es geht einfach die Lampe an und fertig. Wie man den Müll vertreten kann, das ist mir ein Rätsel. An diesem einen Beispiel sieht man, wie wenig praxisbezogen diese Flugzeuge waren.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du hast mit dem Raptor gar nicht die Option solche Tempi zu fliegen, da reicht der interne Treibstoff nicht mal im Ansatz aus (Reichweite halbiert sich). Was meint der Pilot eigentlich, dass der Tanker neben der SAM-Stellung auf ihn wartet.

Gegen moderne bodengestützte Luftverteidigungssysteme kann man auch mit der F-35 kaum vorgehen. Dazu brauchst du Stealth-Drohnen, Marschflugkörper etc und die F-35 können evtl. noch dazu unterstützen.

Du wirfst hier immer den Luft-Luft-Kampf und den Luft-Boden-Einsatz gegen FlaRaK-Systeme durcheinander. Das hohe Tempo brauchst du nicht gegen FlaRaK, du brauchst es gegen andere Flugzeuge. Und du fliegst nicht durchgehend dieses hohe Tempo, sondern erst dann, wenn du den Feind entdeckt hast.

Die F-22 wäre entsprechend langsam unterwegs bis sie auf Feind stößt. Dann und erst dann nutzt sie die hohe Geschwindigkeit um sich im Kampf gegen diesen Luft-Gegner einen Vorteil zu verschaffen.

Das hat mit der Frage wie man FlaRaK bekämpft rein gar nichts zu tun.

wer meint er könne einfach mit etwas mehr Speed über die SAM-Stellung fliegen und überleben, hat sie doch nicht mehr alle.

Wer meint, nur mit der F-35 über moderne FlaRaK-Syteme fliegen zu können und zu überleben, hat sie genau so wenig alle. Aber wie gesagt haben diese Aussagen zur höheren Geschwindigkeit doch rein gar nichts mit FlaRaK und der Bekämpfung bodengestützter Luftabwehr zu tun: es geht hier um den Luft-Luft-Kampf und in dem ist die höhere Geschwindigkeit ein immenser taktischer Vorteil.

Und nein, ich verrate mich nicht vorzeitig durch höhere IR Signatur, weil ich die hohe Geschwindigkeit zunächst gar nicht fliege, die nutze ich erst wenn der Feind aufgespürt ist.

Ganz bestimmt, der Anstrich ist viel realistischer gehalten.

Da beiden inzwischen den exakt gleichen Anstrich benutzen und dieser viel günstiger ist als früher, ist diese Aussage völlig sinnfrei, dass die F-22 wegen des Anstrichs im Unterhalt untragbar teuer wäre. Der reale praktische Unterschied dürfte ziemlich gering ausfallen, weil der Anstrich und sein Preis genau der gleiche sind und somit nur die etwas geringere Fläche der F-35 zum tragen kommt - auf der Gegenseite man bei der F-22 aber auch mehr Leistung in diesem Aspekt der Tarnung (Radarquerschnitt) bekommt. Der RQS der F-22 ist signifikant geringer als der der F-35. Und predigst nicht du immer, dass ein geringerer Radarquerschnitt entscheidend ist ? Was nützen geringere Betriebskosten, wenn deine Maschinen abgeschossen werden ?!

Um 10x in einem Konflikt mehr Bomben zu werfen, rechnet sich ein solche Konstruktion natürlich überhaupt nicht. Da betreibt man lieber ein paar mal ein höheren Aufwand, erspart sich dann in Friedenszeiten Milliardenbeträge, dass man diese Dinger nicht betreiben muss.

Es geht hier doch gar nicht um Bomben: es geht um Luft-Luft-Raketen. Ein entsprechender Bomber kann davon so viel mehr mitführen, dass er durch die Menge allein und die mögliche Größe/Leistungsfähigkeit der Raketen für kleine Jagdbomber wie die F-35 vernichtend werden kann. Noch darüber hinaus hat er dann eine immens viel größere Reichweite. Und das Aufspüren der Stealth-Flugzeuge erledigt eben nicht der Bomber, sondern andere Systeme. Es geht hier um den Einsatz von Systemen in einem Verbund verschiedener Systeme, in einem Gefecht der verbundenen Waffen dem du eine Einheitswaffe für alles entgegen stellen willst.

Und auch wenn du dass vermutlich nie glauben willst, Spezialisierte Systeme sind in ihrer jeweiligen Einzelrolle dem Einheitssystem überlegen. Weshalb ein Verbund solcher Systeme eine größere Wahrscheinlichkeit hat ein Einheitssystem zu überwinden. Aus dem Grund hat man ja auch Hammer, Zangen, Beile und Sägen und nicht ein Einheitswerkzeug mit dem alles zugleich zu erledigen versucht.

Selbst die Kosten könnte man so geringer halten, indem man spezialisierte und sich einander ergänzende Systeme verwendet anstelle eines zwangsweise immer teureren Einheitssystems. Dessen Kosten systeminhärent so hoch sein müssen, weil die Fähigkeiten ganz verschiedener Systeme in einer Einheit vereinigt werden müssen. Durch eine Spezialisierung kann ich zudem auch ältere Systeme immer noch mit einsetzen, welche ansonsten technisch nicht mehr zum Einsatz geeignet wären, was wiederum Kosten spart.

Spezialiserung kann erheblich Kosten sparen. Einheitssysteme sind demgegenüber zwingend immer teurer, weil sie zwingend aufwendiger sind.

Abschiessen was denn sonst. Wo ist das Problem?

Das Problem ist die zu geringe Dichte an Einheiten die real im Luftraum vorhanden sein werden. Es wird schlicht und einfach mangels Quantität kein System da sein, welches den Feind hier abschießt. Das Problem ist die mangelnde Quantität.

Sag ich doch, so wie das Gehirn des Manschen wichtig von unwichtigen Dingen filtert. Aber das Auge (Sensor) nimmt selbstverständlich immer alles wahr. Du kannst nicht beim Sensor schon sagen, ich weiss dass da nichts ist.

Die Filterleistung des Gehirns ist übrigens eine gigantische Leistung, an die zur Zeit kein Rechner auch nur ansatzweise heran reicht. Die Fähigkeit durch Reduktion und auch aus dem Unterbewusstsein heraus Dinge zu verstehen ist eine der enormen Leistungen des menschlichen Verstandes.

Die praktische Realisierung eines Rechners der bei einer gigantischen Datenflut richtig filtern kann stelle ich mir gelinde gesagt extremst schwierig vor und extremst fehleranfällig. Und dann nützt dein Rechner am Ende immer noch nichts, weil nach der Filterung durch die Maschine immer noch der Mensch vor den aufbereiteten Daten sitzt und sich seine Entscheidungs- und Handlungsgeschwindigkeit aufgrund der größeren Qualität der Information verlangsamt.

Und schneller ist im Krieg immer besser als höhere Qualität.